Marie

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Message par Magnus Lun 21 Déc 2020 - 17:40

Ce qu'il a de bien avec toi, c'est que tout s'explique. Wink
Moi j'apprécie une part de mystère. Suspect

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Message par Bulle Lun 21 Déc 2020 - 17:54

Et bien c'est tout simplement parce que j'ai le mystérieux besoin de comprendre. sourire

Perso j'apprécie également le mystère : c'est un excellent dessert glacé...

Ah oui j'aime bien aussi le mystère de la relation à l'autre, de la relation à une musique plutôt qu'à une autre, ou d'un tableau, ou d'un endroit ...


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Message par Dun8410 Lun 21 Déc 2020 - 19:53

Et comment expliquer que la "Vierge" ait choisi de n'apparaître qu'à ces enfants, ou à ceux de Fatima, pour transmettre un message à portée planétaire ? Ne l'aurait-elle pas choisi délibérément ? Lui aurait-on imposé ? Ses pouvoirs, ou sa technologie, la limiteraient-ils, tout en lui permettant de "faire danser le soleil" afin que tout le monde croie ? Nous sommes en Absurderie avant l'heure.

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Message par Magnus Mar 22 Déc 2020 - 16:08

Bulle a écrit:Ah oui j'aime bien aussi le mystère de la relation à l'autre...
Justement. Ici, il s'agit, via Marie, du mystère de la relation à l'Autre... .

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Message par Nailsmith Mar 22 Déc 2020 - 17:01

Dun8410 a écrit:Nailsmith, je veux bien essayer de ne pas faire comme les évangélistes baptistes, mais alors essayez aussi de ne pas faire comme Salvador Dali.
Dans ce fil tout ce que j'essaie de faire , d'une façon imagée,  ranger mon crucifix dans le tiroir et espérer que d'autres puissent s'intéroger sur des phénomènes peut-être hallucinatoires ou peut être plus vaste sur la nature humaine. Que l'on soit croyant ou non, il est parfois utile de s'intéroger sur les apparitions tel que depuis quand? En quel lieu? Est-ce qu'il y a synchronicité sur les événements? Pourquoi Marie et non Joseph ou même Jésus? Quel est le dénominateur commun? Qu'il soit hallucinatoire, métaphysique, spirituel ou psychologiques.
Tout est dans l'attitude, je ne crois pas que la Terre est plate mais j'essaie de comprendre pourquoi il y a des personnes qui y croient. Quel est leur cheminement? Expérience de vie etc. Avec une attitude condescendante, tout se règle facilement.
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Message par Magnus Mar 22 Déc 2020 - 17:34

Nailsmith a écrit:Pourquoi Marie et non Joseph ou même Jésus?
Sans doute parce que Joseph n'est pas un personnage qui prête à fantasmes.
Tandis que Marie, elle, peut être vue comme la femme parfaite, la mère parfaite, l'amie parfaite.
Quant aux apparitions de Jésus, l'Eglise est particulièrement vigilante.
J'ai connu un moine dont la spécialité était d'examiner les cas de personnes disant avoir eu une apparition de Jésus. Il semblait extrêmement méfiant.
D'ailleurs, même sur Marie, l'Eglise est méfiante : sur des milliers d'apparitions de Marie signalées à travers le monde en 2000 ans, seules 16 ont été officiellement reconnues par l'Eglise.
Et si Međugorje , par ex, a été reconnue, le pape François, après avoir lu les dossiers de l'enquête, déclare que lui n'y croit pas.

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Message par Dun8410 Mar 22 Déc 2020 - 19:07

Nailsmith a écrit: ... Que l'on soit croyant ou non, il est parfois utile de s'intéroger sur les apparitions tel que depuis quand? En quel lieu? Est-ce qu'il y a synchronicité sur les événements? Pourquoi Marie et non Joseph ou même Jésus? Quel est le dénominateur commun?...

Tout à fait d'accord avec l'utilité des interrogations. Je crois d'ailleurs en avoir formulé moi-même, dont celle-ci à plusieurs reprises :
Comment, en essayant de pénétrer (je sais, c'est osé) la psychologie de Marie, comprendre sa recommandation de Fatima en occultant cette fâcheuse composante chantage ?

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Message par Magnus Mar 22 Déc 2020 - 20:22

Dun a écrit:Tout à fait d'accord avec l'utilité des interrogations. Je crois d'ailleurs en avoir formulé moi-même, dont celle-ci à plusieurs reprises :
Comment, en essayant de pénétrer (je sais, c'est osé) la psychologie de Marie, comprendre sa recommandation de Fatima en occultant cette fâcheuse composante chantage ?
Recommandation du port du scapulaire et de la récitation du chapelet, pour obtenir le salut… .
Et la "composante chantage" serait que si on ne le fait pas, on passerait à côté du salut, c'est bien ça ?
Perso, je ne sais trop quoi en dire, du moins pour le moment, en tout cas ; ça me paraît relativement bizarre... , l'Eglise catholique (qui a reconnu Fatima) n'ayant jamais prétendu qu'il était obligatoire de passer par Marie pour obtenir le salut.

Ou alors c'était qui sait ? un moyen détourné pour redonner de la piété, de Marie aller vers le Christ.

Ou alors une manière, en plus, de réconfort :

" Donnez votre corps et votre santé à la Sainte Vierge ; que ce soit elle qui s'en occupe !
Vous donnerez toutes ces angoisses qui peuvent surgir face à la maladie, la souffrance, l'hôpital, la solitude qui nous paralysent. Il ne s'agit pas de rejeter les médecins ; si vous donnez votre santé à Marie, c'est l'angoisse qui vous lâchera. Vous vivrez tout avec elle. Est-on malade ? On offre la maladie ! Est-on en bonne santé ? On offre ses forces parce que l'on ne s'appartient plus. À la place de l'angoisse, on reçoit la paix."

(le lien n'est pas reçu, je le mets donc en clair) :

https://www.fatima100.fr/la-consecration-au-coeur-immacule-de-marie/89-meditations-sur-les-phrases-du-message-de-fatima#:~:text=Cette%20promesse%20de%20salut%20a,moi%20pour%20orner%20son%20tr%C3%B4ne%20%C2%BB.

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Message par Dun8410 Mer 23 Déc 2020 - 8:06

Magnus a écrit:
Recommandation du port du scapulaire et de la récitation du chapelet, pour obtenir le salut… .
Et la "composante chantage" serait que si on ne le fait pas, on passerait à côté du salut, c'est bien ça ?

Non, c'est en effet de réciter le chapelet mais pour que la guerre s'arrête ».

croire.la-croix.com :
Le 13 juillet, «la belle dame» demande de nouveau aux enfants de réciter le chapelet chaque jour en l'honneur de Notre Dame du Rosaire pour obtenir la paix du monde et la fin de la guerre Elle leur confie un secret, et leur dit que le 13 octobre elle leur dirait son nom et ferait un miracle afin que tous croient.

croire.la-croix ne s'étend pas beaucoup sur le sujet.

Wikipédia détaille beaucoup plus :
Wikipédia :
Première apparition
(il y en aurait eu sept) :
Le 13 mai 1917, vers midi, « une dame toute vêtue de blanc » serait apparue aux trois petits bergers dans un petit chêne vert et, s'adressant à Lucie, elle leur aurait demandé de venir le mois suivant, à cette même heure. Elle aurait ensuite ajouté : « Récitez le chapelet tous les jours pour obtenir la paix dans le monde et la fin de la guerre »...
Troisième apparition :
« La dame » s'adresse, comme à chaque apparition à Lucie : « Je veux que vous continuiez à dire le chapelet tous les jours en l'honneur de Notre-Dame du Rosaire, pour obtenir la paix du monde et la fin de la guerre ».
C'est au cours de cette manifestation que l'apparition aurait montré aux enfants une épouvantable vision de l'Enfer et leur aurait confié les secrets de Fátima.

La vision de l'Enfer devait faire comprendre aux enfants ce qui allait leur arriver s'ils ne lui obéissaient pas, en plus d'une future guerre pire encore que celle-là. Mais s'ils obéissaient, la guerre finirait bientôt.
Quant aux "secrets de Fatima", le premier est l'annonce de la seconde guerre mondiale.

Mais le site Internet le plus intéressant et le plus complet (le plus édifiant aussi) est celui-ci : https://www.fatima.pt/fr/pages/le-recit-des-apparitions-de-fatima
Sixième apparition :
– Je veux te dire que l’on fasse ici une chapelle en mon honneur. Je suis Notre Dame du Rosaire. Que l’on continue toujours à réciter le chapelet tous les jours. La guerre va se terminer et les militaires retourneront bientôt chez eux.

Vanité aussi...

On est le 13 octobre 1917.
La guerre prend fin le 11 novembre 1918.

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Message par Dun8410 Mer 23 Déc 2020 - 8:15

La vanité des divinités est toujours apparue, semble-t-il, comme une chose très naturelle. On serait vaniteux à moins... Si on était à leur place,.. Mais aujourd'hui on est plus enclin à penser que, si on était à leur place, on aurait un peu honte.

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Message par loofrg Mer 23 Déc 2020 - 8:58

@Dun,

Ce n'est peut-être pas du chantage, c'est peut-être que Marie n'a aucun pouvoir si personne ne lui adresse de prières ?
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Message par loofrg Mer 23 Déc 2020 - 9:10

Tiens, entre parenthèses cela me rappel d'ailleurs ce que disait Castaneda vis à vis de la relation entre homme ordinaire et sorcier, à savoir que c'est à l'homme ordinaire de rejoindre le sorcier et non l'inverse ce que j'ai pour ma part interprété comme le rapport qu'il y a entre l'homme violent et le pacifique, à savoir que là où l'homme violent impose, le pacifique quant à lui ne peut forcer personne à le devenir.


Dernière édition par loofrg le Mer 23 Déc 2020 - 9:14, édité 1 fois
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Message par Dun8410 Mer 23 Déc 2020 - 9:13

loofrg a écrit:@Dun,

Ce n'est peut-être pas du chantage, c'est peut-être que Marie n'a aucun pouvoir si personne ne lui adresse de prières ?

Ah oui ? Un peu comme dans les jeux vidéo où on accumule des forces, ou des vies, ... ou des pouvoirs ?  C'est déjà une explication, ... et très contemporaine.

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Message par loofrg Mer 23 Déc 2020 - 9:24

En fait, c'est presque une question de logique. Si une petite quantité d'Hommes prie pour que prenne fin la guerre, cela a moins d'impact que si c'est leur totalité où là plus personne ne voudra faire la guerre. Il ne me semblerait pas idiot de dire que toute philosophie morale a quelque part pour objectif celui de vouloir être adoptée par tout le monde, non par la force mais par la persuasion. Si tout le monde se trouvait tout à coup et selon cet idéal imprégné par le message "Aimez-vous les uns les autres", il n'y aurait plus de guerre.
Donc finalement, l'idée serait peut-être d'amener tout le monde à faire cette prière concernant l'arrêt de toute hostilité.
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Message par loofrg Mer 23 Déc 2020 - 9:44

Le message de ces apparitions c'est donc peut-être une humble prière de Marie à l'adresse de tous les Hommes : Vous tous priez-moi, pour que tout conflit prenne fin, en accord avec mon message de paix.

Et quand la paix sera là, à vous tous j'apparaitrai...car je suis la paix.
ou quelque chose comme ça.
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Message par Jipé Mer 23 Déc 2020 - 10:00

loofrg a écrit: Si tout le monde se trouvait tout à coup et selon cet idéal imprégné par le message "Aimez-vous les uns les autres", il n'y aurait plus de guerre.
Donc finalement, l'idée serait peut-être d'amener tout le monde à faire cette prière concernant l'arrêt de toute hostilité.

Il me semble que tu oublies une chose, c'est que les guerres ne sont pas déclarées en général parce qu'on aime pas x ou y, mais elles le sont par des intérêts de territoire, économique, politique, religieux, etc...

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Message par loofrg Mer 23 Déc 2020 - 10:14

Eh oui, intérêts qui se font passer pour essentiels au point de supplanter l'essentiel précisément, à savoir l'amour entre les peuples et les individus, état ou personne ne manquerait plus de rien impliquant l'obsolescence de ces intérêts égoïstes visant en réalité me semble-t-il à faire en sorte de ne pas manquer.
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Message par Dun8410 Mer 23 Déc 2020 - 10:30

L'idée de la quantité de prières nécessaire à un impact reste attachée, pour moi, à une vision un peu trop "numérique" du phénomène. Et la protagoniste céleste réclame bien des prières "en son honneur", ce qui n'exprime pas une grande humilité de sa part. Considérons aussi en quoi consiste la prière dans l'imaginaire collectif : ce sont des flatteries, des flagorneries, du fayotage adressés à la divinité ; on lui rabâchage qu'elle est la plus grande, la plus belle, la plus gentille, on chante sa gloire et on lui dit qu'on attend qu'elle revienne nous voir dans toute cette gloire. Si c'est une façon de voir erronée, elle devrait faire rougir la dame blanche et celle-ci pourrait se fendre d'un mode d'emploi.

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Message par loofrg Mer 23 Déc 2020 - 10:40

Dun, tu fais comme si la prière s'adressait à une personne, mais ce n'est pas une personne que l'on prie : ce que l'on trouve beau, admirable, digne de la plus grande gloire, ce n'est pas elle mais un message, ici : "Aimez-vous les uns les autres". Ce n'est peut-être pas pour rien que certaines religions interdisent la représentation et l'adoration envers des icônes.
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Message par loofrg Mer 23 Déc 2020 - 10:44

Néanmoins il me semble que ta remarque est pertinente en ce sens qu'il y a bien cette difficulté à passer du matériel à l'abstrait. Difficulté qui est peut-être à l'origine de tout conflit religieux. Et donc oui, sans doute qu'il faudrait un mode d'emploi.
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Message par Dun8410 Mer 23 Déc 2020 - 13:04

D'autant plus qu'avec tous les messages abscons, incohérents et incompatibles entre eux que Dieu le Grand a déjà "fait descendre" aux quatre coins de la planète, il ne peut s'en prendre qu'à lui même de la cacophonie qui règne.

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Message par loofrg Mer 23 Déc 2020 - 13:51

C’est clair, on peut se dire que Jésus et toute sa clique auraient quand-même pu prévoir que l’Humain serait dans sa grande majorité incapable de comprendre le mode d’emploi. A cela, perso, je dirais, sans aucune certitude que Jésus  et les autres ont peut-être fait un pari à long terme, à très long terme  Crying or Very sad , présageant qu’un jour l’humanité serait assez mûre pour décrypter ce mode d’emploi, se disant que quoi qu’il en soit, la religion ne serait entre temps qu’un prétexte parmi d’autres pour se faire la guerre, pensant qu'il ne fallait pas s'arrêter à cet aspect, pariant qu'au bout du compte le message finirait par prévaloir, encore une fois, l'humanité devenue enfin assez mûre pour le comprendre.
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Message par Jipé Mer 23 Déc 2020 - 13:58

Pourquoi parier sur du long terme pour un but aussi important ? L'humanité a toujours été mûre, l'intelligence et la compréhension existe depuis le début de l'humanité, sinon nous n'en serions pas là.

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Message par loofrg Mer 23 Déc 2020 - 14:09

Jipé a écrit:Pourquoi parier sur du long terme pour un but aussi important ?

Je ne sais pas, par réalisme peut-être, tout objectif exigeant un cheminement pour être atteint.

Jipé a écrit:L'humanité a toujours été mûre, l'intelligence et la compréhension existe depuis le début de l'humanité, sinon nous n'en serions pas là.

Tu ne crois pas que l'humanité évolue, mûrit ? Je pense à l'humanisme, qui en est quand même venu, si ce n'est totalement dans les faits, à se propager quand-même jusque dans la devise de la république française. Un tel message n'est-il pas le fait de l'héritage du message de Jésus ?
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Message par Jipé Mer 23 Déc 2020 - 14:23

Il y a des gens très humanistes qui n'avaient même pas la notion de Jésus, par exemple le peuple Asmat en Papouasie, parce qu'ils n'avaient jamais été christianisés et ne s'en sortaient pas plus mal. Lorsque je dis "humanistes" je parle pour leur peuple, car leurs ennemis sont tués et il n'y a pas si longtemps, mangés.

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