Re: Marie

par **Magnus** Mer 17 Fév 2021, 14:57

Un extrait intéressant de Wiki :

Pour de nombreux spécialistes de l'Antiquité, Marie « mère de Dieu » aurait hérité purement et simplement des symboles et des fonctions de Cybèle, Mater magna, « Mère des dieux » : « Marie viendrait remplir une case laissée vide par la défaite et l'exil des divinités féminines, Isis et Cybèle surtout. » À la différence de ces historiens, Philippe Borgeaud met l'accent sur le contexte religieux commun dans lequel baignent les deux figures de Cybèle et de Marie, et qui explique leurs ressemblances. Ainsi, « le discours sur la chasteté [qui occupe une place centrale dans le culte marial comme dans le culte de Cybèle] relève de préoccupations qui sont partagées, au IIe siècle de notre ère, par des milieux cultivés dans l'ensemble des communautés méditerranéennes, chrétiennes ou non chrétiennes. »

De fait, « le christianisme victorieux finit par asseoir Marie, la Mère de Dieu, sur un trône qui ressemble étonnamment à celui de la Mère des dieux , tout en recherchant, derrière l'image hiératique de la souveraine céleste, les émotions d'une mère aimante et souffrante. » Le danger d'une divinisation de Marie, et d'une confusion entre Marie « mère de Dieu » et Cybèle mère des dieux sous-tend la polémique au concile d'Ephèse entre Nestorius, patriarche de Constantinople, qui aurait voulu que l'on appelât Marie « Christotokos », « mère du Christ », plutôt que Theotokos, « mère de Dieu », et Cyrille d'Alexandrie, partisan de cette dernière appellation. Ce danger de fusion n'était nulle part plus manifeste qu'à Byzance, comme le montrent les travaux de Vasiliki Limberis.

Cybèle (en grec ancien, Κυϐέλη / Kybélê signifiant « gardienne des savoirs ») est une divinité d'origine phrygienne, adoptée d'abord par les Grecs puis par les Romains, personnifiant la nature sauvage. Elle est présentée comme « Magna Mater », Grande Déesse, Déesse mère ou encore Mère des dieux. Wiki

par **Bulle** Mer 17 Fév 2021, 17:09

Ben oui mais Cybèle était une "sachante" alors que Marie est surtout neotestamentairement parlant une niaise. Cybèle était une "copulante" alors que Marie est surtout une vierge... et son amant se castra tout seul !

par **Magnus** Mer 17 Fév 2021, 17:32

Tu devrais aller mettre ce commentaire sur Wiki. sourire

Mais au total, le plus important est qu'il y ait une femme parmi nos trois dieux, sinon c'est une insulte aux droits des femmes. Et puis, pour beaucoup de croyants catholiques et orthodoxes, ça les rassure qu'il existe une femme au panthéon, ou plutôt au monothéon.

par **Bulle** Mer 17 Fév 2021, 17:34

Ah "monothéon" j'adore croule de rire

par Melchior Jeu 18 Fév 2021, 17:01

Magnus a écrit:De toute manière, si Jésus n'est pas de Joseph, s'il est le fruit d'une "faute", il s'agit d'un secret de famille qui ne sort pas du couple, et Jésus lui-même n'était pas au courant, sauf que peut-être à un moment donné une ancienne rumeur lui est parvenu à l'oreille. Alors, peut-être que sa mère l'a rassuré en inventant l'histoire de l'Ange et de l'Esprit, ce que son esprit religieux a peut-être cru, en cette époque qui appréciait le merveilleux.

Marie n'a pas été Marie immédiatement avec sa maternité, l'une de ses maternités (la mortalité infantile était élevée, avoir un enfant unique pour une jeune femme semblait une bizarrerie). Elle l'est devenue après que Jésus soit reconnu par une communauté d'apôtres et c'est à partir de l'adombrement de Jésus que Marie gagne son statut d'Immaculée ; puis l'Église primitive a à un moment monté la réécriture d'une venue au monde présentée comme miraculeuse en dogme.

Quant à Joseph on sait qu'il était plus âgé, peut-être la quarantaine mais pas un vieillard, et la toute jeune Marie devait avoir l'âge de ses enfants issus d'unions précédentes dont quelques fils en âge d'engendrer qui aidaient leur père ouvrier du bois. Les gens travaillaient tôt. Tout ce monde vivait sous le même toit ; on ne sait pas ce qui s'est passé. Quoi qu'il en soit, Jésus hérite des gènes de Joseph.

La virginité de Marie était théologiquement nécessaire à la reconnaissance de la divinité de Jésus pour souligner le caractère extraordinaire d'une naissance. Marie ainsi se démarquait des autres femmes de l'entourage de Jésus, dans le storytelling - dirait-on aujourd'hui - monté par les premiers chrétiens.

Quant aux apparitions mariales, elles peuvent être interprétées comme les manifestations d'un égrégore particulièrement vénéré au fil des âges, depuis au moins les déesses-mères de l'antiquité jusqu'à Marie.

par **Magnus** Ven 19 Fév 2021, 16:26

Melchior a écrit:Marie n'a pas été Marie immédiatement avec sa maternité, l'une de ses maternités (la mortalité infantile était élevée, avoir un enfant unique pour une jeune femme semblait une bizarrerie). Elle l'est devenue après que Jésus soit reconnu par une communauté d'apôtres et c'est à partir de l'adombrement de Jésus que Marie gagne son statut d'Immaculée ; puis l'Église primitive a à un moment monté la réécriture d'une venue au monde présentée comme miraculeuse en dogme.

Quant à Joseph on sait qu'il était plus âgé, peut-être la quarantaine mais pas un vieillard, et la toute jeune Marie devait avoir l'âge de ses enfants issus d'unions précédentes dont quelques fils en âge d'engendrer qui aidaient leur père ouvrier du bois. Les gens travaillaient tôt. Tout ce monde vivait sous le même toit ; on ne sait pas ce qui s'est passé. Quoi qu'il en soit, Jésus hérite des gènes de Joseph.

La virginité de Marie était théologiquement nécessaire à la reconnaissance de la divinité de Jésus pour souligner le caractère extraordinaire d'une naissance. Marie ainsi se démarquait des autres femmes de l'entourage de Jésus, dans le storytelling - dirait-on aujourd'hui - monté par les premiers chrétiens.

Cela me semble effectivement plus plausible que le portrait d'une Marie qui, puisque vierge, n'aurait qu'un enfant unique conçu par l'opération du Saint-Esprit.
Il est possible aussi qu'il régnait dans cette famille pieuse un idéal politique hostile à l'occupation romaine, sans pour autant être d'accord avec les méthodes des zélotes.

Melchior a écrit:Quant aux apparitions mariales, elles peuvent être interprétées comme les manifestations d'un égrégore particulièrement vénéré au fil des âges, depuis au moins les déesses-mères de l'antiquité jusqu'à Marie

.
Je cite Wiki :
Pour la médium et réalisatrice romande Denise Kikou Gilliand, « des deuils, des séparations, des abus de drogues ou d’alcool, etc., peuvent alimenter une forme-pensée, c’est-à-dire une énergie qui, à force de mobilisation de tout un groupe, peut effectivement devenir visuelle et palpable et avoir une sorte d’autonomie effrayante. Mais il s’agit plus d’égrégores nourris par une hystérie collective que de véritables fantômes! »

par **Bulle** Ven 19 Fév 2021, 18:11

Melchior a écrit:Quoi qu'il en soit, Jésus hérite des gènes de Joseph.

Ah ? Encore faudrait-il être certain que Joseph soit le père sourire

par Melchior Sam 20 Fév 2021, 12:19

Bulle a écrit:[...] Encore faudrait-il être certain que Joseph soit le père

Oui, Joseph devait savoir que Jésus n'était pas son fils, mais son petit-fils. Ou alors Jésus n'était qu'un enfant orphelin recueilli sur les routes caillouteuses de Galilée pour rejoindre une fratrie mobilisée par le père dans le dur métier des chantiers. Le joug des Romains était loin dans ce coin-là. Il fallait survivre, il y avait tant de bouches à nourrir.

La paternité était définie aussi par la capacité d'enrôlement obligé et précoce de toute descendance mâle dans l'activité productive autour de Nazareth. Jésus a peut-être été en conflit avec son père (adoptif alors ?) parce qu'il souffrait de travailler pour rien suant debout sur des charpentes sous un soleil de plomb et pour des donneurs d'ordres intraitables. J'ai connu un artisan plombier dont le fils n'avait pas du tout envie de prendre la suite, et se sentait artiste.

Le ressort de la prédication à venir de Jésus était selon ce schéma dans un rapport père-fils dégradé, mis de côté par les théologiens pour mettre en avant la présence rassurante de Marie et une relation mère-fils intacte, harmonieuse, vierge de toute conflit.

La virginité de Marie n'est pas alors seulement à comprendre comme une virginité morale ou symbolique, mais aussi comme une douceur retrouvée dans la relation filiale où Jésus obtient un répit, l'oreille posée contre le doux sein maternel... Marie viendrait en contrepoint d'une relation père-fils houleuse. Elle apparaît comme l'amour inconditionnel, la figure à l'immarcescible grâce qui permet - avec une naïve permissivité éducative aussi - l'envolée théologique et sectaire du fils, chez les Esséniens ou ailleurs. À côté de ça, se trouve le père putatif qui est un rappel autoritaire d'une matérialité aliénante insupportable aux yeux du jeune Jésus, esprit vif, échevelé, et déjà contestataire. Ça se tiendrait.

Quant à l'égrégore comme forme-pensée définie plus-haut par Magnus, oui c'est tout à fait ça, même si ça semble difficile à admettre pour nos esprits cartésiens.

par **Bulle** Sam 20 Fév 2021, 16:34

Melchior a écrit:
Bulle a écrit:[...] Encore faudrait-il être certain que Joseph soit le père
Oui, Joseph devait savoir que Jésus n'était pas son fils, mais son petit-fils. Ou alors Jésus n'était qu'un enfant orphelin recueilli sur les routes caillouteuses de Galilée pour rejoindre une fratrie mobilisée par le père dans le dur métier des chantiers. Le joug des Romains était loin dans ce coin-là. Il fallait survivre, il y avait tant de bouches à nourrir.

Ou Marie était enceinte d'un autre avant d'être mariée à Joseph. Ce que nous évoquions plus haut et que les apocryphes (et également quelques passages du NT) évoquent.

Le ressort de la prédication à venir de Jésus était selon ce schéma dans un rapport père-fils dégradé, mis de côté par les théologiens pour mettre en avant la présence rassurante de Marie et une relation mère-fils intacte, harmonieuse, vierge de toute conflit.

Marie n'a aucun rôle, à part celui d'utérus porteur dans le Nouveau Testament. Rien, que dale...
Et la virginité de Marie peut parfaitement se réduire à la mauvaise traduction de "nubile".
Joseph n'a aucun rôle non plus d'ailleurs...

par Dun8410 Lun 22 Fév 2021, 11:33

Bulle a écrit:Dans la trad de Luc 6.36 oui ... C'est donc Luc qui selon Chouraqui faisait dire cela à Jésus à la suite de :

- Et si vous prêtez à ceux de qui vous espérez recevoir, quel gré vous en saura-t-on? Car les pécheurs aussi prêtent aux pécheurs, afin qu'ils reçoivent la pareille.
- Mais aimez vos ennemis, et faites du bien, et prêtez sans en rien espérer; et votre récompense sera grande, et vous serez les fils du Très-haut; car il est bon envers les ingrats et les méchants.

Et la traduction me semble pertinente car on est donc bien dans le geste qui sera "à l'origine de quelque chose" : un retour bénéfique, "la récompense"...

« ... prêtez sans en rien espérer, et votre récompense sera grande... »

Il y a des gens qui ne comprennent pas trop bien ce qu'ils écrivent.

C'est Luc ou c'est Oint qui s'est rendu célèbre en proférant des âneries ?

par Cochonfucius Lun 22 Fév 2021, 12:12

Ce sont des tentatives de formulations surréalistes.

Les maîtres Zen ne sont pas mal non plus, dans ce genre.

par loofrg Lun 22 Fév 2021, 12:15

C'est à dire aussi que la récompense vient de Dieu et non des hommes.

par **Bulle** Lun 22 Fév 2021, 16:37

Dun8410 a écrit:C'est Luc ou c'est Oint qui s'est rendu célèbre en proférant des âneries ?

Luc tout seul si je ne m'abuse car les autres ne reprennent pas ces termes... sourire

par **Magnus** Lun 22 Fév 2021, 17:27

Saint Luc a écrit:« … prêtez sans en rien espérer, et votre récompense sera grande… »

Oui, c'est le nouveau slogan de ma banque. rire

Je suppose que cette phrase est un appel à la générosité envers autrui, tout simplement.

par **Bulle** Lun 22 Fév 2021, 18:42

Je suppose que cette phrase est un appel à la générosité envers autrui, tout simplement.

C'est dans la péricope "Aimer même ses ennemis", tu sais le passage où quand tu te prends une baffe d'un côté tu dois tendre l'autre côté pour en recevoir une autre...
La morale de l'histoire, selon Luc, est que si tu fais du bien à ceux qui sont sympas avec toi : pas de récompense, c'est normal. Mais si tu fais du bien à ceux qui sont tes ennemis alors là pfiou tu deviens carrément "fils du Très Haut" !!!

par Dun8410 Mer 24 Fév 2021, 07:52

Et c'est visiblement la raison pour laquelle Dieu ne nous a donné que deux joues, il avait tout prévu. Ça ne peut pas s'expliquer autrement.

par Dun8410 Mer 24 Fév 2021, 08:22

Bulle a écrit:
C'est dans la péricope "Aimer même ses ennemis", ...

Le mot "péricope" m'amène, comme dans le fil "silence" mais sans lien avec Marie, à vous dévoiler une analyse du brillant Pascal Perri qui anime l'émission "Perri Scope". Mais c'était dans "24 heures Pujadas" du 6 septembre 2019. Le débat portait à ce moment sur les salaires extravagants de certains patrons d'entreprises.

- 19h 27 : « Les salaires des patrons, ça ne se décrète pas au suffrage universel, ça n'est peut-être pas agréable à entendre, mais une entreprise ça n'est pas une démocratie. »

- S'ensuivent quelques propos soulignant la différence à savoir faire entre les deux moteurs de l'entreprise, le travail et le capital.

- 19h 28 : « Le capital de l'entreprise, il appartient aux actionnaires, et les actionnaires ont un imperium, c'est la liberté de rémunérer les dirigeants d'une entreprise comme ils l'entendent, c'est la condition de la démocratie dans une entreprise. »

Marie aurait-elle pu préconiser ça du fond de ses grottes ?

par **Bulle** Jeu 25 Fév 2021, 17:03

Je ne pense pas, elle était plutôt adepte de théocratie et l'idée même de démocratie c'est bien après...

par Dun8410 Aujourd'hui à 13:41

Bulle a écrit:

...
La morale de l'histoire, selon Luc, est que si tu fais du bien à ceux qui sont sympas avec toi : pas de récompense, c'est normal. Mais si tu fais du bien à ceux qui sont tes ennemis alors là pfiou tu deviens carrément "fils du Très Haut" !!!

J'ai eu la curiosité de bien me pencher (>45°) sur cet enseignement dont Luc se fait le relai. Ça vaut son pesant de cacahuètes. Je recopie le texte intégral, dans la TOB, de Lc 6, 35 :

« Mais aimez vos ennemis, faites du bien et prêtez sans rien espérer en retour. Alors votre récompense sera grande, et vous serez les fils du Très-Haut, car il est bon, lui, pour les ingrats et les méchants. »

Je me trompe ou il n'est pas vraiment déconseillé d'être ingrat et méchant ?

par **Bulle** Aujourd'hui à 13:55

Il y a des ingrats et des méchants, c'est un constat, un fait.
Ce que dit ce verset c'est que même si tu es un ingrat et un méchant, tu peux changer de voie et te rallier au principe "fait du bien".
Ce qui peut étonner surtout, si l'on sort ce verset du contexte, c'est "sans rien espérer en retour".
Dans le contexte on peut comprendre par contre que :
- soit c'est sur terre qu'il ne faut rien attendre en retour
- que le geste doit être gratuit pour avoir une vraie valeur
Et pourtant la promesse d'une récompense post-mortem (c'est vrai que cela n'engage que ceux qui y croient) n'est pas, à mon sens, de la gratuité.

par loofrg Aujourd'hui à 14:20

Peut-être parce que la récompense se trouverait en fin de compte dans le fait de ne rien obtenir, ce qui serait peut-être paradoxalement la récompense suprême pour quelqu'un qui n'attend rien et qui donc ferait les choses gratuitement.

Pour faire un crochet par le Bouddhisme, Dogen disait qu'il était revenu de Chine (là où il a reçu son enseignement) les mains vides.

PS : Ou peut-être encore que la récompense suprême se trouverait dans le geste gratuit lui-même, impliquant que le décalage chronologique entre l'acte et la récompense ne serait dans le texte qu'une forme empruntée pour tenter d'exprimer un fait ou en réalité ces deux choses là seraient une et concomitantes.

par Dun8410 Aujourd'hui à 14:51

Bulle a écrit:
Ce que dit ce verset c'est que même si tu es un ingrat et un méchant, tu peux changer de voie et te rallier au principe "fait du bien".

Il aurait dû dire «.. car il est bon, lui, pour les ingrats et les méchants repentis. » Un évangéliste avare de mots ?
Non, moi je retiens qu'on peut être ingrat et méchant et que Dieu sera bon avec nous ; normal, c'est un dieu de bonté , miséricordieux. Faut savoir ce qu'on dit.

par **Magnus** Aujourd'hui à 18:36

Dun a écrit:Il aurait dû dire «.. car il est bon, lui, pour les ingrats et les méchants repentis. » Un évangéliste avare de mots ?

Normalement, les méchants doivent avoir leur punition au jugement dernier. Il va donc de soi, me semble-t-il, que le mot "repentis" est implicite.

par loofrg Aujourd'hui à 18:49

Le problème avec cette punition, c'est qu'on ne la sent pas, ceci tant nous sommes habitués à souffrir et tant il est impossible d'imaginer ce que serait la vie si cette souffrance se retirait.