Re: Marie

[Dun8410]

Ah mais ça m'a toujours paru clair, on peut être ingrat et méchant et choyés par le Très-Haut. Chouette, se diront les ingrats et les méchants.

[Bulle]

Ben c'est le principe de la confession ; mais il y a un point important : il faut que les regrets soient sincères. Et ça le Très Haut malgré sa hauteur voit si tu l'enfles où si tu regrettes sincèrement ou pas...
Imparable !

[Magnus]

"Aimer même ses ennemis" ? Cela dépend des fautes commises et ensuite du degré de regrets sincères qu'ils manifestent.
Et pardonner est un acte qui peut nous faire du bien si une réconciliation et un dialogue sont possibles.
En fait, la barre est placée très haut, comme souvent dans le christianisme. Il est question de tenter de s'en rapprocher, c'est tout.
Et quand il est dit que nous n'avons pas de mérite d'aimer nos amis, oui, cela paraît de prime abord évident, mais à y regarder de plus près ce n'est pas spécialement toujours simple.
Le meilleur exemple, c'est le couple :  un coup de foudre lumineux, un amour extraordinaire, puis le temps passe et… ça peut aller dans certains cas jusqu'au meurtre du conjoint.

Il n'est donc même pas facile d'aimer ceux qu'on aime… .

[Bulle]

Mais en fait pourquoi aimerais-je mes ennemis ?
Pour les garder auprès de moi alors que le plus sage est de les tenir éloignés ?

[loofrg]

La chose je pense ne consisterait pas à aimer ses ennemis, mais juste à ne pas les haïr, la haine étant une douleur qu'on s'inflige à soi-même.

[Bulle]

Ah mais le christianisme fait l'apologie de la souffrance

[Magnus]

Mais en fait pourquoi aimerais-je mes ennemis ?
Pour les garder auprès de moi alors que le plus sage est de les tenir éloignés ?

Mais voyons, Bulle, il faut toujours garder un œil sur ses ennemis…

Je trouve que Loofrg a donné une bonne réponse. La haine est un sentiment qui peut se retourner contre soi-même.

[Magnus]

Ah mais le christianisme fait l'apologie de la souffrance

Tout en prêchant l'amour. Ce n'est pas quelque part contradictoire ?

[Bulle]

Si j'estime que quelqu'un est mon ennemi, je garderai un oeil certes mais pour me protéger ou protéger les miens.
Et dans l'existence ne pas aimer quelqu'un ça existe aussi, et cela ne veut pas dire le haïr.
Perso le détester me suffit amplement...

Tout en prêchant l'amour. Ce n'est pas quelque part contradictoire ?

Ben non puisque souffrir pour l'amour de Dieu est vivement recommandé.
Voir pour ne citer que lui Pierre (2-20)
"Car quelle gloire y a-t-il, si, souffletés pour avoir mal fait, vous l'endurez? mais si, en faisant le bien, vous souffrez, et que vous l'enduriez, cela est digne de louange devant Dieu,"

[loofrg]

C'est encore une façon de contrarier nos instincts en quelque sorte, et c'est peut-être là dessus que se bâtit quelque part une civilisation non ? En contrariant la bête si on peut dire.

[Magnus]

[…]souffrir pour l'amour de Dieu est vivement recommandé.
Voir pour ne citer que lui Pierre (2-20)
"Car quelle gloire y a-t-il, si, souffletés pour avoir mal fait, vous l'endurez? mais si, en faisant le bien, vous souffrez, et que vous l'enduriez, cela est digne de louange devant Dieu."

Cette façon de s'exprimer, traduite en langage d'aujourd'hui, pourrait être :
- Si vous souffrez en faisant le bien, sachez que Dieu comprend votre souffrance.

[Dun8410]

Non non car on sait bien que Dieu comprend tout. C'est en réalité que Dieu aime que l'on souffre, par exemple en s'écorchant les genoux sur un chemin pierreux créé rien que pour lui, ou en se flagellant. Il adore ça, on ne sait pas exactement pourquoi mais on le sait.

[Bulle]

Je partage en partie l'avis de Dun8410.
Je dis en partie puisque je suis d'accord avec le "Dieu comprend tout".
Par contre on sait pourquoi Dieu aime non pas "que l'on souffre", mais qu'on accepte la souffrance car dans le présupposé "Dieu peut tout" si la souffrance existe c'est que Dieu la voulue et elle lui sert surtout à mesurer l'acceptation de ses "enfants" face à sa volonté quelle qu'elle soit ; et de préférence l'acceptation doit se faire en s'en réjouissant si l'on lit Saul, même si "sans broncher" lui convient aussi.
C'est la mesure du maître et de l'asservissement, autrement dit la théocratie  telle que Flavius Josèphe la définissait.

[Dun8410]

Ben c'est le principe de la confession ; mais il y a un point important : il faut que les regrets soient sincères. Et ça le Très Haut malgré sa hauteur voit si tu l'enfles où si tu regrettes sincèrement ou pas...
Imparable !

Les théologiens ont su découvrir plusieurs attitudes que le Très Haut a répertoriées, mais il doit y en avoir encore beaucoup qu'il tient secrètes, ça serait trop facile.
Il faut déjà savoir distinguer :
-  l'attrition
-  la contrition
-  la componction
-  la résipiscence

et peut-être d'autres...

Les récipiendaires, ça n'est pas de Lui.

[Dun8410]

... Par contre on sait pourquoi Dieu aime non pas "que l'on souffre", mais qu'on accepte la souffrance ...

Alors, quand on se flagelle ou qu'on s'écorche les genoux pieusement, on pratique un fayotage inutile.

[Magnus]

Non non car on sait bien que Dieu comprend tout.

Donc, dire que Dieu comprend la souffrance, ce n'est pas dire qu'il s'en réjouit, c'est dire qu'il l'entend afin de consoler celui qui souffre, non ?

[Bulle]

Alors, quand on se flagelle ou qu'on s'écorche les genoux pieusement, on pratique un fayotage inutile.

Pas du tout puisque c'est "pieusement" ce qui indique qu'il est question de ce que l'on nommait avant un "sacrifice" : il est volontaire, consenti et offert à l'instar de ce qu'a fait JC.
En gros tu traduis que tu as une telle admiration, un tel respect pour ce qu'il a fait que tu te joins à son sacrifice destiné à sauver l'humanité.
Ben oui : il y en a des comme ça...

[Magnus]

C'est en réalité que Dieu aime que l'on souffre, par exemple en s'écorchant les genoux sur un chemin pierreux créé rien que pour lui…

C'est un signe de pénitence (est-il encore pratiqué ?) de la part de croyants qui s'imaginent que cet effort douloureux va plaire à Dieu. Qu'est-ce qui a entretenu cette croyance doloriste ? (vu que Dieu est quand même présenté comme un Dieu d'amour et que lorsqu'on aime quelqu'un, on ne cherche pas à ce qu'il souffre.)

…ou en se flagellant.

C'est de l'ascèse, comme le cilice, par exemple, encore porté chez les membres de l'Opus Dei.  
L'ascèse, c'est "l'ensemble d'exercices physiques et moraux destinés à libérer l'esprit par le mépris du corps en vue d'un perfectionnement spirituel ou moral."
Il paraît que ça fonctionne… .
Quoique pour un perfectionnement spirituel et moral, il me semble qu'il vaut mieux au contraire ne pas mépriser son corps, mais en prendre soin.
Le cilice ou autre instrument de ce genre ne me semble utile que pour diminuer  sa libido afin de ne pas se retrouver en tôle pour harcèlement sexuel.  

[Magnus]

Alors, quand on se flagelle ou qu'on s'écorche les genoux pieusement, on pratique un fayotage inutile.

Pas du tout puisque c'est "pieusement" ce qui indique qu'il est question de ce que l'on nommait avant un "sacrifice" : il est volontaire, consenti et offert à l'instar de ce qu'a fait JC.
En gros tu traduis que tu as une telle admiration, un tel respect pour ce qu'il a fait que tu te joins à son sacrifice destiné à sauver l'humanité.
Ben oui : il y en a des comme ça...

Hélas oui, et c'est bien le sens de certains feuillets de prières offerts aux grands malades à une certaine époque : participer aux souffrances du Christ, et même mieux : "compléter les souffrances de Jésus", comme si celles-ci n'avaient pas été suffisantes !

[Melchior]

Une autre idée est de voir que la contrainte sur les corps, encouragée ou subie, a toujours été une caractéristique de toute forme d'oppression, qu'elle soit de nature religieuse ou politique.

Les pratiques de mortification pourraient être vues aussi comme l'enrobage religieux de dysfonctionnements psychiques qui pourraient trouver une prise en charge en psychiatrie.

Quant à l'imitation plus ou moins réaliste de la Passion, cela peut être analysé comme la nourriture spirituelle du pauvre qui ne peut accéder aux développements théologiques pour se représenter sur le plan de la raison le message christique. Et de développer à partir de là une spiritualité qui laisse le corps dans l'état où la nature l'a donné, en le guérissant si nécessaire avec les moyens de la médecine. Si l'homme est dit à l'image de Dieu, le soin du corps n'est-il pas comme une prière quotidienne ?

[Bulle]

Une autre idée est de voir que la contrainte sur les corps, encouragée ou subie, a toujours été une caractéristique de toute forme d'oppression, qu'elle soit de nature religieuse ou politique.

De toute manière la vie en société est contraignante pour l'individu même sans qu'il s'agisse d'oppression religieuse ou politique. Le simple fait de  vouloir, devoir vivre avec d'autres nous oblige à faire des efforts sur nous-même. Et dans ce cas précis, la promesse de la récompense post-mortem peut être et nécessaire et parfois suffisante pour adhérer à une religion. C'est toujours mieux que rien pour ceux qui croient.

Les pratiques de mortification pourraient être vues aussi comme l'enrobage religieux de dysfonctionnements psychiques qui pourraient trouver une prise en charge en psychiatrie.

Mortification "Acte volontaire par lequel on s'inflige une souffrance corporelle ou morale dans un souci de pénitence ou d'élévation spirituelle" : tout tourne autour de la notion de "bien" et de "mal" selon une certaine idée de la morale (la morale moralisante et moralisatrice   ). Finalement ce qui est bon pour toi et pas mauvais était bien insuffisants déjà pour les idéalistes et les essentialistes et on est dans la continuité.

[Dun8410]

Et la notion de bien et de mal, qui a été affreusement pervertie par la sornette du Péché originel et même par l'absurde notion de "péché", est toujours aujourd'hui à géométrie variable, individuelle et portative.

[Bulle]

Et la notion de bien et de mal, qui a été affreusement pervertie par la sornette du Péché originel (...)  

Je ne comprends pas bien en quoi l'invention du "péché originel" pervertit la notion de bien et de mal ?

et même par l'absurde notion de "péché"

Ce n'est pas absurde pour ceux qui croient en Dieu (péché = "Acte libre par lequel l'homme, en faisant le mal, refuse d'accomplir la volonté de Dieu, se séparant ainsi de Lui").
Et pour ceux qui ne croient pas à la morale divine et se contentent de la morale terrestre, cela revient à commettre un crime ou un délit non ?
Tu fais ce que tu as envie de faire, même lorsque c'est interdit par la loi et tu assumes les conséquences.
La seule différence c'est que de manière terrestre il y a le "pas vu pas pris" ; c'est tout de même finement joué (plutôt qu'absurde) de mettre en place un "juge universel/Dieu" qui voit tout et qui te puniras de toute manière même si personne ne t'as pris sur terre non ?

[loofrg]

La seule différence c'est que de manière terrestre il y a le "pas vu pas pris" ; c'est tout de même finement joué (plutôt qu'absurde) de mettre en place un "juge universel/Dieu" qui voit tout et qui te puniras de toute manière même si personne ne t'as pris sur terre non ?

C'est d'autant plus finement joué je trouve, que tout acte méchant a réellement pour conséquence de créer la sourde crainte (punition par l'absence de paix) de rencontrer aussi méchant, voire plus méchant que soi.

[loofrg]

En somme :
Si je suis armé, je ne vais pas me balader seul dans la nuit, ceci de peur de me rencontrer moi-même.