Re: Marie

[Dun8410]

Et pour revenir deux secondes sur Fatima, il y a eu aussi deux ou trois apparitions d'un ange qui ressemblait à un garçon de quatorze - quinze ans.
Histoire décidément très curieuse... .

Oui oui, je n'ai fait que survoler les Anges (si je puis dire), je relirai ça mieux, je suis sûr que c'est savoureux.

[Bulle]

Que l'on soit croyant ou non, il est parfois utile de s'intéroger sur les apparitions tel que depuis quand? En quel lieu? Est-ce qu'il y a synchronicité sur les événements? Pourquoi Marie et non Joseph ou même Jésus? Quel est le dénominateur commun? Qu'il soit hallucinatoire, métaphysique, spirituel ou psychologiques.

Justement Nailsmith, lorsqu'on s'interroge sur les apparitions en question on remarque que depuis que la sciences est capable de fournir des explications, et qui plus est de les étayer et même de les provoquer, il n'y en a quasiment plus.
Et encore moins depuis que tout le monde ou presque à un smartphone. Pourtant ça le ferait (bon je sais maintenant il y a des logiciels capable de repérer les petits arrangements photomontage et autre) non ?

Tout est dans l'attitude, je ne crois pas que la Terre est plate mais j'essaie de comprendre pourquoi il y a des personnes qui y croient. Quel est leur cheminement? Expérience de vie etc.

Les délires mystiques sont me semble-t-il bien expliqués sur ce lien.

[Magnus]

Il y a quatre ans, il y avait déjà des smartphones.
Et pourtant, personne n'a pensé à le dégainer.


"Les apparitions de la Vierge de San Nicolás - situé à 160 km de Buenos Aires -  ont été reconnues le 22 mai 2016 par l’évêque du lieu, Mgr Héctor Cardelli comme ayant un caractère "surnaturel" et digne de foi."

Lien

[Bulle]

L'apparition a été reconnue il y a 4 ans mais elle avait eu lieu en septembre 1983...

[Magnus]

D'accord, voilà ce qui se passe quand on lit trop vite, autant pour moi. 
Donc, ce sont bien les portables qui risquent de faire disparaître les apparitions. 

[Dun8410]

L'apparition des portables a été un miracle punitif.

[Bulle]

... et Marie fut punie, même si elle est toujours voilée, elle ne fera pas le buzz sur les réseaux sociaux !

[loofrg]

@Bulle

Personnellement je n’ai pas compris toute ta blague, mais du moment qu’il est possible de se moquer de Marie ou de toute autre divinité, j’adhère.

[loofrg]

Du moment qu'on peut délirer sur le chat de Schrödinger, tout me va 

[Bulle]

Dun a parlé de miracle punitif. J'en ai fait Marie la victime, qui même si elle obéit toujours bien en étant tout aussi voilée que dans l'imagerie chrétienne, pas prise en photo sur le smartphone de celui ou celle à qui elle est apparue, elle ne peut pas "faire le buzz" qui lui aurait fait bien plus de publicité qu'une "reconnaissance" vaticaniaise, ou vaticane si tu préfères
Mais je ne me moque pas de Marie : elle a vécu dans une époque difficile et a eu le mérite d'y élever ses gamins et la terrible souffrance de voir l'un deux condamné et exécuté. Et en plus elle s'est fait snober par les potes de son fils qui la citent le moins possible.
Je ne me moque pas non plus de Jésus, un peu perché probablement mais vraiment plein de bonnes intentions...

[loofrg]

Merci pour ce commentaire plein d'humanisme

[Bulle]

[loofrg]

Une mère pleure son enfant :

[Magnus]

… en étant tout aussi voilée que dans l'imagerie chrétienne… 

Mais moi j'ai connu une exception au début des années 80, quelque part par là, c'était dans un petit village frontalier.
Sur la porte de l'église était collée une feuille qui disait :
- Attention, cette apparition est condamnée par l'Eglise ! 
Il n'en fallait pas plus pour piquer ma curiosité.
Je suis donc allé sur les lieux. 

Il y avait déjà, sur place, pas mal de pèlerins qui se contrefichaient de l'avis de l'Eglise.
Un homme, tout en noir, prêchait je ne sais plus quoi, que je ne trouvais guère convaincant, tout en montrant le pommier près duquel la Vierge lui était apparue.
Il passait aussi faire la quête près des pèlerins. (Je n'ai rien donné).

Plus tard, il a été reconnu comme escroc. 

Mais où se trouve donc l'exception à laquelle je fais allusion plus haut ? me direz-vous.

Et bien c'est simple : non seulement Marie, disait-il, ne lui était pas apparue voilée, mais en plus...
... elle était en jeans !

(je dois dire que ce détail m'avait plu. )

[Bulle]

Ah excellent !!!

[Dun8410]

L'Église n'a pas agréé le jean.

[Bulle]

Et pourtant l'évangile selon Saint jean existe !

[Dun8410]

Ça prouve bien que tout ça n'est pas cohérent.

[Magnus]

Voici une apparition de Marie très amoureuse de Joseph.

Photo du film "Marie de Nazareth" Réalisé  par Giacomo Campiotti Avec Alissa Jung, Paz Vega, Andreas Pietschmann

[mirage]

Très amoureuse de Joseph c'est vite dit ! elle ne le laisse pas la toucher mais par contre elle prend son pied avec l'ange Gabriel (ou un autre)

[Magnus]

Très amoureuse de Joseph c'est vite dit ! elle ne le laisse pas la toucher

Ca tu n'en sais rien ! c'est très apocryphe cette affirmation.  

mais par contre elle prend son pied avec l'ange Gabriel (ou un autre)

Et ça c'est la version hard de l''histoire, alors que l'Ange ne faisait que lui annoncer qu'elle serait enceinte par l'opération du St-Esprit.
Et comme le Saint-Esprit est, comme son nom l'indique, un esprit, il n'a pas utilisé son pied, ce serait d'ailleurs du fétichisme.

Peut-être Bulle nous dira-t-elle comment Marie a été enceinte de Jésus d'après le livre de James D.Tabor.

[mirage]

Très amoureuse de Joseph c'est vite dit ! elle ne le laisse pas la toucher

Ca tu n'en sais rien ! c'est très apocryphe cette affirmation.  

Ben on dit pas Marie la sainte Vierge ?

mais par contre elle prend son pied avec l'ange Gabriel (ou un autre)

Et ça c'est la version hard de l''histoire, alors que l'Ange ne faisait que lui annoncer qu'elle serait enceinte par l'opération du St-Esprit.
Et comme le Saint-Esprit est, comme son nom l'indique, un esprit, il n'a pas utilisé son pied, ce serait d'ailleurs du fétichisme.

Peut-être Bulle nous dira-t-elle comment Marie a été enceinte de Jésus d'après le livre de James D.Tabor.

S'il n'y à pas eu rupture de son hymen, je n'ai rien à redire

[Magnus]

Très amoureuse de Joseph c'est vite dit ! elle ne le laisse pas la toucher

Ca tu n'en sais rien ! c'est très apocryphe cette affirmation.  

Ben on dit pas Marie la sainte Vierge ?

Oui, tu as raison, c'est moi qui m'étais placé dans l'interprétation protestante selon laquelle les frères et les sœurs de Jésus étaient bien ses frères et ses sœurs et non des cousins ou des cousines comme dans l'interprétation catholique.
Donc revenons-en au catholicisme, puisqu'aussi bien les apparitions sont toujours catholiques.
Alors là, en effet, il s'agit bien de la sainte Vierge totalement vierge du début à la fin, et, de fait, ce n'est pas apocryphe.
Ce que je trouve néanmoins suspect. Se fiancer pour ne pas plus tard, après le mariage, coucher ensemble, ça sert à quoi ? Quel était le but de cette union ? Uniquement, dans le dessein de Dieu, que Jésus ait un père adoptif terrestre ? Et où est-il écrit que Joseph connaissait ce dessein au moment où il était tombé amoureux de Marie  ? Tout ce qu'il est dit, est que lorsque Joseph a appris qu'elle attendait un enfant qui n'était pas de lui, il ne l'a pas répudiée car un ange lui avait précisé que c'était le dessein de Dieu.
Mais où l'Ange lui a-t-il  dit qu'ensuite ils étaient obligés que leur couple reste platonique ?

Une autre version, aussi, pourrait être que Marie et Joseph aient rompu la chasteté des fiançailles et que pour se sortir de cette impasse ils aient inventé cette histoire de l'Ange. Mais ça ne tient pas, puisque Jésus sera précisément ce que cette histoire inventée par eux voulait qu'il soit.
A moins… à moins qu'ils l'aient élevé de façon à ce qu'il corresponde à cette image inventée ?
Dans quel cas, Joseph et Marie seraient en quelque sorte les précurseurs du christianisme… ?

Ou alors, Marie, pendant les fiançailles, a fauté avec un légionnaire de passage, Joseph lui a pardonné et pour lui éviter la lapidation, a inventé avec elle la fameuse histoire de l'Ange, mais là encore ça renvoie au point précédent.

Plus logique : ils se sont fiancés, puis se sont mariés, ils ont eu plusieurs enfants dont un certain Jésus qui plus tard se distinguera par ses positions religieuses.
Et les Evangiles de l'enfance enrobèrent tout cela de merveilleux afin de mieux frapper les esprits.

[mirage]

Donc Joseph devait avoir une maitresse ou alors aller voir des prostituées parce qu'il peut pas ken Marie la sainte Vierge...
Se pose alors comme tu dis l’intérêt du mariage.

[Bulle]

Peut-être Bulle nous dira-t-elle comment Marie a été enceinte de Jésus d'après le livre de James D.Tabor.

Mieux, je vais vous citer Origène    :

"Revenons aux paroles attribuées au Juif où il est écrit que la mère de Jésus a été chassée par le charpentier qui l'avait demandée en mariage pour avoir été convaincue d'adultère et être devenue enceinte des œuvres d'un soldat nommé Panthère et voyons si les auteurs de cette fable de l'adultère de la Vierge avec Panthère et de son renvoi par le charpentier ne l'on point forgée aveuglément pour nier la conception miraculeuse par le Saint-Esprit. Ils auraient pu, en effet, à cause de son caractère tout à fait miraculeux, falsifier l'histoire d'une autre manière, même sans admettre involontairement pour ainsi dire que Jésus n'était pas né d'un mariage humain ordinaire " (Contre Celse, 1,32 cité par James D.Tabor in"Marie" p.165)

C'est cela qui a conduit le chercheur et son équipe à remettre en question (c'est aussi ça le travail d'un chercheur   ) la pertinence du fameux calembour (sur parthenos et panthera) considéré depuis des lustres comme étant la seule thèse (admissible ?). Et c'est ce qui a permis de s'interroger de manière plus pointue à propos d'une pierre tombale découverte lors de fouilles, en Allemagne, fin du 19 ème et sur laquelle était inscrit :

"Tiberius Julius Abdes Pantera - De Sidon, soixante-deux ans - Soldat ayant quarante ans de service - De la 1ère cohorte d'archers, - Repose ici"

Autrement dit un contemporain de Marie, né à Sidon, ville citée plusieurs fois dans les évangiles (chez Luc, chez Marc, chez Matthieu).

D'après Flavius Joseph, une partie des Samaritains se revendiquaient Sidoniens ; qui plus est, je cite Tabor :
"Les premiers textes qui font référence à Jésus sous le nom de "Yeshua ben Pantera" - Jésus fils de Pantera- ne trahissent aucune connotation péjorative. Le nom est cité incidemment - comme un fils qu'on identifie par le nom de son père - (...) Ce sont des références qui datent de la fin du 1er siècle et du début du 2ème siècle et qui viennent d'histoires de rabbis qui croisent des disciples de Jéus une génération après lui." (ibid p.172).

Voilà un autre point de vue possible... en abrégé !