Le futur existe t il déjà dans l'avenir?

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Message par Nailsmith Mer 20 Jan 2021 - 23:55

Qu’est-ce que le futur et qu’est-ce que l’avenir?
Futur : du latin futurus, qui sera, Qui appartient à l’avenir, n’a pas d’existence encore. Partie du temps qui vient après le présent.
Avenir : Du latin advenire arriver. Temps à venir, ce qui surviendra dans les temps qui viendront
Si on juxtapose les deux :
Qui sera arrivé, qui est du futur antérieur consistant  à marquer l'aspect accompli, terminé d'un événement futur à un moment déterminé.

L’existence d’un futur dans l’avenir est très difficile à déterminer. Le temps nous donne des moments présents à chaque instant. Instant qui se transforme en passé sans retour en arrière. Pour des événements futurs tout près du présent, il est possible avec certaines valeurs initiales de définir un futur dans l’avenir ou du moins s’en approcher. Mais à mesure que le futur s’éloigne du temps présent un brouillard diffus envahi les événements futurs qui est la manifestation de notre ignorance sur les détails fins de notre système et de son évolution. En d’autres termes, ce qui apparait associé à un événement lorsque nous ne connaissons pas la série causale qui l’a déterminé qui est en fait le hasard.
À grande échelle, quatre composantes sont imbriquées dans le hasard. L’infiniment grand, l’infiniment petit, la contingence et la nécessité.
Le couplage aléatoire des ces composantes subit par le temps peut créer certaines formes ou certains comportement. Par ses valeurs initiales, dans la nature infiniment grandes, le futur peut exister dans le présent non pas par un événement à venir mais par une forme prédéterminée dû à ses valeurs initiales.
Cette forme  n’est pas celle du mouvement mais représente les états du système et elle montre que dans des cas où on aurait l’impression du désordre, il y a cependant un certain type d’ordre, des lois, d’où l’expression "chaos déterministe". Les mathématiciens appellent ça l’attracteur qui signifie que la dynamique a tendance à être attirée par lui. Par exemple, le fleuve est un attracteur du bassin fluvial.
Il  y a aussi attracteur étrange, signifie que la forme de cet attracteur n’est pas une courbe ni une surface et n’est même pas continue mais reconstituée point par point de manière discontinue par la dynamique qui, bien qu’apparemment désordonnée, reconstitue ce type spécial d’ordre. C’est un ordre de type chaos déterministe car il obéit à la sensibilité aux conditions initiales (un petit changement entraîne des possibilités de changements considérables par la suite). Il y a donc à la fois attraction et mélange.
« La notion d’attracteur étrange élargit considérablement le domaine de connaissance puisqu’elle permet d’étudier des phénomènes apparemment désordonnés et qui subissent cependant des contraintes tout à fait déterministes, parviennent à un certain type d’ordre dynamique qui n’est pas fondé sur une autre stabilité que celle d’une structure globale  dans le monde réelle, ce type de système est courante : du nuage à l’économie et du rythme biologique à la dynamique d’une ville.
La notion d’attracteur étrange signifie que la nature produit des horloges qui ne sont pas périodiques. Loin de l’équilibre, les systèmes dynamiques dissipatifs sont capables de produire des horloges, c’est-à-dire des rythmes, qui ne sont pas strictement périodiques. L’attracteur étrange signifie que le retour ne provient pas d’un passage à l’équilibre. »
( Faber Sperber)
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Est-ce que l’humanité a un futur déterminé et prédit dans l’avenir?
Il est possible de parvenir à une forme ou structure nécessitant une volonté commune sur le progrès et sur notre façon de vivre envers soi-même et les autres. Si nous changeons notre façon de gérer notre énergie globale maintenant, nous créerons immédiatement une structure dans le présent qui sera perceptible dans le futur. Quand? Impossible à dire.
Il y a une citation de Pierre Teilhard de Chardin qui n’a peut-être pas été écrite dans ce contexte mais qui porte à réflexion :
« L’humanité finira quand, ayant enfin compris, elle aura, par une réflexion totale et finale, tout ramené en elle à une idée et à une passion communes. »
Le futur est une séquence de moments présents. Le présent est au temps comme le futur est directement relié au présent indépendamment relié au temps.
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Message par dedale Lun 28 Juin 2021 - 3:16

Nailsmith a écrit:L’existence d’un futur dans l’avenir est très difficile à déterminer.
Oui parce que les notions telles que l'existence ou le temps sont des domaines propres à de nombreuses confusions.
Une chose peut exister sans pour autant être réelle : Notre faculté de penser nous permet de telles abstractions.
Secundo, cela dépend de l'étendue que l'on donne à la notion d'existence, dans le sens où cela peut définir un état potentiel ou concret.
Est-ce que le futur existe? Potentiellement oui. Maintenant là où ça devient difficile, c'est de déterminer exactement quel genre de futur adviendra. Car en fait le futur n'est qu'un objet de notre propre perception : Notre perception du devenir se traduisant en estimations. Sachant que nous venons d'états antérieurs, tout laisse penser que nous poursuivrons notre route vers des états postérieurs.

En fait, si cela s'avère très difficile de pouvoir déterminer clairement le futur, il est tout aussi difficile de déterminer avec précision le passé ou le présent. L'instant présent, même sur un plan local, est un océan d'informations qui, toutes, ont leur importance dans l'état du système. Par "système", j'entend la sphère microlocale, collective, écosystémique....l'univers.
Et ce que nous déterminons du passé, c'est soit ce que nous nous souvenons avec plus ou moins de précisions et de partialité, soit le résultat de recherches archéo, paléo, historiques. Et cela ne nous permet de connaître qu'une part de ces phases antérieures dans le sens où l'on ne peut jamais dire : Voilà le passé était ainsi et pas autrement! Donc déterminer le futur pose des problématique au moins aussi complexes, sans compter qu'il n'y a ni mémoire ni vestige, que de la théorie.
- Au XIX°s, Laplace, grand déterministe mathématicien-physicien-astronome aurait bien incapable de nous prédire la création d'un collisionneur de hadrons qui est pourtant l'un des chefs-d'oeuvre de la science moderne.

A son époque, on avait plus ou moins prévu l'avionique, les sous-marins, des sortes de fusées, des martiens, des vénusiens et surtout des vénusiennes car la planète vénus était vue comme un île digne de la mythologie grecque, peuplée de créatures aussi magnifiques que fabuleuses. Mais les avancées technologiques de la civilisation, démocratisées, c'était beaucoup plus difficile.

En fait les prévisions du futur sont toujours en référence à e qu'on connaît, aux découvertes, du moment où on les fait.


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Message par Nailsmith Lun 28 Juin 2021 - 21:10

dedale a écrit:
En fait les prévisions du futur sont toujours en référence à e qu'on connaît, aux découvertes, du moment où on les fait.
Tout à fait, c'est drôle de lire les pronostiques des futurologues des années 50 sur les années 2000. Tout ce qui est de multi-médias( Internet, portable, etc) était complètement inexistant.
Ce que je veux montrer dans mon texte, dépendamment des paramètres donnés, l'attracteur ou une configuration existe indépendamment du temps. Pour que nous puissions voir la forme de cette configuration, il a fallut du temps.
Si les paramètres changent comme l'arrivé des microcircuits, l'attracteur change et c'est difficile à spécifier.
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Message par dedale Mar 29 Juin 2021 - 10:18

A ce que je sais, dans la théorie du chaos, ce que l'on appelle un attracteur ne concerne pas des éléments ou évènements isolés les uns des autres mais la dynamique de l'ensemble (ex : mécanique des fluides)
- Les évènements ou éléments en eux-mêmes sont divergents, désordonnés et chaotiques.
- Mais ils ont tendance à se caler en formant des pelotons, des paquets, des axes, vortex, des cycles ou d'autres types d'attracteurs nommés "attracteurs étranges.
- Voir quelques images sur ce LIEN

A savoir que toute dynamique des systèmes, même paraissant la plus chaotique, obéit à des propriétés fondamentales et invariantes, que cela soit par exemple la gravitation, la thermodynamique ou encore l'électrostatique, qui obligent certains éléments à se comporter d'une certaine manière selon certaines conditions.
Tous les systèmes orbitaux par exemple fonctionnent plus ou moins de la même manière. On peut même prédire que leur fin surviendra à la mort de leur étoile qui deviendra une supernova.

Comme il est stipulé dans la théorie du chaos, la dynamique des systèmes, parfois archi-complexe, emprunte des nœuds de trajectoire évènementielle que l'on appelle des attracteurs. Ces attracteurs ne se situent pas dans le futur. Ils se situent dans ce qui fait fonctionner la dynamique des systèmes.
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Message par Bulle Mar 29 Juin 2021 - 18:39

Encore mille mercis pour ces explications si intéressantes !

Parmi les attracteurs il y a "le grand attracteur"  qui est un truc tout de même extraordinaire !!

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Message par Melchior Ven 17 Sep 2021 - 8:11

Nous pourrions répondre que le futur de l'humanité existe, a déjà pris corps, au sens où un ensemble des possibilités éteintes façonne ce futur, du fait que les causes et conditions actuelles ne mèneront jamais à l'un des futurs appartenant à ce vaste ensemble des possibilités éteintes.

Ce sont des chemins qui s'arrêtent, des embranchements qui ne pourront être pris. Le futur est déjà prédéfini puisque toutes les possibilités ne pourront advenir. La marche du temps élimine énormément de futurs possibles, comme une pré-écriture de ce qui sera.

L'univers lui-même est ce qui reste de quelque chose qui fut éliminé, écarté ou anéanti. Penser le futur c'est donc penser un reliquat, une réduction, et pleurer sur l'énorme perte de toutes les possibilités ne verront jamais le jour. Toutes les naissances qui n'auront pas lieu, toutes les villes qui n'existeront pas, toutes les créations et inventions qui ne se feront pas. Le futur est un drame, un micro-drame si nous ne sommes qu'un des innombrables univers.

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Message par Bulle Sam 18 Sep 2021 - 16:57

Oulah c'est une façon bien pessimiste de voir les choses !
Mais en fait "penser le futur" c'est peut-être tout simplement penser à faire aboutir un projet avec les possibilité restantes non ?

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Message par Magnus Sam 18 Sep 2021 - 17:04

Le futur est par définition dans l'avenir, non ?
A moins qu'il ne soit dans le passé, puisque chaque acte passé détermine le présent qui à son tour détermine le futur.

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Message par Dodo Sam 18 Sep 2021 - 22:29

Magnus a écrit:Le futur est par définition dans l'avenir, non ?
A moins qu'il ne soit dans le passé, puisque chaque acte passé détermine le présent qui à son tour détermine le futur.

Hello monsieur Magnus! sourire Si le présent dure un minimum de temps, n'est pas que dans l'idée de l'instant sans dimension, alors le présent lui-même aurait un début et une fin... donc un passé et un futur. Ne resterait plus qu'à regarder jusqu'où vous pouvez alors étirer ce minimum de temps, où en sera la fin. Razz
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Message par Nailsmith Dim 19 Sep 2021 - 0:17

Magnus a écrit:Le futur est par définition dans l'avenir, non ?
A moins qu'il ne soit dans le passé, puisque chaque acte passé détermine le présent qui à son tour détermine le futur.
Si on regarde la définition au début:
Futur : du latin futurus, qui sera, Qui appartient à l’avenir, n’a pas d’existence encore. Partie du temps qui vient après le présent.
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Message par Melchior Dim 19 Sep 2021 - 13:33

Bulle a écrit:[...] Mais en fait "penser le futur" c'est peut-être tout simplement penser à faire aboutir un projet avec les possibilités restantes non ?

Tout à fait, le passage du temps enregistré par notre conscience nous contraint à évoluer dans une sorte de cône des possibles, dirigé vers le futur, qui restent encore accessibles. Tout ce qui est en dehors de ce cône nous échappe, à jamais.

Les choses magnifiques qui étaient à notre portée et qui s'envolent, c'est cela qui est un crève-cœur. On a l'idée que, si le futur n'existe pas déjà, il est au moins prédéfini par nos actes passés et présents et, pour ma part, avec une sorte de nostalgie de ce qui n'adviendra pas.

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Message par Bulle Dim 19 Sep 2021 - 16:51

Et pour la mienne (de part) un sentiment de responsabilité sur les kauneries que je ne dois pas faire pour que les générations à venir (de quelqu'espèce que ce soit d'ailleurs, et dans l'espèce humaine de quelqu'ethnie que ce soit) ne soient pas dans des problèmes terribles...

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Message par Melchior Lun 11 Oct 2021 - 12:13

Oui notre responsabilité est grande, le cône des possibles évoqué pourrait n'être qu'une vie impossible offerte aux générations à venir et dont la conséquence historique serait l'ouverture d'un procès pire que celui que la Renaissance intenta au Moyen-âge.

Pour éviter cela, il faudrait maintenant s'interroger sur la capacité de la forme démocratique pratiquée en Occident à préserver l'intérêt des générations futures, c'est-à-dire faire du Peuple à naître un Peuple aussi souverain que le Peuple actuel.

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Message par Dodo Lun 11 Oct 2021 - 17:20

Melchior a écrit:...c'est-à-dire faire du Peuple à naître un Peuple aussi souverain que le Peuple actuel.

Hello monsieur Melchior! sourire Je comprends mal votre conclusion... dubitatif Je veux dire que présentée comme ça, ça marque plus un contentement qu'un idéal d'amélioration. Surtout que le peuple actuel, il a pas vraiment le haut du pavé devant l'individualisme désabusé qui marque l'actualité... ceci dit selon moi, cela va de soi. sourire
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Message par Melchior Lun 11 Oct 2021 - 19:28

Je voulais dire qu'il faudrait trouver un moyen pour faire voter nos descendants non nés, pour les inclure à part égale à la souveraineté populaire.

Il s'agit d'améliorer la capacité de la démocratie à engager rapidement la société vers la préservation de la planète.

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Message par Dodo Lun 11 Oct 2021 - 19:48

Hello monsieur Melchior! sourire   Améliorer la capacité de notre démocratie... dubitatif Faudrait peut-être déjà qu'elle en ait la qualité pour commencer, parce que je pense pas que ce soit de la démocratie à proprement parlée ce que nous vivons... Quand bien même ils seront plus à voter dans le futur, faudrait encore que l'on propose quelque chose de valable et que ça change de ce côté avant tout... et ça ne dépend pas de la simple volonté du peuple, selon moi, du moins, pas une volonté démocratique. qvt  

Si le futur existe déjà, il fomente et gronde sous une étrange forme dans le présent... Razz
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Message par Bulle Mar 12 Oct 2021 - 12:09

Melchior a écrit:Je voulais dire qu'il faudrait trouver un moyen pour faire voter nos descendants non nés, pour les inclure à part égale à la souveraineté populaire.
Des spermatozoïdes et des ovules bulletin de vote ... pette de rire

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Message par Melchior Mar 12 Oct 2021 - 20:44

Non Bulle, plutôt une intelligence artificielle (I.A.) pour modéliser un être collectif, puis un corps électoral, celui par exemple des vingt prochaines générations qui seraient ainsi associées aux décisions présentes, aux décisions des vivants. Nous la nommerions : Virtu-Peuple, elle tournerait non-stop sur des systèmes informatiques extrêmement sécurisés. Bien-sûr il faudrait en définir les règles, après celle - évidente - de la survie.

Oui Dodo, il y a en effet beaucoup de choses qui pourraient être revues dans le fonctionnement de notre démocratie. Nous pouvons penser à la fois à la révision de l'actuel et à l'innovation pour donner la parole à ceux et à celles qui viendront, avec une souveraineté complètement modifiée. Et vous, quelles règles mettriez-vous dans Virtu-Peuple ?

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Message par Dodo Mar 12 Oct 2021 - 22:30

Hello monsieur Melchior! sourire  Elle est intéressante votre idée de concrétiser la ''voix des prochains'' comme partie prenante des décisions présentes... on se rend compte que de penser à eux relève plus des voeux pieux aujourd'hui.
dubitatif  Je vais probablement pas vous surprendre en vous proposant les lois de la robotique de Isaac Asimov comme règles de base pour votre idée de Virtu-Peuple... incluant celle pour l'humanité (Loi 0), étant donné qu'il s'agit d'intelligence artificielle, ce serait plus adapté à la nouvelle ''entité'' créée. sourire
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Message par Dodo Mer 13 Oct 2021 - 18:02

dubitatif  Je me demandais, puisqu'on en serait à se pencher sur cette réalité virtuelle, si l'intégration des générations passées quant à leur vue et jugement de ce que nous avons fait du monde qu'ils avaient eux-même laissé en héritage ne serait pas aussi une bonne façon de lier le passé et le futur... en passant par le présent.
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Message par Bulle Mer 13 Oct 2021 - 18:36

Melchior a écrit:Non Bulle, plutôt une intelligence artificielle (I.A.) pour modéliser un être collectif, puis un corps électoral, celui par exemple des vingt prochaines générations qui seraient ainsi associées aux décisions présentes, aux décisions des vivants. Nous la nommerions : Virtu-Peuple, elle tournerait non-stop sur des systèmes informatiques extrêmement sécurisés. Bien-sûr il faudrait en définir les règles, après celle - évidente - de la survie.
Mais c'est parfaitement inutile : il est nettement plus simple de dissocier les citoyens des décisions. Cela a déjà existé, existe encore et use nettement moins les ressources naturelles qui vont venir à manquer. rire

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Message par Melchior Ven 15 Oct 2021 - 7:05

Un des arguments qui pousse à bouleverser la notion de souveraineté pour la partager avec les générations futures, représentées (nous conservons la notion de représentativité) par un moyen donné par l'I.A., est l'incapacité des vivants à prendre en compte l'intérêt de ces générations à venir, y compris de leur survie.

À Bulle : dissocier les citoyens des décisions demande à être précisé car cela pourrait être l'autre nom de la dictature. Vous êtes consciente de ce risque je crois, toujours présent même pour les avenirs radieux.

L'œil des générations passées suggéré par Dodo est en effet un ajout qui pourrait se concevoir, peut-être sous la forme d'une voix consultative ?

Nous reconstituerions alors une sorte de conseil des anciens ou des ancêtres au cœur de notre modernité qui vient de tirer le ticket perdant des issues omni-dystopiques, c'est-à-dire que l'horizon de toute civilisation se bouche, pour l'instant assez tranquillement, dans quelque direction qu'on regarde.

C'est la fin des "bonnes joues roses" évoquées le 9 octobre 2021 dans l'émission Répliques de Finkielkraut. Depuis que des collégiens s'étripent pour rien dans la rue en France, chacun - s'il n'est pas policier ou gendarme - avait compris que ces joues n'existent plus. Autrement dit la violence au rez-de-chaussée ne permet même pas d'accéder au premier étage de l'espérance.

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Message par Bulle Ven 15 Oct 2021 - 17:02

Melchior a écrit:Un des arguments qui pousse à bouleverser la notion de souveraineté pour la partager avec les générations futures, représentées (nous conservons la notion de représentativité) par un moyen donné par l'I.A., est l'incapacité des vivants à prendre en compte l'intérêt de ces générations à venir, y compris de leur survie.
Mais le simple fait que l'I.A. soit un programme issu de l'ingénierie humaine rend la solution insatisfaisante ; sans compter que l'à venir et la survie ne peuvent être dans ce domaine que des probabilités, à la merci de n'importe quel évènement fortuit (catastrophe naturelle, météorite etc...)
À Bulle : dissocier les citoyens des décisions demande à être précisé car cela pourrait être l'autre nom de la dictature. Vous êtes consciente de ce risque je crois, toujours présent même pour les avenirs radieux.
Mais l'I.A. peut être également un outil au service d'un "régime politique dans lequel le pouvoir est entre les mains d'un seul homme ou d'un groupe restreint qui en use de manière discrétionnaire"   qvt  Soyez conscient de ce risque...
Nous reconstituerions alors une sorte de conseil des anciens ou des ancêtres au cœur de notre modernité qui vient de tirer le ticket perdant des issues omni-dystopiques, c'est-à-dire que l'horizon de toute civilisation se bouche, pour l'instant assez tranquillement, dans quelque direction qu'on regarde.
Le problème est que ce sont justement ceux-là qui nous ont conduits là où nous en sommes...  qvt
C'est la fin des "bonnes joues roses" évoquées le 9 octobre 2021 dans l'émission Répliques de Finkielkraut.
Les "bonnes joues roses" seraient-elles les joues des enfants qui sortent d'une entrevue bienveillante avec leur "directeur de conscience" qui leur dit que c'est normal mais qu'il ne faut pas le raconter et qui ressentent et cachent douleur et honte ? Si c'est la fin : quelle bonne nouvelle !!!
Depuis que des collégiens s'étripent pour rien dans la rue en France, chacun - s'il n'est pas policier ou gendarme - avait compris que ces joues n'existent plus. Autrement dit la violence au rez-de-chaussée ne permet même pas d'accéder au premier étage de l'espérance.
Je ne vois pas bien le rapport :  les "bonnes joues roses" dont parle Remi Brague n'ont rien à voir avec cela me semble-t-il. Il parle des personnes "des contents d'eux-mêmes, des personnes qui trouvent que leur passé n'a pas été fait que de crimes, qui pensent que pour leurs enfants et pour eux il y aura un avenir éventuellement meilleur que le leur propre" : il est question de l'aboutissement d'un processus très ancien qui n'a pas grand chose à voir avec une crise ponctuelle de gamins qui se tapent dans la rue. Ce qui a toujours existé d'ailleurs, même si on en parlait moins...
En fait Remi Brague parle de la "foi au progrès" qui a pris un "coup dans l'aile"... (cf "l'effacement de l'avenir" de P.A. Taguieff - 2000).

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Message par Dodo Sam 16 Oct 2021 - 4:15

Bulle a écrit:
Le problème est que ce sont justement ceux-là qui nous ont conduits là où nous en sommes...  qvt

Hello vous! sourire  Relativement, ils pouvaient dire la même chose de leurs prédécesseurs... et nos successeurs en diront autant de nous. Alors pourquoi chercher à changer ça... qvt
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Message par Melchior Sam 16 Oct 2021 - 15:04

À Dodo : le "ceux-là qui nous ont conduits là où nous en sommes" de Bulle évoque avec pertinence il me semble une responsabilité écrasante qui ne peut pas être comparable à celle de nos successeurs, en raison de l'ampleur des dégâts environnementaux.

Je crois que Bulle veut souligner un point de bascule dont nous portons, nous avec les anciens, l'entière responsabilité. Bien-sûr il faudrait préciser la période incriminée : s'agit-il surtout de l'après-guerre, ou plutôt pour la France des trente glorieuses ? Ou d'une période beaucoup plus large ?

Donc cela amoindrit l'intérêt d'associer les ancêtres pour préserver les choses ou ce qui reste de ce qui autrefois était dans l'ensemble meilleur. Bien-sûr nous pourrions trouver que le Paris du XVIIIe siècle était une puanteur mais aujourd'hui l'enjeu est planétaire.

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