Le futur existe t il déjà dans l'avenir?

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Message par Bulle Sam 16 Oct 2021 - 18:50

Melchior a écrit:Je crois que Bulle veut souligner un point de bascule dont nous portons, nous avec les anciens, l'entière responsabilité. Bien-sûr il faudrait préciser la période incriminée : s'agit-il surtout de l'après-guerre, ou plutôt pour la France des trente glorieuses ? Ou d'une période beaucoup plus large ?
Je voulais aussi rappeller que l'être humain est ainsi fait qu'à une "c'est-à-dire que l'horizon de toute civilisation se bouche, pour l'instant assez tranquillement, dans quelque direction qu'on regarde." il pourrait reproduire ce qu'il a déjà produit : une bonne petite destruction de telle ou telle nation trop polluante, un génocide chez les gens qui surpeuplent etc etc...
Le tout au nom de notre animal instinct de survie et de notre hypertrophie du carafon qui fait que nous nous sentons supérieurs (argument monothéiste) à tout le reste de la nature. Ou encore de notre refus/ incapacité (et je ne suis pas la dernière) à renoncer à tel ou tel confort, à tel ou tel plaisir juste pour retarder le réchauffement etc...

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Message par Melchior Mar 19 Oct 2021 - 7:43

Nous arrivons à l'idée que le futur existerait déjà de trois façons différentes :

- d'abord parce que les hommes, par leur instinct de survie mal dirigé, leur superbe ou leur conservatisme, pourraient aggraver une situation environnementale. Ce que nous portons en nous détermine fortement le futur,

- ensuite parce que ce futur existerait bel et bien sur une ligne temporelle que nous ne ferions que parcourir, du seul fait de notre présence dans cet univers-ci, avec un libre-arbitre très restreint imposé par les dieux, un démiurge, un rassemblement de karmas, ou par le seul déroulement de processus physiques complexes là où le triomphe du rien fut évité de justesse (une définition comme une autre de l'univers),

- enfin parce que la conscience aurait la capacité à produire de la rétro-causalité. Ainsi nous influencerions nos prédécesseurs comme nos descendants lointains agiraient sur nous. La conscience aurait un aspect a-temporel apte au descellement quasi-inconditionnel du passé, soit par une mise en tension volitive ou magique, soit par ses propriétés naturelles. À la marge la conscience présente bricolerait quelquefois le passé. Pourquoi à la marge ? Pour éviter une réécriture qui introduirait des événements incohérents sur la ligne de temps sur laquelle nous sommes.

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Message par Bulle Jeu 21 Oct 2021 - 16:56

Scénario de science-fiction...  déjà largement usé sourire

Après il va te falloir nous expliquer ce que peut être l'aspect atemporel, à quoi peut bien ressembler les petites minettes de la conscience qui bricole... croule de rire

Un peu de sérieux Melchior : le mot "conscience" définit certes des choses différentes, mais ce n'est en aucun cas une entité qui se ballade d'avant en arrière ou de haut en bas que ce soit sur une ligne temporelle ou géographique  pette de rire  !!!


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Message par Melchior Jeu 21 Oct 2021 - 18:20

Je ne sais pas ce qu'est la conscience humaine ou supra-humaine et le temps est un grand mystère pour moi. Je reste prudent, sans point d'exclamation. Il y a parfois trop de points d'exclamation ici, je trouve. La question posée par ce fil nous incite à explorer différentes possibilités.

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Message par Bulle Jeu 21 Oct 2021 - 18:43

Melchior a écrit:Je ne sais pas ce qu'est la conscience humaine ou supra-humaine et le temps est un grand mystère pour moi. Je reste prudent, sans point d'exclamation. Il y a parfois trop de points d'exclamation ici, je trouve. La question posée par ce fil nous incite à explorer différentes possibilités.
Pour la conscience humaine : tu as la définition dans le lien.

Quant au point d'exclamation, il existe et je l'utilise parce que ma phrase est exclamative, et donc  "exprime des émotions de surprise, de joie, de tristesse, etc". Et ici il était question de rire parce l'idée d'une conscience qui se balade ça me fait tout simplement  rire. Désolée que cela te choque, ce n'était pas mon intention... qvt

Mais revenons à l'idée d'une conscience suprahumaine : tu veux veux parler entité surnaturelle ?

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Message par Dodo Ven 22 Oct 2021 - 7:05

Hello vous!  sourire

Bulle a écrit:
Un peu de sérieux Melchior : le mot "conscience" définit certes des choses différentes, mais ce n'est en aucun cas une entité qui se ballade d'avant en arrière ou de haut en bas que ce soit sur une ligne temporelle ou géographique  pette de rire  !!!

Il est écrit ça dans votre lien, c'est une des choses différentes qui y est définie :

♦ [La conscience en tant qu'elle est prêtée à l'univers dans les visions poétiques, animistes] Dans toute la Nature, il [l'artiste] soupçonne une grande conscience semblable à la sienne (A. Rodin, L'Art,1911, pp. 218-219):

Dans ce cas, on peut dire qu'elle fait même du tobogan sur la courbure de l'espace-temps... c'est cool, ça allie la science et le verbiage, on est sur le bon chemin.
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Message par Dodo Ven 22 Oct 2021 - 7:21

Spoiler:

Bulle a écrit: Et ici il était question de rire parce l'idée d'une conscience qui se balade ça me fait tout simplement  rire. Désolée que cela te choque, ce n'était pas mon intention... qvt

Je pense que ça mérite un peu plus de considérations que les plates excuses... je voudrais faire le rapprochement entre le fait que j'aurais qualifié une de vos question (le fait que la question n'était pas intelligente et non votre personne) et que l'on serait venu s'insurger de ma remarque en confondant le sujet (vous) et une action posée par le même sujet (votre question) alors que vous n'avez rien fait pour clarifier le confusion des genres.
Si vous riez de son idée, alors pourquoi ne pas penser que ce serait de sa personne dont vous riez selon cette même logique? Sauriez-vous reconnaître la même situation lorsqu'elle ne serait pas en votre faveur maintenant?
Je pense que monsieur Melchior ne soulevait pas seulement le fait d'un seul point d'exclamation, c'était plutôt sur l'habitude que vous auriez prise qu'il s'exclamait à sa façon, sinon moi à la mienne.
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Message par Melchior Sam 23 Oct 2021 - 13:40

La réserve sur le point d'exclamation était pour moi une façon de ne pas souscrire à la pratique d'une métaphysique sur le mode de l'embuscade, peuplée d'émojis surnuméraires.

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Message par Bulle Sam 23 Oct 2021 - 19:08

Melchior a écrit:La réserve sur le point d'exclamation était pour moi une façon de ne pas souscrire à la pratique d'une métaphysique sur le mode de l'embuscade, peuplée d'émojis surnuméraires.
De quelle embuscade parles-tu ?


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Message par Bulle Sam 23 Oct 2021 - 19:16

Melchior a écrit:La réserve sur le point d'exclamation était pour moi une façon de ne pas souscrire à la pratique d'une métaphysique sur le mode de l'embuscade, peuplée d'émojis surnuméraires.
J'espère que j'ai droit aux points d'interrogation. sourire  (un smiley ça devrait aller, ce n'est pas surnuméraire...)
Pourrais-tu répondre à ma question qui était :
"Mais revenons à l'idée d'une conscience suprahumaine : tu veux parler entité surnaturelle ?"

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Message par Bulle Sam 23 Oct 2021 - 19:27

Dodo a écrit:Dans ce cas, on peut dire qu'elle fait même du tobogan sur la courbure de l'espace-temps... c'est cool, ça allie la science et le verbiage, on est sur le bon chemin.
A condition que vous ayez des aptitudes d'artiste...
Mais Dodo, vous savez, si le sujet et les messages de ceux qui y participent vous semblent tout juste bons à être réduits à un verbiage, je vous rappelle que vous n'êtes pas obligé d'y participer. qvt

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Message par Dodo Dim 24 Oct 2021 - 6:59

Bulle a écrit:
Dodo a écrit:Dans ce cas, on peut dire qu'elle fait même du tobogan sur la courbure de l'espace-temps... c'est cool, ça allie la science et le verbiage, on est sur le bon chemin.
A condition que vous ayez des aptitudes d'artiste...

hello  Il n'était pas question de moi, mais de la conscience de l'univers. C'est lui qui aurait conscience des courbes de son espace-temps dans le texte.

Bulle a écrit:
Mais Dodo, vous savez, si le sujet et les messages de ceux qui y participent vous semblent tout juste bons à être réduits à un verbiage, je vous rappelle que vous n'êtes pas obligé d'y participer. qvt

Ce qui est le plus drôle, c'est que vous cherchez à ridiculiser ma réponse alors que juste au-dessus vous demandez ceci :

Bulle a écrit:
"Mais revenons à l'idée d'une conscience suprahumaine : tu veux veux parler entité surnaturelle ?"

Donc, j'ouvre la porte à l'idée d'une ''conscience'' ''surnaturelle''... tout en faisant de mon mieux pour que les termes scientifiques enrobent le verbiage métaphysique, et vous prenez mes ''''paroles'' à la ''légère''''. Comment voulez-vous qu'on vous prenne au sérieux?

Par contre, votre suggestion pour la participation, je la retiens... parfois, le silence a plus de poids que les paroles, il parle plus que n'importe quel agencement de paroles ne pourrait le faire. Merci!
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Message par Melchior Dim 24 Oct 2021 - 10:34

La conscience supra-humaine envisagée découle d'un principe de prudence et d'humilité puisque la manifestation connue est d'une ampleur telle que l'homme ne peut prétendre à l'exclusivité.

Dodo évoque un univers qui pourrait être conscient de la courbure de son espace-temps et peut-être d'autres paramètres, pourrais-je ajouter. Au moins un univers est conscient par les regards qu'il abrite, si nous voulons nous limiter à ce qui paraît compatible avec la science.

Pourtant il est enseigné que le Samsara comporte un étagement assez étendu où la conscience humaine n'occupe qu'une partie, dans ce qui se nomme le monde du désir - là où des émojis et des points d'exclamation se multiplient et où la libre-parole permet à tous de participer aux échanges, même ceux qui voient dans la métaphysique un verbiage.

Le tout qui nous est accessible se trouve in fine dans la nature manifestée et l'appellation de surnaturel est le nom donné aux territoires que notre suffisance ordinaire ne peut généralement pas atteindre, en fonction de nos limitations karmiques. Le poète Sumitaku Kenshin, conscient de celles-ci, notait dans un haïku qui frôlait la branche glacée du solipsisme :

"Chacun sa fenêtre
et chacun sa lune,
ah quelle solitude !"


Le futur qui existe déjà dans l'avenir, sujet de ce fil, pourrait ne pas concerner la conscience humaine mais d'autres formes : ce serait un futur tracé pour un tout-autre que nous, au-delà de la phase dystopique à traverser. L'humain est-il apte à penser ce futur qui ne le concernera plus, si les dernières civilisations accélèrent la mortalité qui leur est connue ?

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Message par Jipé Dim 24 Oct 2021 - 10:49

Melchior a écrit:

Le futur qui existe déjà dans l'avenir, sujet de ce fil, pourrait ne pas concerner la conscience humaine mais d'autres formes : ce serait un futur tracé pour un tout-autre que nous, au-delà de la phase dystopique à traverser. L'humain est-il apte à penser ce futur qui ne le concernera plus, si les dernières civilisations accélèrent la mortalité qui leur est connue ?

L'humain a la faculté d'imaginer, cela n'implique pas que son imaginaire créateur aura une concrétisation dans le réel.
Donc, tout peut être imaginé, cela permet de concevoir des idées nouvelles, des concepts.
Il me semble que c'est Descartes qui disait : "L’imagination représente le fossé entre la volonté et l’entendement."

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Message par Bulle Dim 24 Oct 2021 - 12:16

Dodo a écrit: Il n'était pas question de moi, mais de la conscience de l'univers. C'est lui qui aurait conscience des courbes de son espace-temps dans le texte.
Mais le texte concernait et c'était souligné "il [l'artiste]"
Ce qui est le plus drôle, c'est que vous cherchez à ridiculiser ma réponse alors que juste au-dessus vous demandez ceci :
En quoi le fait que je vous invite à cesser de vous mêler de sujets qui se réduisent pour vous à des verbiages ridiculise-t-il votre réponse ?
Donc, j'ouvre la porte à l'idée d'une ''conscience'' ''surnaturelle''...
Vous n'ouvrez rien du tout puisque je m'adressais à Melchior et le citait.
Par contre, votre suggestion pour la participation, je la retiens...
Et je vous en remercie... sourire

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Message par Bulle Dim 24 Oct 2021 - 17:13

Melchior a écrit:La conscience supra-humaine envisagée découle d'un principe de prudence et d'humilité puisque la manifestation connue est d'une ampleur telle que l'homme ne peut prétendre à l'exclusivité.
Il s'agit donc d'une conscience qui serait au delà de ce que l'homme peut appréhender. C'est cela ? Mais dans ce cas comment parler de "manifestation connue"  puisque pour connaitre (même si ce n'est qu'avoir à l'esprit) quelque chose il faut être capable de l'appréhender (nous sommes dans le cadre de la pensée conceptuelle).
Le tout qui nous est accessible se trouve in fine dans la nature manifestée et l'appellation de surnaturel est le nom donné aux territoires que notre suffisance ordinaire ne peut généralement pas atteindre, en fonction de nos limitations karmiques. Le poète Sumitaku Kenshin, conscient de celles-ci, notait dans un haïku qui frôlait la branche glacée du solipsisme :
"Chacun sa fenêtre
et chacun sa lune,
ah quelle solitude !"
Kenshine faisait peut-être simplement allusion à la solitude que peut éprouver un jeune mourant sur son lit d'hôpital...
Ou encore au fameux, pour faire court, "effet que cela fait" de la phénoménologie... Il s'agit de reconnaître que personne ne sait et ne saura jamais ce que l'autre peut ressentir à la vue ou en faisant l'expérience de la maladie, l'idée de mourir demain ; ou même tout simplement de la vue d'une table. Il faut tout de même admettre que je suis ce que je suis, je ne suis pas l'autre et ne saurai jamais même s'il me raconte dans le moindre détail ce que la table lui inspire, l'effet que lui fait la table en question.
C'est un fait, pourtant, même s'il est opposé à ce que le boudhisme enseigne à travers l"éveil" censé autoriser à voir le monde (pris dans son sens large) tel qu'il est.
Le futur qui existe déjà dans l'avenir, sujet de ce fil, pourrait ne pas concerner la conscience humaine mais d'autres formes : ce serait un futur tracé pour un tout-autre que nous, au-delà de la phase dystopique à traverser.
Ce qui soulève un problème qui me semble de taille, donner une conscience à la nature ou à une quelconque entité, relève tout simplement d'un dessein intelligent. Or il y a une chose certaine : le dessein intelligent, c'est une théologie naturelle qui n'est au bout du compte qu'un  avatar du créationnisme.  
L'humain est-il apte à penser ce futur qui ne le concernera plus, si les dernières civilisations accélèrent la mortalité qui leur est connue ?
Et pourquoi ne le serait-il plus ? Penser le futur c'est aussi écrire, sculpter, peindre etc... Mais également instruire, éduquer, informer ... En gros laisser la trace d'une expérience personnelle, d'un vécu qui sert à construire les "suivants" non ?

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Message par Melchior Lun 25 Oct 2021 - 11:05

Oui tout à fait, le legs et la transmission gardent un sens, d'autant plus que nous éviterons les scénarios les plus difficiles, afin que les suivants bénéficient de bonnes conditions concrètes pour apprécier cette transmission : ils pourront se consacrer à un chemin sans la crainte collective du lendemain.

Il y a le besoin de chasser la teinte grisâtre que semble prendre le futur, en réduisant le fossé entre la volonté d'y parvenir et l'entendement pour reprendre la citation donnée par Jipé. C'est-à-dire que l'imagination d'aujourd'hui soit la mère de la quiétude de demain ; la part à transmettre et la part à jeter pourront être redéfinies dans cet enfantement.

Quand j'évoque d'autres formes de consciences, je ne pense pas spécialement à une nature qui aurait un esprit, encore que nous puissions admettre des formes égrégoriques naturelles, mais plutôt à d'autres intelligences biologiques qui remplaceraient notre présence dans cette portion d'univers.

Bulle a écrit:[...] C'est un fait, pourtant, même s'il est opposé à ce que le boudhisme enseigne à travers l"éveil" censé autoriser à voir le monde (pris dans son sens large) tel qu'il est.

Au sujet de l'Éveil, une précision : il n'est pas opposé à l'individu, mais plutôt à l'ignorance au sens bouddhiste. C'est la cessation de celle-ci qui mène à l'Éveil. Le pratiquant admet tôt que l'individu n'a pas d'existence absolue, pas plus que les agrégats, mais cela n'est pas encore la réalisation. Très peu y parviennent en cette vie.

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Message par Bulle Lun 25 Oct 2021 - 16:19

Melchior a écrit:Oui tout à fait, le legs et la transmission gardent un sens, d'autant plus que nous éviterons les scénarios les plus difficiles, afin que les suivants bénéficient de bonnes conditions concrètes pour apprécier cette transmission : ils pourront se consacrer à un chemin sans la crainte collective du lendemain.
Ou l'inverse  qvt
Prends l'exemple du leg "Tu aimeras ton prochain comme toi-même" (Marc 12) c'est aller vers des scénarios des plus difficiles tout de même : sources de conflits (non chrétien n'est pas mon prochain), source de haines même...
Tout le monde ou presque imagine un jour où l'autre un monde sans conflit, où chacun aurait ce dont il a besoin et le leg offre cet espoir : mais seulement que cet espoir (sauf à si tu es chrétien of course et que tu accèdes au "Paradis").
L'imagination d'aujourd'hui n'est jamais que la quiétude d'un après monde imaginaire : dans tout cela, pas grand chose de concret ni de le soulagement d'une douleur quotidienne (telle que celle des parents qui n'ont pas de quoi nourrir leurs gamins et n'ont que l'espoir d'une traversée qui leur donnera accès à ce dont ils ont besoin par exemple).

Qu'est-ce que les bons chrétiens ou non chrétiens élevés dans les valeurs chrétiennes d'ailleurs, ceux qui veulent une France ou une Europe chrétienne, n'ont pas compris dans "aimer leur prochain comme eux-mêmes..." ?
Je prends cet exemple parce qu'il est d'actualité mais il y en a des tas d'autres...

Quand j'évoque d'autres formes de consciences, je ne pense pas spécialement à une nature qui aurait un esprit, encore que nous puissions admettre des formes égrégoriques naturelles
Ah ?  sourire
mais plutôt à d'autres intelligences biologiques qui remplaceraient notre présence dans cette portion d'univers.
Mais qui dit intelligence dit obligatoirement esprit non ? L'intelligence est une fonction mentale.
Au sujet de l'Éveil, une précision : il n'est pas opposé à l'individu, mais plutôt à l'ignorance au sens bouddhiste. C'est la cessation de celle-ci qui mène à l'Éveil. Le pratiquant admet tôt que l'individu n'a pas d'existence absolue, pas plus que les agrégats, mais cela n'est pas encore la réalisation. Très peu y parviennent en cette vie.
Cela reste néanmoins l'individu qui reste dans l'ignorance incapable qu'il serait de chercher ou d'aller au-delà de sa perception du monde.

On se retrouve un tantinet avec l'idée platonicienne (et essentialiste) du matériel qui empêche la pureté initiale de l'"idée" me semble-t-il même si cela est transposé en consciences de plusieurs sortes qui iraient du grossier au subtil, tu ne penses pas ?

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Le futur existe t il déjà dans l'avenir? - Page 2 Empty Re: Le futur existe t il déjà dans l'avenir?

Message par Melchior Lun 25 Oct 2021 - 21:59

Il existe une conception de l'âme chez Platon qu'un bouddhiste ne retiendrait pas. La partie la plus subtile ou conscience-réceptacle, conscience fondamentale du bouddhisme, qui est affranchie du sujet et de l'objet est une sortie du dualisme si radicale que l'Esprit n'y contemplerait rien de ressemblant à un dégagement de la gangue de la matière.

Ceci dit, l'analogie avec une purification est bien vue, témoigne d'une vraie finesse qui se glisse sous les émojis en nombre limités, et nous trouvons d'ailleurs dans le soutra de L'Entrée à Lanka :

"La conscience fondamentale se trouve dans les agrégats
Comme l'or et l'argent dans le minérai.
Il faut fondre et purifier le minerai
Pour que les précieux métaux révèlent leur éclat"
.

Un alchimiste n'aurait pas dit autrement. Cette idée de conscience extrêmement subtile (la huitième) est quand même tardive. J'avais en mémoire qu'elle est attribuée à Asanga au IVe siècle mais elle permet aujourd'hui de présenter un dispositif d'étagement des consciences qui donne une meilleure compréhension du processus qui mène à l'Éveil, du moins selon l'école représentée par Asanga. Nous devons cette possibilité pour nous au travail admirable des traducteurs.

Quant aux "bons chrétiens" évoqués, ils sont je crois simplement ceux qui prennent le temps de lire et d'étudier les Évangiles, d'en apprécier le message, je ne les perçois pas autrement. La plupart me paraissent silencieux dans l'expression de leur foi. L'intention d'un monde meilleur est bonne à prendre aujourd'hui.

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Message par dedale Mar 26 Oct 2021 - 12:26

Melchior a écrit:La partie la plus subtile ou conscience-réceptacle, conscience fondamentale du bouddhisme, qui est affranchie du sujet et de l'objet est une sortie du dualisme si radicale que l'Esprit n'y contemplerait rien de ressemblant à un dégagement de la gangue de la matière.

Quel rapport sujet-objet serait dualiste?
C'est contradictoire puisque cette idée de "dégagement de la gangue de la matière" est dualiste : Il y aurait un état (esprit, conscience...) qui s'affranchirait des vicissitudes de la matière. Moi je pense plutôt, quand j'observe les bouddhistes, que leur esprit fait en sorte d'arranger leur contexte matériel pour qu'il devienne le miroir de leur doctrine. Mais ce serait simpliste de penser qu'il s'en affranchissent réellement.
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Message par Bulle Mar 26 Oct 2021 - 15:55

Melchior a écrit:Il existe une conception de l'âme chez Platon qu'un bouddhiste ne retiendrait pas. La partie la plus subtile ou conscience-réceptacle, conscience fondamentale du bouddhisme, qui est affranchie du sujet et de l'objet est une sortie du dualisme si radicale que l'Esprit n'y contemplerait rien de ressemblant à un dégagement de la gangue de la matière.
Mais chez Platon aussi l'idée est affranchie du sujet puisqu'elle reste parfaite dans le monde des idées ; c'est la réception que l'homme (matière) en a qui voile cette perfection et c'est au travers d'un cheminement particulier (la maïeutique) que l'humain peut à nouveau s'approcher de ce qu'il a en lui mais ne discerne plus (moi je trouve que cela ressemble à ce que les bouddhistes appellent l'Eveil)
Quant aux "bons chrétiens" évoqués, ils sont je crois simplement ceux qui prennent le temps de lire et d'étudier les Évangiles, d'en apprécier le message, je ne les perçois pas autrement. La plupart me paraissent silencieux dans l'expression de leur foi. L'intention d'un monde meilleur est bonne à prendre aujourd'hui.

Le problème me semble que l'intention d'un monde meilleur c'est pour eux, uniquement pour eux... Les autres peuvent bien crever en mer, cela laisse indifférent.
Mais après tout c'est peut-être l'idée que c'est leur karma qui veut ça... je sors , pas taper !

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Message par Melchior Jeu 28 Oct 2021 - 21:06

La maïeutique est toujours bonne à pratiquer ; je vous rassure car pour parler de l'Éveil avec justesse il faudrait s'y trouver. Donc il y a un risque limité que vous soyez fustigée pour le rapprochement que vous opérez entre Platon et le bouddhisme.

En revanche nous pouvons dire que le karma collectif n'existe pas, celui des chrétiens ou de n'importe quel autre groupe, car le karma reste attaché à une conscience-réceptacle particulière.

Puisque nous évoquons le christianisme, le sujet étant le futur qui existe déjà dans l'avenir, nous pouvons penser que le futur du christianisme naissant existait déjà dans l'avenir, au sens où les routes romaines indiquaient que cette nouvelle croyance allait se diffuser à tout l'Empire. Ces routes rendaient possible l'expansion du message évangélique : les infrastructures peuvent conditionner le futur.

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Message par Bulle Ven 29 Oct 2021 - 10:20

Melchior a écrit:En revanche nous pouvons dire que le karma collectif n'existe pas, celui des chrétiens ou de n'importe quel autre groupe, car le karma reste attaché à une conscience-réceptacle particulière.
Pourtant tant que la religion n'est pas devenue individualiste (autrement dit avant l'apparition du christianisme) le karma en tant qu'il est bel et bien un futur lié au comportement présent (autrement dit si tu fais tout bien durant cette vie, tu n'auras rien à payer dans la prochaine) était collectif. C'est l'ensemble de la collectivité qui était rachetée ou punie.
Et le karma collectif existe également dans les textes canoniques...
Puisque nous évoquons le christianisme, le sujet étant le futur qui existe déjà dans l'avenir, nous pouvons penser que le futur du christianisme naissant existait déjà dans l'avenir, au sens où les routes romaines indiquaient que cette nouvelle croyance allait se diffuser à tout l'Empire. Ces routes rendaient possible l'expansion du message évangélique : les infrastructures peuvent conditionner le futur.
Nous sommes dans la rubrique "Biologie-Physique-Mathématiques" tu fais donc bien de nous y ramener via la construction des routes romaines ! Mille merci Melchior lol!
Mince, le christianisme n'était pas né et d'ici sa naissance c'est surtout le futur des victimes de guerres qui était dans l'avenir... Et en Syrie, le christianisme ça a moins bien marché quand même sauf erreur ou omission de ma part...

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Message par Melchior Ven 29 Oct 2021 - 11:53

Si je ne retiens pas la notion de karma collectif c'est qu'il me semble qu'elle enlève de la responsabilité à nos actes. Je reconnais que cela peut avoir un intérêt pour la cosmologie ou la collectivité, mais il devient compliqué de faire coïncider les enseignements sur les consciences les plus subtiles en liaison avec l'Éveil (notamment des enseignements tardifs du IVe siècle de notre ère) avec l'intervention d'un tel karma collectif. Je redoute que cela exige une acrobatie que je ne me vois pas mener, la priorité du chemin n'étant pas celle-là. Je m'arrête aux foules non nées, des karmas non collectifs qui auraient pu participer à la manifestation et qui stationnent dans un monde potentiel.

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Message par Bulle Ven 29 Oct 2021 - 12:22

Ne "pas retenir le karma collectif" ce n'est pas affirmer clairement sa non existence me semble-t-il par un "En revanche nous pouvons dire que le karma collectif n'existe pas", c'est ce qui m'interpellait.
La raison que tu invoques, ton argument, pour ne pas en tenir compte est "il me semble qu'elle [la notion de karma collectif] enlève de la responsabilité à nos actes."
Mais il semble que c'est tout le contraire puisque le karma collectif "peut aussi être distingué à l’échelle d’une famille (...)". qvt
Par exemple, quand toute une famille est du fait de sa culture dans une idéologie néfaste (aux femmes, aux individus d'une autre ethnie, aux homosexuels etc etc...) n'est-ce pas commettre un acte complètement responsable que fait l'enfant qui explique à ses parents toute l'absurdité du raisonnement qui les conduits à de telles attitudes ?
Idem pour le karma collectif d'un groupe social ou d'un pays d'ailleurs...

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