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Message par Bulle Dim 18 Avr 2021 - 16:31

loofrg a écrit:L'athée n'est-il pas finalement opposé à l'idée qu'il se fait personnellement de Dieu ? N'est-ce pas cette idée, sa propre idée de Dieu qu'il réfute ?
Mais l'athée se fout complètement de Dieu voyons. Ce n'est pas son problème puisqu'il n'adhère pas  l'idée d'une divinité (qui plus est personnelle comme celle des monothéismes) supérieure qui aurait quel qu'influence que ce soit sur le monde ou sur l'univers.
Qui dit Dieu dit immanence divine ou transcendance divine : autrement dit que dieu aurait dans l'un ou l'autre cas une influence sur l'humain. L'athée rejette ce point de vue tout simplement parce que pour lui il n'y a pas plus de dieu que de licorne rose invisible.

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Message par loofrg Dim 18 Avr 2021 - 16:38

Jipé a écrit:Mais un athée ne se fait aucune idée de dieu tel que le présente la bible, dieu est un mot fourre-tout qui est pratique pour exprimer sa spiritualité.

Tout à fait d'accord.

Mais alors, ceci étant dit, quel sens cela peut avoir de ne pas croire en Dieu ? En quoi l'athée ne croit-il pas, en un mot fourre tout parce qu'il en serait venu à ne pas le trouver pratique pour exprimer sa spiritualité ?

Jipé a écrit:Or, la spiritualité peut s'exprimer sans passer par un dieu ou des dieux.

Rien n'empêche en effet l'athée d'exprimer sa spiritualité autrement qu'en faisant appel à ce mot fourre-tout pratique pour exprimer sa spiritualité. Moi, je le garde, parce que justement, je le trouve très pratique, aussi parce que lorsqu'on parle de Dieu, on sait d'ors et déjà que l'on se situe dans le domaine de la spiritualité. sourire
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Message par loofrg Dim 18 Avr 2021 - 16:41

Bulle a écrit:L'athée rejette ce point de vue tout simplement parce que pour lui il n'y a pas plus de dieu que de licorne rose invisible.

Donc on en revient à ce que je disais. L'idée de Dieu que tu réfutes est assimilable à une licorne rose invisible.

C'est pourquoi je posais cette question :

loofrg a écrit:L'athée n'est-il pas finalement opposé à l'idée qu'il se fait personnellement de Dieu ? N'est-ce pas cette idée, sa propre idée de Dieu qu'il réfute ?
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Message par Jipé Dim 18 Avr 2021 - 17:11

loofrg a écrit:

Mais alors, ceci étant dit, quel sens cela peut avoir de ne pas croire en Dieu ? En quoi l'athée ne croit-il pas, en un mot fourre tout parce qu'il en serait venu à ne pas le trouver pratique pour exprimer sa spiritualité ?

Non mais tu ne comprends peut-être pas qu'un athée ne raisonne pas en terme de croire ou pas en dieu, c'est qu'il n'attache aucun importance à la notion de dieu, ce qui n'est pas pareil.
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Message par loofrg Dim 18 Avr 2021 - 17:49

Jipé a écrit:Non mais tu ne comprends peut-être pas qu'un athée ne raisonne pas en terme de croire ou pas en dieu, c'est qu'il n'attache aucun importance à la notion de dieu, ce qui n'est pas pareil.

Quelque part, ne lui accorde-t-il pas de l’importance à ses dépends s’il se met en devoir de revendiquer son athéisme ?

De plus lorsqu’un athée qui revendique son athéisme s’adresse à un croyant, que réfutes-t-il ? N’est-ce pas l’idée qu’il se fait concernant la manière dont le croyant vit sa foi ? Comment fait-il à contredire le croyant ? Sur quelle base le fait-il si ce n’est par le biais de cette projection ?

Jipé a écrit:Athée qui ne croit pas en dieu est un pléonasme !

Je rêve de ce jour ou -athée croyant- sera un pléonasme.  mdr
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Message par Dun8410 Dim 18 Avr 2021 - 19:43

Un athée peut, comme moi, proclamer que les idées de Dieu qui ont été transcrites dans des livres saints par des croyants ou par des manipulateurs sont par nature indignes d'un esprit hautement supérieur comme est censé l'être ce créateur.

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Message par Dun8410 Dim 18 Avr 2021 - 19:51

loofrg a écrit:
Je rêve de ce jour ou -athée croyant- sera un pléonasme.  mdr

Quand je reçois la visite de Témoins de Jehova ou de membres de l'Église de Jésus-Christ des Saints des derniers jours (ouf),
je leur annonce généralement que je suis un grand croyant. En effet, je crois fermement, leur dis-je, que toutes les religions sont des âneries.

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Message par loofrg Dim 18 Avr 2021 - 20:05

Excellent ! lol!
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Message par Dun8410 Dim 18 Avr 2021 - 20:57

Merci loofrg

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Message par Dun8410 Dim 18 Avr 2021 - 21:27

Sans aller jusqu'à parler d'anagogie, comparons ici la simple traduction d'une même formule dans deux contextes différents. Il s'agit de textes pris tous les deux dans la Bible TOB.
Lv 18, 6 : « Nul d'entre vous ne s'approchera de quelqu'un de sa parenté, pour en découvrir la nudité.... » Suit une longue série d'interdictions de "découvrir la nudité" de proches ou de moins proches. Le théologien en charge de fournir des explications en bas de page écrit : « Expression euphémique, désignant les relations sexuelles. »

Ex 20, 26 : « Tu ne monteras pas par des marches à mon autel, pour que ta nudité n'y soit pas découverte. » Le théologien en charge (était-ce le même ?) explique que le prêtre israélite primitif ne portait qu'un pagne de lin.

Personnellement, j'eusse préféré :
Ex 20, 26 : « Tu ne monteras pas par des marches à mon autel, de peur de subir une relation sexuelle. »

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Message par mirage Dim 18 Avr 2021 - 21:34

Prendre les écrits sacrés à la lettre, quelle sacrée rigolade !
En même temps il n'est écrit nulle part que ce sont des métaphores.
Les dieux sont de très mauvais communicants. En revanche les messies, gourous et prêcheurs ont une rhétorique beaucoup plus percutante. L’élève dépasse le maître, ça aussi c'est comique rire
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Message par Dun8410 Lun 19 Avr 2021 - 8:14

Que les dieux soient de très mauvais communicants, ça ne fait plus aucun doute. Et quand on pense que le Coran a officiellement sept lectures, bien qu'il ait "été descendu" pour clarifier des révélations premières détournées, on a tout ce qu'il faut pour apprécier.

Je continue un peu sur "découvrir la nudité" et son (ou ses ) sens, dans la Bible TOB (texte littéral) :
Lv 18, 19 : Tu ne t'approcheras pas, pour en découvrir la nudité, d'une femme que son indisposition rend impure.
Lv 18, 20 : Tu n'auras pas de relations sexuelles avec la femme de ton compatriote, ce qui te rendrait impur.
Lv 18, 22 : Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme ; ce serait une abomination.

On pourrait arguer du souci, par le rédacteur, de diversifier les formules pour rendre la lecture plus agréable, mais
il se trouve que dans ce chapitre Lv 18, avant le verset 20 ou la formulation change, l'expression "découvrir la nudité"
est employée dix-sept fois de suite.

Je veux bien tenter de me mettre à la place du pauvre commentateur mais, après tout, personne ne l'oblige à faire prendre
au lecteur des vessies pour des lanternes.

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Message par Dun8410 Lun 19 Avr 2021 - 8:17

Que penser d'un dieu créateur de l'univers qui n'arrive pas à nous faire savoir ce qu'il veut ?

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Message par Bulle Lun 19 Avr 2021 - 14:46

mirage a écrit:Prendre les écrits sacrés à la lettre, quelle sacrée rigolade !
Il est nécessaire et indispensable de les recontextualiser. A une époque où les sciences, la biologie etc étaient inexistantes, les gens cherchaient à répondre à la question des origines selon leurs connaissances réduites, et surtout dans le registre le plus près possible des traditions qui leur étaient transmises.
En même temps il n'est écrit nulle part que ce sont des métaphores.
Si si ! Paraboles et métaphores sont du même registre rhétorique. C'est si mes souvenirs sont bons la littérature bouddhique qui en est la plus riches. (Loofrg ?).

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Message par loofrg Lun 19 Avr 2021 - 15:01

Je ne sais pas si c'est la littérature bouddhique qui en est la plus riche, mais en effet, c'est un outil très employé. sourire

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Message par mirage Lun 19 Avr 2021 - 15:11

Et il est précisé dans les textes sacrés que ceux-ci contiennent des paraboles et métaphores ?
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Message par loofrg Lun 19 Avr 2021 - 15:46

Je ne sais pas si c'est toujours précisé, mais rien qu'à considérer la parabole de la graine de moutarde énoncée par Jésus, que ce soit dans l'évangile de Matthieu, de Marc ou de Luc, elle commence par :

(Matthieu) Le Royaume des Cieux est comme un grain de moutarde (...)

(Marc) C'est comme un grain de graine de moutarde (...)

(Luc) C'est comme un grain de graine de moutarde (...)

https://fr.qaz.wiki/wiki/Parable_of_the_Mustard_Seed
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Message par loofrg Lun 19 Avr 2021 - 16:00

Par contre, il y a aussi dans le bouddhisme l'enseignement suivant, basé aussi sur une graine de moutarde, mais où le fait qu'il puisse s'agir de l'énoncé d'une parabole n'est pas précisé, la chose s'étant peut-être réellement produite :

https://www.lebistrotdelarosecroix.com/article-le-detachement-de-kisagautami-76553702.html
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Message par Dun8410 Lun 19 Avr 2021 - 17:56

Je profite de l'occasion pour souligner à nouveau (c'est une de mes marottes) la grande cohérence de la démarche terrestre de Jésus-Oint qui s'est, dit-on, adressé à des hommes simples, pêcheur, artisans, pour que son message soit compris de tous, et qui leur parle par paraboles, métaphores et autres absconstés.

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Message par Bulle Lun 19 Avr 2021 - 18:37

mirage a écrit:Et il est précisé dans les textes sacrés que ceux-ci contiennent des paraboles et métaphores ?
Oui bien sûr : dans la mesure où un enseignement moral est présenté de manière à être mieux compris par la personne à qui Jésus s'adresse il s'agit bien entendu d'une parabole.  
Tu ne me demandes tout de même pas si dans les textes Jésus dit : les gars pour que vous compreniez je vais vous pondre une parabole ? lol!  

Alors lui ne le dit pas, mais ceux qui rapportent ses propos comme par exemple Luc en 14 - 7 lui le précise :
"Or il dit une parabole aux convives, observant comment ils choisissaient les premières places; et il leur disait:... " etc...

Donc oui, dans les textes sacrés, il est bien précisé que ceux-ci contiennent des paraboles et métaphores.
Ce qu'il ne faut surtout pas oublié c'est que ce type de rhétorique était dans l'air du temps. Cf Esope, Phèdre par exemple.

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Message par Nailsmith Mer 21 Avr 2021 - 3:08

Il y a une conférence sur "Qui a inventé Dieu" que je trouve intéressant et donne une autre dimension sur le sujet.
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