Du réveil de la magie

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Message par Melchior Jeu 25 Fév 2021 - 14:27

Dans un entretien du 25 décembre 2020 sur France Culture, le philosophe Emanuele Coccia a déclaré : À en la base, la magie évoque une puissance qui nous échappe (...) la magie évoque une continuité d'imagination qui serait propre à toute forme de matière, permettant ainsi à l'imagination humaine de se connecter spirituellement à toute autre forme (...). L'imagination n'est pas uniquement une faculté humaine, mais une force matérielle, non humaine, cosmique.

Assiste-t-on à un réveil de la pratique magique comme moyen d'action, à la portée de tous, assez facile à mettre en œuvre, et d'une meilleure efficacité que l'action citoyenne sur le monde ?

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Message par loofrg Jeu 25 Fév 2021 - 14:44

Je pense personnellement que par "réveil de la magie", il faudrait entendre "élévation de la conscience".
Dans son livre, "L'idéal de l'unité humaine", Sri Aurobindo met bien le doigt sur le fait que toutes les solutions que l'humain cherche à apporter pour pallier aux déséquilibres de quelque nature que ce soit, sont d'ordre superficiel, c'est à dire produites par une conscience individuelle et collective encore dans l'ensemble insuffisamment développée.

J'ajoute que pour lui, si révolution il doit y avoir, elle doit passer par chaque individu. Que la collectivité ne peut être sauvée en quelque sorte que par l'élévation de conscience de chaque individu qui la constitue. Raison pour laquelle, il considère les actions politiques visant à gouverner une masse d'individus telle un seul homme, comme destinées à être  superficielles et donc, concernant le fond, inefficaces.

Il parle aussi je crois de cette puissante force d'inertie, impliquant que toute évolution est lente à opérer. Donc pour répondre directement à ta question de savoir si nous assistons à un réveil des pratiques magiques, je dirais que ce qui pourrait faire obstacle à cette force d'inertie et donc accélérer l'éveil des consciences, c'est la nécessité, à savoir ce mur vers lequel nous allons, celui que le dérèglement de la nature dont les humains sont responsables, pose devant nous, impliquant peut être un "marche ou crève" auquel personne, pas même les plus puissants et les plus fous d'entre nous ne pourront échapper. C'est du moins, l'optimisme auquel je cède, car comme disait je ne sais plus qui, le pessimisme ne sert à rien.
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Message par Melchior Ven 5 Mar 2021 - 9:21

La pratique magique n'implique pas toujours une élévation ; cela va dépendre de l'intention de l'opérateur. C'est pourquoi il est meilleur d'avoir développé une éthique préalable rigoureuse. La magie est indépendante de la situation générale ou de l'état de nos sociétés. Elle est comme à côté, hors du temps, sans prétention sociale ou politique particulière, et permettant à l'individu de concrétiser un lien direct avec des composantes universelles. Elle ressemble à la prière, à l'intercession d'un saint que des croyants sollicitent. La magie pourrait avoir son rôle à jouer dans le dérèglement de la nature que tu soulignes. On le voit avec la Wicca assez récente qui remet la nature et le respect de ses forces au centre des pratiques.

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Message par Bulle Ven 5 Mar 2021 - 10:47

Melchior a écrit:Assiste-t-on à un réveil de la pratique magique comme moyen d'action, à la portée de tous, assez facile à mettre en œuvre, et d'une meilleure efficacité que l'action citoyenne sur le monde ?  
La totalité de l'interview se trouve ICI sourire

A propos de ce qui est considéré comme "magique" aujourd'hui et du point de vue de la pratique, à la question :

R.B : Considérons alors qu’elle se niche partout où l’on veut bien la voir. Comment se manifeste-t-elle en ce moment ? Dans le progrès technique ?


Coccia répond :
" La magie se manifeste dans l’idée que tout est artificiel et que tout peut-être transformé en suivant des opérations verbales et imaginatives. Dans le monde digital, la plupart de la réalité qu’on habite est une réalité codée. Cette réalité est le produit d’une parole très spéciale qu’on appelle le code. Mais le code n’est rien d’autre qu’un ordre. La magie est ici évidente puisque nous pouvons nous parler à des kilomètres grâce à d’étranges instruments que sont nos téléphones et nos ordinateurs. Ils répondent à des codes, à des paroles capables de créer de la réalité extrêmement puissante.
Il est aussi intéressant de situer la magie comme forme de récit. Regardez en ce moment son omniprésence dans les récits pour enfants, dans la lignée d’Harry Potter. Alors que les années 70-80 favorisaient la Science-Fiction, les sorcières et les magiciens façonnent aujourd’hui l’imagination publique des plus jeunes."

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Message par Melchior Sam 6 Mar 2021 - 10:19

En allant jusqu'à inclure la technologie des télécommunications et des ordinateurs dans sa présentation de la magie Emanuele Coccia va plus loin que la définition que donnait l'occultiste Pierre Vincenti-Piobb en 1937 qui y voyait une science des fluides. Ces fluides sont pour cet auteur comme une manifestation d'un état énergétique de la matière qui commence là où la physique s'arrête : la magie est une hyperphysique qui se divise en haute et basse magie, cette dernière étant pour Piobb comme une superstition et un charlatanisme.

Il se montrait pointilleux sur les conditions des opérations magiques qui ne pouvaient être réalisées ni par le premier venu ni à n'importe quel moment. Le magiste comme le jour et l'heure du rituel étaient investis de qualités particulières qui seules laissaient espérer un résultat. C'était élitiste et c'était quelque chose de très codifié et là, oui, nous rejoignons le discours de Coccia sur la parole très spéciale qu'on appelle le code ou un ordre. Piobb insiste moins sur l'étrangeté que sur le moyen dont l'ingéniosité humaine se sert pour disposer des énergies existantes.

Dans la première moitié du XXe siècle on était dans une vue où les occultistes n'hésitaient pas à revendiquer une forme de rationalité. Piobb écrivait même : il n'y a pas lieu d'être surpris par l'universalité de la Magie. Car la raison est universelle. Je crois qu'on ne trouve plus ce rapport revendiqué à la raison dans les grimoires d'aujourd'hui.

Ps : merci pour le lien vers l'interview.

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Message par Bulle Sam 6 Mar 2021 - 15:01

La tombe de Piobb est au Père-Lachaise. J'y passe (au Père Lachaise lieu génial pour se rendre compte que notre finitude) de manière pas fréquente mais assez régulière et je regarderai s'il y a des fleurs. Car les fleurs c'est "magique" sur une tombe, ça rappelle la permanence de la pensée donc du spirituel, de l'esprit...    sourire
Une tombe et les fleurs du "non-oubli", c'est à peu prêt ce qu'il en resterait le pauvre, d'après ce que j'ai lu l'essentiel de ses manuscrits aurait disparu ? (source)

"Sciences occultes" n'a plus me semble-t-il aucun crédit scientifique de nos jours. C'est un abus de langage pour "pseudo-science" non ?
La société occultiste à laquelle il adhérait se nommait "Société des sciences anciennes", ce qui finalement, alerte...
Depuis et justement parce que la faculté de pensée penser (pas les fleurs hihi) (la raison) est universelle on comprend que la magie ne peut pas l'être ; elle s'appuie pour expliquer les phénomènes à l'époque inexpliqués sur des forces immanentes, surnaturelles qui au bout du compte tout comme le Dieu bouche-trou sont des non-réponses.

En allant jusqu'à inclure la technologie des télécommunications et des ordinateurs dans sa présentation de la magie Emanuele Coccia va plus loin que la définition que donnait l'occultiste Pierre Vincenti-Piobb en 1937 qui y voyait une science des fluides.
En fait il n'inclut pas je pense : il marque juste l'évolution du concept. C'est du moins ce que je comprends dans son "La magie se manifeste dans l’idée que tout est artificiel et que tout peut-être transformé en suivant des opérations verbales et imaginatives".
> Tout se passe comme si lorsque l'humain ne sait pas pourquoi telle chose a lieu (par exemple le fait de pouvoir se parler et se voir par Facetime ou autre) on trouve cela "magique".
Avant, quand une femme était dans le coma et se réveillait, c'était un miracle ou de la magie (c'est dans le fond la même chose) ; aujourd'hui on sait comment cela fonctionne pour peu qu'on lise les explications ou que le médecin l'ai expliqué, ait prévenu.
Pour le monde numérique c'est tellement complexe que pas grand monde saurait expliquer comment cela fonctionne et même avec des explications  (on ne comprendrait pas vraiment tout) donc pour nous ça a quelque chose de "magique".

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Message par Melchior Sam 6 Mar 2021 - 21:58

Piobb a laissé plusieurs écrits. Son formulaire de haute magie est régulièrement réédité. Il est cité à trois reprises dans le dictionnaire des maîtres de l'occultisme, dans les Compacts Bordas (1989), notamment La clef universelle des sciences secrètes. Ce n'est pas tout à fait l'oubli, mais une seule fleur sur son lieu de repos serait une belle chose.

Oui l'expression sciences occultes est aujourd'hui un brin désuète. La magie s'est autonomisée ; elle n'est pas seulement tout ce que nous ne comprenons pas, soit parce que notre entendement est limité, soit parce que l'explication scientifique serait absente ou à venir. Elle a un territoire propre je crois, comme l'alchimie.

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Message par mirage Sam 6 Mar 2021 - 22:45

Ou l'homéopathie, l'aromathérapie, la naturopathie ... tout ce qui se termine en -pathie.  rire
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Message par Bulle Dim 7 Mar 2021 - 10:00

Alchimie : "Pratique de recherche en vogue notamment au Moyen Âge, ayant pour objet principal la composition d'élixir de longue vie et de la panacée universelle, et la découverte de la pierre philosophale en vue de la transmutation des métaux vils en métaux précieux."
Sérieux Melchior, tu crois vraiment que l'alchimie a encore "un territoire propre" à part le Moyen-Age ?

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Message par Melchior Dim 7 Mar 2021 - 12:23

Bulle a écrit:[...] tu crois vraiment que l'alchimie a encore "un territoire propre" à part le Moyen-Age ?

Oui l'esprit alchimique est vivant et je ne doute pas qu'il a encore des adeptes. Bien sûr, à Paris, il faudrait de la place pour un laboratoire, une bibliothèque, et peut-être un oratoire. Tout ça ne rentre pas dans le calcul du produit intérieur brut.

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Message par Bulle Dim 7 Mar 2021 - 15:15

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "esprit alchimique". Tu pourrais développer ?

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Message par Jipé Dim 7 Mar 2021 - 15:53

Bulle a écrit:Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "esprit alchimique". Tu pourrais développer ?

C'est peut-être l'idée de l'esprit de sel ? lol!

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Message par Bulle Dim 7 Mar 2021 - 16:14

lol!

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Message par Melchior Dim 7 Mar 2021 - 21:13

Bulle a écrit:Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "esprit alchimique". Tu pourrais développer ?

L'alchimie est une voie, parmi d'autres. C'est ce que je voulais indiquer.

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Message par loofrg Dim 7 Mar 2021 - 21:27

Si je peux me permettre une interprétation au regard de ces deux termes que tu as employé, Melchior : "esprit" et "alchimique" ;
le terme "esprit" me semble devoir être associé à l'idée de motivation propre à guider l'ensemble des actions d'un individu ayant pour but, en l'occurrence, de découvrir les secrets contenus dans l'hermétisme du langage alchimique , tout comme on parlerait de l'esprit du médecin, gouverné ou qui devrait être gouverné par le serment d'hippocrate.

Entre parenthèse, ce langage hermétique aurait une raison d'être en soi, car ce langage est celui de l'imagination : "monde d'images profondément ancrées dans la mémoire de l'homme moderne" "entrepôt d'images archétypiques, figures platoniciennes qui règnent sur la représentation du monde que nous nous faisons, et sur nos jugements spontanés et dont le poète anglais William Blake (1757-1827) dit qu'elles reflètent "tout ce qui se passe sur terre" et que "chaque époque y puise pour renouveler son génie".

Et donc pour commencer, pour définir cet "esprit alchimique" on pourrait dire qu'il devrait comporter déjà tout au moins une visée thérapeutique laquelle me semblerait être indissociable de ce dernier :  

Les colonisateurs grecs en Egypte à la fin de l'Antiquité assimilèrent l'un de leur dieux, Hermès (lat ; Mercurius), messager ailé et savant en l'art de guérir, à Thot, "le trois fois grand" de l'Egypte ancienne. Thot était le dieu de l'écriture et de la magie, et on le vénérait en tant que psychopompe, guidant les âmes dans les enfers.

Tout ceci étant à comprendre comme toujours de manière symbolique.

Source : -Le musée hermétique.
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Message par loofrg Lun 8 Mar 2021 - 11:52

Pris du même livre, on peut lire, tiré du Rosarium philosophorum, éd Weiheim, 1990 une explication étonnante concernant ce langage hermétique qui est celui des alchimistes :

"Lorsque nous disons ouvertement les choses, nous ne disons (en fait) rien du tout. Mais lorsque notre langage est chiffré et mis en image, nous voilons la vérité"

Et là dessus, je me sens moi-même poussé à céder à une interprétation qui ne dirait en effet rien du tout, en tant peut-être qu'elle ne serait pas créatrice à proprement parler, mais ne ferait que découler d'une volonté de traduire, d'apporter de la lumière sur cette indication concernant l'essence de ce langage alchimique, indication qui contiendrait déjà mon interprétation ainsi qu'une infinité d'autres possibles et qui serait par là, productrice de sens, sans elle-même avoir en soi un sens.

En effet, ce langage chiffré se trouverait peut-être dans un état de revendication de l'obscurité dans laquelle il se tient. En tant que tel, son état qui est celui de l'obscurité pourrait être qualifié de "primordial" d'une certaine manière, c'est à dire d'archétypique, ceci en tant que cette obscurité se tenant en soi-même hors de la lumière, serait productrice d'une quantité de sens, d'images mentales qui puissent possiblement être dégagés, sans, comme dit plus haut, les contenir en soi de manière parfaitement transcriptible ou reconstituable. Au contraire ce langage qui voile la vérité, qui ne dit rien de clair , impliquerait qu'il y aurait sur lui tout à dire, tout à clarifier.

Une telle chose serait peut-être dans ce principe, propre à distinguer dans une certaine mesure un texte comme la Bible ou tout autre texte dit sacré, d'une exégèse, à savoir que les premiers seraient source d'archétypes, alors que la seconde ne ferait que s'y inscrire. (?)
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Message par loofrg Lun 8 Mar 2021 - 12:45

Entre parenthèses, cette distinction entre interprétation, et production archétypique a d’autre part été signalée par Carlos Castaneda, qui attribuait la première aux « traqueurs » et la seconde aux « rêveurs », les rêveurs étant bien sûr beaucoup plus rares que les traqueurs.
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Message par Melchior Lun 8 Mar 2021 - 13:05

Dans son anthologie de l'ésotérisme occidental, nous retrouvons la même idée chez Pierre Riffard* qui notait :

C'est un cauchemar pour l'ésotérologue que de lire, encore chez un alchimiste :
" La vérité se cache dans les ténèbres, et les philosophes n'écrivent jamais plus trompeusement que lorsque c'est ouvertement, ni plus vraiment que quand c'est obscurément."


L'origine de ce voile s'explique je pense parce que l'Adepte est tenu au silence, et qu'il communique pour s'adresser à ses pairs, aux chercheurs, et non à la communauté profane. Il y a une intention de dissimuler les secrets aux yeux du vulgaire : une occultation est donc nécessaire.

La Bible au contraire s'adresse à une communauté de fidèles dont l'église est un lieu ouvert, bien différent de la plupart des temples antiques réservés à une prêtrise. Bien-sûr nous pouvons dire que l'exégète clarifie un texte biblique, mais pas à cause du caractère abscons et délibérément crypté du texte sacré originel, plutôt pour rendre intelligible un message pour la foi et le renforcer quand il manque de clarté.

*Pierre A. Riffard, l'Ésotérisme, Éditions R. Laffont, coll. Bouquins, 1990.

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Message par loofrg Lun 8 Mar 2021 - 14:12

Melchior a écrit:Dans son anthologie de l'ésotérisme occidental, nous retrouvons la même idée chez Pierre Riffard* qui notait :

C'est un cauchemar pour l'ésotérologue que de lire, encore chez un alchimiste :
" La vérité se cache dans les ténèbres, et les philosophes n'écrivent jamais plus trompeusement que lorsque c'est ouvertement, ni plus vraiment que quand c'est obscurément."

Donc en totale contradiction avec :

"Lorsque nous disons ouvertement les choses, nous ne disons (en fait) rien du tout. Mais lorsque notre langage est chiffré et mis en image, nous voilons la vérité"

Ce Pierre Riffard, devait sans doute être un "magicien" solitaire.

Respectons son voeu.
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Message par Bulle Lun 8 Mar 2021 - 14:42

Je suis d'accord avec toi loofrg, ce que dit Roob me semble en contradiction avec ce que dit Riffard.

Mais il me semble qu'en fait Riffard soit plus proche de la réalité de l'ésotérisme.
Le voile est bien lié à une intention de dissimuler puisque l'hermétisme ce sont les doctrines de tel ou tel croyance sectaire (je n'emploie pas le mot secte dans son sens péjoratif) et que, par définition un savoir ésotérique est secret sauf pour certains initiés.

Quel bel appât et souvent quelle belle manne financière (et là il s'agit bien amha d'une dérive sectaire), l'initiation  "dans son acception ésotérique désigne celui qui progresse dans son émancipation personnelle et spirituelle. L'apprenti, l'aspirant, reçoit, par le biais de son maître ou instructeur, le contact avec une force au contact de laquelle il recevrait une connaissance spécifique dépendant de son niveau de compréhension. Lorsqu'il réussit son initiation, l'apprenti peut alors être considéré comme un initié."
Dans le domaine l'apprentissage est loin d'être gratuit... Et totalement culpabilisant pour l'apprenti et sécurisant pour le soi-disant "maître" d'ailleurs puisque si tu n'arrives pas à contacter cette "force", ce n'est pas parce qu'elle n'existe pas, c'est parce que ton niveau n'est pas le bon...

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Message par loofrg Lun 8 Mar 2021 - 16:04

Bulle a écrit:Le voile est bien lié à une intention de dissimuler.

Je pense que ce voile dissimule aux yeux de la raison, ce qui s'expliquerait par le fait que l'alchimie ne cherche pas à parler à la raison, laquelle se situerait toujours en aval des archétypes sur lesquels l'alchimie se situe précisément. Ou disons que si l'alchimie parle à la raison, ce serait peut-être dans le but de la bouleverser en ne lui donnant rien à quoi se raccrocher, ceci pour nous permettre d'accéder à cette part imaginaire de nous-même qui serait à la source de notre représentation du monde depuis laquelle surgissent les concepts, la perception de soi etc. Enfin, c'est ainsi que je vois la chose. Donc bien que relever cette possibilité de dérives sectaires soit à mon sens pertinent, on ne peut attendre de l'alchimie qu'elle se dépouille de ce qui fait son essence, à savoir la manière dont elle parle à l'imaginaire plutôt qu'à la raison. Ces dérives sont évidemment un problème, l'hermétisme peut d'ailleurs contribuer à les faciliter, mais encore une fois, sans hermétisme, point d'alchimie.
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Message par Jipé Lun 8 Mar 2021 - 17:03

Une chose me gène un peu dans tes déductions tout de même, c'est que d'une part tu dis l'alchimie ne cherche pas à parler à la raison et que d'autre part tu rajoutes: accéder à cette part imaginaire de nous-même et perception de soi.

Si la perception de soi ne passe pas par la raison ou disons au moins par un raisonnement qui tend vers un principe de discernement perceptif, je crains que cela pose plus ou moins des problèmes d'identité de soi.

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Message par Bulle Lun 8 Mar 2021 - 17:24

loofrg a écrit: Ou disons que si l'alchimie parle à la raison, ce serait peut-être dans le but de la bouleverser en ne lui donnant rien à quoi se raccrocher, ceci pour nous permettre d'accéder à cette part imaginaire de nous-même qui serait à la source de notre représentation du monde depuis laquelle surgissent les concepts, la perception de soi etc.
Le problème c'est que l'alchimie c'est : "Pratique de recherche en vogue notamment au Moyen Âge, ayant pour objet principal la composition d'élixir de longue vie et de la panacée universelle, et la découverte de la pierre philosophale en vue de la transmutation des métaux vils en métaux précieux."
Autrement dit le bouleversement n'est pas un bouleversement qui ne donnerait rien à quoi se raccrocher : c'est même tout le contraire puisque c'est une offre de "panacée" que l'on sait tout à fait illusoire sauf à avoir perdu tout espèce de bon sens ou d'esprit critique...  qvt
Donc bien que relever cette possibilité de dérives sectaires soit à mon sens pertinent, on ne peut attendre de l'alchimie qu'elle se dépouille de ce qui fait son essence, à savoir la manière dont elle parle à l'imaginaire plutôt qu'à la raison.
Pour le coup si elle transforme ton "vil argent" en "pognon précieux" pour les grands maîtres vendeurs de bullshitage, on peut lui reconnaitre d'avoir atteint son but  croule de rire

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Message par loofrg Lun 8 Mar 2021 - 17:45

Jipé a écrit:Une chose me gène un peu dans tes déductions tout de même, c'est que d'une part tu dis l'alchimie ne cherche pas à parler à la raison et que d'autre part tu rajoutes: accéder à cette part imaginaire de nous-même et perception de soi.

Si la perception de soi ne passe pas par la raison ou disons au moins par un raisonnement qui tend vers un principe de discernement perceptif, je crains que cela pose plus ou moins des problèmes d'identité de soi.

Disons peut-être que par le biais de l’étude de l’alchimie, qui n’est autre que l’étude de soi-même, ceci avec les transformations que cela impliquerait dans notre vécu, l’auto-perception pourrait évoluer, entre autres grâce à la reconnaissance lucide de cette part d’imaginaire essentielle propre à constituer notre identité. Une telle étude aurait en somme pour effet de permettre à l’individu de se désincarcérer d’une raison trop exclusive, à savoir d’une raison dont la prétention serait d’être seule maître à bord, en d’autres termes, de redonner à la raison la place qui lui incombe au sein de cet ensemble que serait l’individu conscient de toutes ses dimensions.
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Message par loofrg Lun 8 Mar 2021 - 17:51

Bulle a écrit:Le problème c'est que l'alchimie c'est : "Pratique de recherche en vogue notamment au Moyen Âge, ayant pour objet principal la composition d'élixir de longue vie et de la panacée universelle, et la découverte de la pierre philosophale en vue de la transmutation des métaux vils en métaux précieux."
Autrement dit le bouleversement n'est pas un bouleversement qui ne donnerait rien à quoi se raccrocher : c'est même tout le contraire puisque c'est une offre de "panacée" que l'on sait tout à fait illusoire sauf à avoir perdu tout espèce de bon sens ou d'esprit critique...

Je ne disais pas qu'il n'y a rien à quoi se raccrocher puisque comme tu le soulignes, l'alchimiste se transmute jusqu'à la "panacée" etc. Je disais que l'étude de l'alchimie ne repose pas sur la raison et qu'elle aurait cette tendance même, à lui retirer le pain de la bouche si on peut dire.

Bulle a écrit:Pour le coup si elle transforme ton "vil argent" en "pognon précieux" pour les grands maîtres vendeurs de bullshitage, on peut lui reconnaitre d'avoir atteint son but  croule de rire

C'est vrai, ça marche aussi dans ce sens pette de rire


Dernière édition par loofrg le Lun 8 Mar 2021 - 17:56, édité 1 fois
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