Si tu vois Bouddha

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Message par loofrg Sam 27 Fév 2021 - 14:17

Voici une interprétation toute personnelle de ce koan :

Si tu vois Bouddha, tue-le ! Koan zen
Passons rapidement sur le fait que ce meurtre est d’ordre symbolique pour essayer de comprendre ce qu’il pourrait signifier.

Qui est le Bouddha ? De quelle manière peut-on entendre ce terme contextuellement parlant ?

Il s’agirait d’abord peut-être de dire que le Bouddha qui serait ici vu, n’est pas extérieur à la personne, c’est-à-dire à sa conscience. De plus, il serait peut-être à l’instar du Bouddha historique, symbole de "voir le monde" du fait de la capacité qui fut celle du Bouddha d'en discerner les lois, mais ce "voir le monde" serait peut-être bien une considération symbolique trop hâtive concernant la nature de Bouddha précisément.  Mais cédons tout de même dans un premier temps à cette conclusion qui serait de dire que ce Koan semble inviter la personne qui ferait l’expérience de l’émergence de Bouddha au sein de sa conscience, c’est-à-dire peut-être, d’un point de vue apte à le rendre capable de se voir lui-même et de connaître les lois qui gouvernent sa conscience et plus généralement son vécu, de le tuer.

Pourquoi ?

Sans doute que ce Bouddha, autrement dit, le regard ainsi éveillé ne serait pas le Bouddha à proprement parler, à savoir le véritable samadhi.

Que serait-il alors ? Une illusion de plus ? Peut-être que ce koan trouverait son sens dans l'établissement de cette distinction entre -être Bouddha- et -le voir-, impliquant dans un cas que tuer le Bouddha signifierait littéralement se suicider, alors que dans l’autre il s’agirait de tuer le regard disons, sur la vie, celle qui se montrerait de sorte à dévoiler ses lois , ou de sorte à nous laisser croire qu’elle les dévoile.

Le Bouddha, c’est également l’éveillé, le vainqueur. C’est peut-être également celui-là qu’il s’agirait de tuer, plus précisément, de tuer le regard que l’individu porterait sur lui-même au travers de cette conclusion qui lui ferait dire : « je suis éveillé. »

Revenons à cette distinction entre -être le Bouddha- et -le voir- et ramenons le premier de ces deux points à ceci : être le Bouddha implique une identité entre l’Être et le Bouddha, à savoir qu’il n’y aurait aucune distinction entre ces deux là. Relativement à cette identité, il a été dit plus haut que tuer le Bouddha reviendrait à littéralement se suicider, en effet si le Bouddha occupe l’intégralité de l'espace de l’Être et si l’Être occupe l’intégralité de l'espace du Bouddha, tuer le Bouddha revient à tuer l’Être et tuer l’Être revient à tuer le Bouddha, c'est à dire l'être Bouddha lequel est incarné par tous les êtres et donc par chacun d'entre nous.

Ceci doit nous amener à dire que si le Bouddha peut illusoirement être vu, ce serait, comme dit plus haut, parce qu’il n’occuperait pas l’intégralité de l'espace de l’Être, que l’Être n’occuperait pas l’intégralité de l'espace du Bouddha, et donc qu’il n’y aurait pas une parfaite identité entre les deux, autrement dit qu’au sein même de l’Être se trouveraient deux espaces distincts, le premier qui serait celui qu’occuperait le Bouddha et le second qui serait celui qu’occuperait le regard qui se porterait sur lui.

On comprendra que dans une telle dichotomie, tuer le Bouddha revient également à tuer le regard qui se porterait sur lui, puisqu’au sein de cette illusion construite sur la séparation entre ces deux espaces, celui où se tiendrait le Bouddha et celui où se tiendrait le regard sur lui, chacun n’existe que relativement à l’autre. En d’autres termes, si l’espace où se tient le Bouddha est aboli, il ne reste qu’une seule chose c'est à dire cet espace où se tient ce regard, lequel en définitive ne pourrait plus rien regarder ; si à l’inverse c’est l’espace de ce regard qui est aboli, il ne reste qu’une seule chose, à savoir l’espace où se tient le Bouddha, lequel en définitive ne pourrait plus être regardé. Et s’il ne reste qu’une seule chose, un seul espace, il advient que cet espace ne peut lui-même être aboli sous peine que cette abolition ne débouche sur le néant, à savoir sur la suppression de ce qui pourrait être appelé indistinctement : Bouddha ou Être, autrement dit sur la suppression de l’individu lui-même en tant qu’il est indistinctement Bouddha ou Être, ce qui reviendrait à parler littéralement de son suicide, ce qui n’est évidemment pas ce que vise ce koan.

Mais il serait bien quelque part question de suicide, évidemment pas littéralement parlant comme précisé, mais symboliquement, à savoir de la mise à mort de cet individu double partagé entre l’espace où se tiendrait le Bouddha et l’espace où se tiendrait le regard qu’il porterait sur lui, suicide qui amènerait à l’éradication des deux, et donc, en définitive, pour conclure comme le ferait Nagarjuna, si le Bouddha existe ; s’il n’existe pas ; s’il existe et n’existe pas ; si ni il existe ni n’existe pas ; on se retrouve face à une situation où il est impossible de tuer quoi que ce soit, raison pour laquelle ce koan ne s’adresse pas au Bouddha dont l’essence est précisée ici par Nagarjuna, Bouddha que toute personne incarne spontanément qu’elle le veuille ou non, mais à cette vue surnuméraire par laquelle le Bouddha est illusoirement et pathologiquement recherché.

Conclusion :
Il est évident que toute personne en recherche qui s’intéresse sérieusement au bouddhisme, le fait parce qu’elle sent que quelque chose lui-manque. Ce koan semble paradoxalement nous dire, du moins, je l’interprète ainsi, que ce manque est dû à l’existence de quelque chose dans notre construction psychique, quelque chose qui serait en fait de trop. Il semble enfin nous parler de cette sorte de bipolarité caractéristique de tout prétendant à l’éveil (et peut-être de toute personne au prise avec l'insatisfaction, et n'ayant pas cru qu'elle pouvait être guérie de ce mal considéré peut-être comme inéluctable ), bipolarité qui pourrait peut-être se résumer en parlant de l’incapacité à reconnaître le fait que chacun est essentiellement pour lui-même, l’eau dont il est assoiffé.
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Message par Melchior Dim 28 Fév 2021 - 13:48

Merci pour cette interprétation intéressante.

loofrg a écrit: [...] Il est évident que toute personne en recherche qui s’intéresse sérieusement au bouddhisme, le fait parce qu’elle sent que quelque chose lui-manque. Ce koan semble paradoxalement nous dire, du moins, je l’interprète ainsi, que ce manque est dû à l’existence de quelque chose dans notre construction psychique, quelque chose qui serait en fait de trop. Il semble enfin nous parler de cette sorte de bipolarité caractéristique de tout prétendant à l’éveil (et peut-être de toute personne au prise avec l'insatisfaction, et n'ayant pas cru qu'elle pouvait être guérie de ce mal considéré peut-être comme inéluctable ), bipolarité qui pourrait peut-être se résumer en parlant de l’incapacité à reconnaître le fait que chacun est essentiellement pour lui-même, l’eau dont il est assoiffé.

L'intérêt pour le bouddhisme peut se comprendre, d'un autre point de vue, non comme une démarche spirituelle de comblement, mais comme une rencontre avec un message profond, magistral, qui désigne un chemin solaire qui n'ajoute pas à une quelconque part du chercheur, et qui dissipe souverainement l'ignorance.

On vient au Dharma je crois parce que le sens de la souffrance des êtres sensibles a été perçu, ou peut-être exhumé dans cette vie car nous l'avions déjà entrevu, une reprise qui ne s'adresse pas à l'insatisfaction d'une vie particulière.

Défendons l'idée d'une spiritualité naturelle, humaine parce que c'est notre place actuelle, qui ne soit ni l'effet d'une frustration, ni une compensation, ni même une espérance. Un chemin solaire y compris pour ceux et celles qui ont déjà tous les petits soleils en eux.

Votre expression l'eau que nous sommes, dont nous sommes assoiffés, montre la difficulté à sortir du piège de l'ego. La plupart nous n'avons pas à tuer le Bouddha car l'éventualité d'une réalisation en une vie reste très exceptionnelle, bien plus souvent nous sommes sur le chemin. C'est pour moi le sens que je donnerais à ce koan. Ne pas trop s'attacher aux fruits sur le chemin, que certains peuvent en effet vouloir avec frénésie, car les plus beaux -s'ils étaient revendiqués- ne seraient que chimères.

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Message par loofrg Dim 28 Fév 2021 - 14:05

Melchior a écrit:(...)Ne pas trop s'attacher aux fruits sur le chemin, car les plus beaux -s'ils étaient revendiqués- ne seraient que chimères.

Et paradoxalement, ta (on peut se tutoyer ?) conclusion nous amènerait peut-être au fruit des fruits car comme le dit Bouddha, ce que nous cherchons ne peut être trouvé dans les skandha, à savoir ni dans la forme corporelle (rūpa), ni dans la sensation (vedanā), ni dans la perception (saṃjñā), ni dans la formation mentale (saṃskāra) ni dans la conscience (vijñāna), agrégats auxquels précisément seraient attachés ces fruits.
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Message par Melchior Dim 28 Fév 2021 - 19:26

Oui tutoyons-nous, c'est plus simple.
Une question a été de me demander ce qui assurait le lien de continuité entre les différentes existences successives dans le Samsara. C'est en découvrant l'école Yogacara que j'ai commencé à me faire une première idée des transformations qui potentiellement touchent la conscience, à la fois conscience dualiste ou discriminante, et nature de Bouddha. Je ne voyais au départ dans la conscience qu'un agrégat parmi d'autres, le cinquième, et ces agrégats me paraissaient fragiles pour assurer la continuité. Je tâtonnais. Un commentaire de Shantideva (K.K.Palden) rejoint la parole du Bouddha et dit que dans l'absolue simplicité du Réel, les agrégats n'existent pas même momentanément.

Si tu te sens un peu alchimiste, il y a dans le Soutra de l'Entrée à Lankâ, dans les Stances, ceci :
La conscience fondamentale se trouve dans les agrégats
Comme l'or et l'argent dans le minerai.
Il faut fondre et purifier le minerai
Pour que les précieux métaux révèlent leur éclat.


Le fruit des fruits, si l'Éveil peut être désigné par nos mots, pourrait se situer alors dans ce travail alchimique, dans l'alayavijnana ou conscience-réceptacle ou fondamentale transformée.

C'est une chance d'avoir aujourd'hui des traducteurs francophones de talent qui nous donnent accès à des trésors comme l'Entrée à Lankâ.

Note : mon clavier ici ne permet pas d'avoir tous les signes diacritiques.

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Message par loofrg Dim 28 Fév 2021 - 21:29

Melchior a écrit:Une question a été de me demander ce qui assurait le lien de continuité entre les différentes existences successives dans le Samsara.

Là dessus, je dirais personnellement que c'est le karma qui assure ce rôle, lui-même matérialisé si on peut dire, par la formation des agrégats, poussés à s'assembler de telle ou telle manière par son influence. C'est un peu comme si on disait que le karma était un vent tourbillonnant et que les agrégats étaient les feuilles prises au piège de ce tourbillon tout en révélant sa présence.

Melchior a écrit:C'est en découvrant l'école Yogacara que j'ai commencé à me faire une première idée des transformations qui potentiellement touchent la conscience, à la fois conscience dualiste ou discriminante, et nature de Bouddha. Je ne voyais au départ dans la conscience qu'un agrégat parmi d'autres, le cinquième, et ces agrégats me paraissaient fragiles pour assurer la continuité. Je tâtonnais. Un commentaire de Shantideva (K.K.Palden) rejoint la parole du Bouddha et dit que dans l'absolue simplicité du Réel, les agrégats n'existent pas même momentanément.

Je dirais que parler de moments ou d'instants et parler de chaque formation particulière des agrégats, est synonyme. Mais je dois méditer davantage sur ce que tu me proposes, car cela me semble intéressant.

Melchior a écrit:Si tu te sens un peu alchimiste, il y a dans le Soutra de l'Entrée à Lankâ, dans les Stances, ceci :
La conscience fondamentale se trouve dans les agrégats
Comme l'or et l'argent dans le minerai.
Il faut fondre et purifier le minerai
Pour que les précieux métaux révèlent leur éclat.

Le fruit des fruits, si l'Éveil peut être désigné par nos mots, pourrait se situer alors dans ce travail alchimique, dans l'alayavijnana ou conscience-réceptacle ou fondamentale transformée.

Cela me semble bien dit.
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Message par loofrg Dim 28 Fév 2021 - 21:56

C'est un peu comme si on disait que le karma était un vent tourbillonnant et que les agrégats étaient les feuilles prises au piège de ce tourbillon tout en révélant sa présence.

Maintenant que j'y pense, cette métaphore permet d'ailleurs de faire la distinction entre réincarnation, dans le sens d'une âme s'incarnant de vie en vie, et renaissance dans le sens bouddhiste du terme, à savoir renaissance d'actes passés (karma) resurgissant dans le présent, de sorte à s'agréger (skandha) et à déterminer le vécu d'un individu ayant hérité des conséquences de ces actes...Héritage qui peut d'ailleurs remonter à des actes perpétrés dans un passé fort lointain. On parlerait donc de renaissance au vu du lien karmique s'établissant entre ce ou ces ancêtres et soi-même.
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Message par Magnus Dim 28 Fév 2021 - 22:17

loofrg a écrit:(...]à savoir renaissance d'actes passés resurgissant dans le présent, de sorte à  [...]déterminer le vécu d'un individu ayant hérité des conséquences de ces actes...Héritage qui peut d'ailleurs remonter à des actes perpétrés dans un passé fort lointain.
dubitatif  Et qui ou quoi recrée ces actes passés ? Ils s'auto-recréent ? Par quel(s) processus ?

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Message par loofrg Dim 28 Fév 2021 - 23:09

Magnus a écrit:Et qui ou quoi recrée ces actes passés ? Ils s'auto-recréent ? Par quel(s) processus ?


Qui ? Et bien je crois, celui/ceux qui héritent des conséquences de ces actes (transmises peut-être par la continuité de leur ascendance) lesquelles s’agrégeraient (skandha) de sorte à déterminer l’expérience vécue par l’individu. Mais à ce vécu, à la réception de ce karma si on peut dire, l’individu ne serait pas nécessairement obligé d’agir à l’identique ; disons peut-être que selon son niveau de conscience, à savoir de sa connaissance concernant l’importance que revêtent ses actes pour son propre bonheur et celui des autres, il pourrait transmuter ce karma ou l'amener à extinction, ceci concernant les actions passées akusala, c'est à dire néfastes dont il aurait hérité des conséquences. Pour ce qui concerne les actions bonnes (kusala) héritées par la même voie, il s'agirait pour lui à l'inverse de les nourrir, de les prolonger.

PS : Et par exemple, rencontrer sur son chemin le Dharma disent les bouddhistes, est pour l'individu une grande chance, laquelle peut participer à l'élévation de son niveau de conscience du bien et du mal, ce qui implique qu'une telle rencontre peut absolument tout changer concernant la manière dont il sera capable de réceptionner son karma.
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Message par loofrg Lun 1 Mar 2021 - 9:43

J’ai réfléchi ce matin au problème, car je voulais trouver un moyen de clarifier mon propos, aussi pour moi-même, car mon mode de fonctionnement consiste souvent à parler pour réfléchir, c'est à dire à réfléchir tout en exposant et partageant les étapes de ma réflexion.  sourire

Admettons que telle action soit faite par une personne dans le passé. Quand ce fruit karmique arriverait à maturité, à savoir quand la conséquence de cette action en viendrait à se manifester, (chose qui ne vient pas nécessairement juste après l’action elle-même, ce fruit pouvant mûrir pendant longtemps), elle aura cette caractéristique qui serait celle d’impliquer disons une personne réceptacle de ce karma, ceci par le biais de ce qu’on appelle ālayavijñāna (conscience réceptacle). Ce fruit karmique réceptionné par cette personne, aura une influence sur l’intégralité de son être, autrement dit sur la manière dont se formeront ses agrégats. En effet la manière dont ils se formeront, conséquence de ce qui arrive concrètement de par l'échange qui se produit entre soi et l'environnement sur lequel l'action passée produite par cet ancêtre aura eu justement une influence, déterminera pour son descendant la nature d’un vécu particulier, aussi bien matériel précisément que psychique.
Et parler en l'occurrence de renaissance signifierait en quelque sorte, se vivre, s'éprouver par le biais du lien karmique qui nous unit à un ancêtre, c'est à dire avec le lien établit entre lui et nous de par l'effet de ses actions passées.
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Message par loofrg Lun 1 Mar 2021 - 10:43

Melchior a écrit:Un commentaire de Shantideva (K.K.Palden) rejoint la parole du Bouddha et dit que dans l'absolue simplicité du Réel, les agrégats n'existent pas même momentanément.

Sans doute, cependant je dirais que ce degré d'accomplissement ne serait probablement pas celui que désireraient actualiser les bodhisattvas, ce serait sans doute celui accompli par les Prateyka-Bouddha ce que Shantideva ne serait d'ailleurs pas lui-même puisqu'il serait un bodhisattva. Néanmoins cet accomplissement dont tu parles ne lui serait certainement pas étranger, raison pour laquelle il peut le mentionner. Enfin, c'est ainsi qu'au final je comprends ta proposition.
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Message par Melchior Lun 1 Mar 2021 - 17:59

loofrg a écrit:[...]Héritage qui peut d'ailleurs remonter à des actes perpétrés dans un passé fort lointain. On parlerait donc de renaissance au vu du lien karmique s'établissant entre ce ou ces ancêtres et soi-même.

Oui dans la conscience-réceptacle le temps est aboli je pense, les empreintes karmiques y défilent à un rythme extrême, instantané, tel le tourbillon de feuilles évoqué en parlant des agrégats, et la soif d'exister puise dans ce dépôt, ce qui détermine une renaissance dans un des mondes, même pour les dieux.

Nous pouvons estimer que c'est parce que le temps y est aboli que des actes fort anciens peuvent arriver à maturité et produire leurs effets dans une chronologie immense, sans forcément respecter notre ordre temporel.

L'extra-temporalité de la conscience-réceptacle signifie qu'un effet karmique donné qui va s'appliquer dans une vie suivante peut précéder sa cause. Exemple : Paul a commis un vol (la cause) en 1840. Son karma le pousse ensuite dans une nouvelle existence en l'an 1220 où il perd son pécule (l'effet).

La maturation des graines karmiques ne respecterait pas notre ordre chronologique, quand il s'agit du lien karmique d'une existence à une autre. La loi de cause à effet est en revanche respectueuse de l'ordre chronologique à l'intérieur d'une existence, où nous disons que le continuum de conscience saute d'instant en instant, avec un ordre temporel strict pour la maturation des graines, pour laisser la co-production conditionnée jouer son rôle sans affoler notre calendrier : ceci étant, cela se produit.

Pour commenter l'absolue simplicité du Réel, oui elle n'est perçue je pense que par les Bouddhas eux-mêmes. Pour les êtres sensibles sur le chemin, c'est-à-dire encore dans le cycle des existences : les agrégats on ne s'en défait pas. C'est une difficulté pour comprendre les textes du Bouddhisme de voir à quels auditoires ils sont destinés.

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Message par Melchior Lun 1 Mar 2021 - 20:25

J'ajoute que trouver dans les textes des niveaux correspondants aux accomplissements les plus profonds, même si nous ne les comprenons qu'à notre niveau, c'est quelque chose qui stimule toujours notre envie de les interpréter.

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Message par loofrg Mar 2 Mar 2021 - 10:49

Melchior a écrit:Nous pouvons estimer que c'est parce que le temps y est aboli que des actes fort anciens peuvent arriver à maturité et produire leurs effets dans une chronologie immense, sans forcément respecter notre ordre temporel.

L'extra-temporalité de la conscience-réceptacle signifie qu'un effet karmique donné qui va s'appliquer dans une vie suivante peut précéder sa cause.

Incroyable ! hier soir je somnolais sur mon canapé, c'est fou comme cet état de somnolence est riche en révélations. Et bien figure-toi que ce que tu expliques là m'est apparu tout à fait clairement. J'aurais voulu pouvoir parler ici de cette vision, essayer en somme d'expliquer comment cette idée d'extra-temporalité dont tu parles peut se justifier, mais comme tu t'en doutes, l'explication s'est évaporée au moment de mon réveil. Rââââââ c'est rageant !
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Message par loofrg Mar 2 Mar 2021 - 11:12

La chose qui me fascine dans cette histoire de renaissance, attention, âme sensible, s’abstenir, parce que cela pourrait ressembler à de la science-fiction, bien que l’on puisse craindre que cela n’en soit pas, c’est cette idée selon laquelle l’être futur qui renaîtrait de la conséquence de mes actions ne serait ni tout à fait moi, ni tout à fait un autre que moi, chose qui semble nous être enseignée par le bouddhisme.

Faisons un petit crochet par cette explication qui permettrait de mieux comprendre la suite :

-Je suis- petit; -je suis- brun, -je suis- fan des Beatles- etc… -Moi-, -je- suis tout cela ; Cet ensemble de caractéristiques sont -les miennes-, elles appartiennent au -moi-.
Analysons la chose de plus près. S’il existe un lien directe avec la réalité tangible dans le fait de dire que je suis petit, que je suis brun, que je suis fan des Beatles, en revanche, cette appartenance à cet ensemble nommé « moi » serait d’ordre conceptuel. En effet, elle ne répondrait à aucune réalité tangible car le moi serait un concept, il appartiendrait au monde des idées, tout comme l’addition de deux pommes est d’ordre conceptuel, étant dit qu’on ne trouve pas dans le monde tangible d’entité « deux pommes », que leur addition et leur union ne persisterait pas sans le recours au mental qui procède à cette addition permettant d'unir deux choses distinctes. Cela revient à dire que c’est par le recours d’une longue habitude du mental que nous additionnons et agrégeons (skandha) ces trois choses que sont : je suis petit, je suis brun et je suis fan des beatles, ceci de sorte à trouver la somme des trois = moi, ou loofrg.
Entre parenthèses, on trouve souvent mentionné ce problème que serait celui de l'identification comme opposée au détachement. Voilà qui trouverait son sens en disant, que d'une certaine manière, ce sont les -je- correspondant à une réalité tangible qui en viendraient illusoirement à s'identifier au -moi- qui ne serait qu'un concept.


Revenons maintenant à cette science-fiction qui n’en n’est peut-être pas :

Prenons dans un premier temps ce qu’on pourrait appeler une sensation de moi-même (laquelle serait en réalité celle d’un « je », et non d’un « moi » puisque le -moi- répétons-le, est l’ensemble conceptuel dont la prétention serait de contenir tous les -je-, tous les -je- que moi-je suis-), donc je disais, prenons cette sensation de moi-même, -ma manière en somme de m’éprouver au sein du monde, impliquant un état psychique particulier de ma personne-.

Maintenant soyons plus précis et parlons pour définir cette sensation définie en un premier temps comme sensation de "moi-même", comme d’une formation d’agrégats assimilable, à l’instant T, à un -je- appartenant conceptuellement, (puisque le -moi- est un concept), au -moi- nommé loofrg.

Si ces agrégats ont pu se former et appartenir à l’expérience de loorfg, ils pourraient se reformer à l’identique dans une conscience réceptacle à venir, poussés à s’agréger de cette manière par un karma commun à celui que j’endure présentement. Précisons ici en effet que ce karma serait identique pour moi comme pour cette conscience réceptacle à venir, ceci en vertu du fait que l’action et ses répercussions seraient une seule et même chose, un seul et même élan karmique, les faces opposées d'une seule et même médaille, ce qui étant dit, signifierait qu’un -moi- à venir, pourrait s’approprier cette formation d’agrégats, ce -je-, lequel se serait ainsi reconstitué dans sa conscience réceptacle de par le fait que le karma, autrement dit, mon action, serait parvenue à maturité pour que ses conséquences se manifestent chez cet être à venir que l’on nommerait X.

Aussi, ce -moi- à venir, qui s’appellerait X et non plus loofrg, en viendrait à se définir par cette formation d’agrégats et dirait : « Moi, X, je suis cela (à savoir cette formation d’agrégats causée par l’action de loofrg)», tout comme je peux dire présentement : « Moi, loofrg, je suis cela (à savoir cette formation d’agrégats -une- avec la sienne, puisque karmiquement liée à elle ) ».

Tout serait alors vécu à l’identique par loofrg et par X. Seul le nom attribué au « moi » serait différent ; dans un cas, le moi s’appellerait loofrg, dans l’autre, il s’appellerait X. loofrg et X ne serait ni tout à fait la même personne, ni tout à fait une personne différente. Nous n’aurions pas le même nom, mais nous aurions le même -je- et comme la distinction entre -moi/nom- et -je- n’opérerait que par la réalisation du samadhi, si X ne l’a pas réalisé, son -je- s’identifiera à son -moi- et son état psychique sera ma renaissance, un moi-je identique au mien souffrira…ou pas si l’acte que je produis est bon. X revivra exactement, du moins durant un instant plus ou moins long ou plusieurs instants entrecoupés, ce que signifie pour moi être loofrg, là-dessus, nous serons à ces instants, tout à fait la même personne. La différence ne tiendra qu’au fait que son corps et son nom seront différents du mien, ce qui concernant cet aspect, déterminera que nous soyons deux personnes différentes.
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Message par loofrg Mar 2 Mar 2021 - 12:42

J'ajoute ici ce qui est dit sur wiki faisant écho à ce que j'ai tenté d'expliquer concernant la relation entre les -je- et le -moi-.

Les agrégats d'attachement (upādāna-skandha) sont aussi traduits par « agrégats d'appropriation ».

https://fr.wikipedia.org/wiki/Skandha
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Message par loofrg Mar 2 Mar 2021 - 18:46

Donc, pour revenir au sujet et après ces explications concernant ma compréhension des choses qui m’ont amenées à mieux comprendre ce koan « Si tu vois Bouddha, tue le ! », essayons d’analyser ceci

La discussion entre l’empereur et Bodhidharma ayant tourné au dialogue de sourds. Finalement l'empereur lui demande : - "Qui ai-je en face de moi ?"
- "Je ne sais pas", répond Bodhidharma qui quitte illico le palais.
Un peu plus tard, l'empereur raconte l'entretien à son chapelain. Celui-ci lui demande : - "Saviez-vous qui c'était ?"
- "Non..."
- "Il s'agit du bodhisattva Avalokiteshvara, celui qui porte le sceau de l'esprit du Bouddha".

http://www.zen-occidental.net/bodhidharma.html


En réalité ce que l’empereur semble demander, c’est « Qui est ce -moi- que j’ai en face de moi ? ». Bodhidharma aurait pu donner son nom, mais en ne le donnant pas, il signifiait par là à l’empereur que la nature de Bouddha ne peut être enfermée dans un nom, nom qui pour autrui aurait pour équivalent le -moi- pour soi-même, les deux ayant pour fonction d’agréger une pluralité de-je- dans un tout unique, lequel serait conceptuel concernant le -moi- et matériel concernant le nom que les autres nous donnent, ceci car ce nom agrège toutes les parties du corps en un tout unique auquel est donné le nom qui est celui de chacun.

Aussi, tuer le Bouddha, pourrait signifier tuer tout -je- qui au-dessus de tous les autres dirait : « -Je- suis -moi-, -Je- suis Bodhidharma, -Je- suis Bouddha », comme si ce -je- identifié au -moi- disait à tous les autres -je- : « Je suis vous ».
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Message par loofrg Mar 2 Mar 2021 - 19:36

Autre chose :

Parler d'assemblage, d'agrégation de parties distinctes signifie qu'il existe toujours des parties, qu'il existe toujours des -je-, qu'il existe toujours des parties du corps, tout ceci pouvant encore se diviser en parties plus petites etc... jusqu'à l'infini. De là à la vision de la plus parfaite vacuité, il n'y aurait qu'un pas et nous rejoindrions ce qu'a proposé Melchior :

Melchior a écrit:Un commentaire de Shantideva (K.K.Palden) rejoint la parole du Bouddha et dit que dans l'absolue simplicité du Réel, les agrégats n'existent pas même momentanément.
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Message par Melchior Mar 2 Mar 2021 - 21:03

Au sujet de ta réflexion sur une science-fiction potentielle, je crois que c'est bien de ne trop pas songer aux existences futures comme à nos vies antérieures. L'instant présent est riche en possibilités et, comme tu l'as perçu, rencontrer dans une existence le Dharma c'est déjà une indication, cela fait sens. Tu as de la chance d'avoir des idées en somnolant, car je m'endors avec parfois la fausse impression kinesthésique de tomber et c'est tout.

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Message par loofrg Mer 3 Mar 2021 - 9:07

Melchior a écrit:Tu as de la chance d'avoir des idées en somnolant, car je m'endors avec parfois la fausse impression kinesthésique de tomber et c'est tout.

Ce que je trouve intéressant dans ta formulation concernant cette chute, c'est que tu ne parles pas du sursaut de peur qu'elle implique, laquelle serait propre à susciter le réveil ; si bien qu'on pourrait très bien imaginer qu'il puisse s'agir d'une chute sans fin. Et ma réflexion là dessus serait de dire que de manière générale, la crainte qu'impliquerait le fait de chuter, ce serait celle qui serait relative en fin de compte au fait de finir par s'écraser quelque part, chose qui à l'inverse n'aurait pas à se produire si la chute s'avérait être éternelle. Mais peut-être qu'au final, ce ne serait pas la peur de s'écraser qui nous réveillerait, mais à l'inverse l'intuition du fait que cette chute pourrait indéfiniment se prolonger. Peur en fin de compte injustifiée, puisque ce qui serait à craindre, se serait de se blesser, voire de mourir en allant s'écraser quelque part.
J'ajouterais, peur d'autant moins justifiée, qu'à force de tomber et de tomber, la sensation de chute disparaitrait.
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Message par Melchior Mer 3 Mar 2021 - 9:31

Au sujet de ton développement qui évoque la notion de "personne", parler de continuum de conscience, série formée par les instants psychosensoriels ou matériels et psychiques (les agrégats) pour désigner un "individu" paraît préférable, même si ces agrégats sont vides par nature (le Soutra du Cœur).

Note : Le commentaire cité de K.K. Palden concerne la Stance 7 du chapitre IX La Marche vers l'Éveil de Shantideva, à la page 17 exactement de l'Ambroisie des paroles de Manjushri (Ed.Padmakara) au sujet de la distinction des deux vérités, l'une en mode apparent où les réalités ne font qu'apparaître et l'autre qui est le Réel tel quel, la Vacuité. L'auteur précise que l'analyse approfondie des agrégats révèle que, ni substance unique ni multiplicité, ils ne viennent à l'existence ni ne la quittent.

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Message par Jipé Mer 3 Mar 2021 - 10:21

Je m'immisce quelque peu sur votre sujet, parce que je suis un peu étonné que vous ne parliez pas de la notion/concept du Soi interne à la personne...
L'entièreté de la personne ne pourrait être ignorée et mise de côté si l'on accepte le principe d' individuation parmi les autres.

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Message par loofrg Mer 3 Mar 2021 - 10:59

Jipé a écrit:Je m'immisce quelque peu sur votre sujet, parce que je suis un peu étonné que vous ne parliez pas de la notion/concept du Soi interne à la personne...

Là-dessus il existe précisément un exercice de méditation dont le but est de chercher le soi avec pour conséquence l’émergence de la vision selon laquelle il ne pourrait pas être trouvé.

Jipé a écrit:L'entièreté de la personne ne pourrait être ignorée et mise de côté si l'on accepte le principe d' individuation parmi les autres.

Bien-sûr que dans ce cas elle ne pourrait être ignorée puisque précisément cette idée qu'il puisse exister une entièreté à la personne est due au fait de s'accorder sur ce principe. C’est en quelque sorte le serpent qui se mord la queue.
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Message par loofrg Mer 3 Mar 2021 - 11:05

Melchior a écrit:L'auteur précise que l'analyse approfondie des agrégats révèle que, ni substance unique ni multiplicité, ils ne viennent à l'existence ni ne la quittent.

C'est ce que j'ai essayé de traduire dans ce poème "Divine sensation", idée que j'ai empruntée à ce très vieil ami dont j'ai déjà parlé et qui nommait cette sensation : La sensation primordiale :

Voir ici
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Message par Jipé Mer 3 Mar 2021 - 11:19

loofrg a écrit:
Jipé a écrit:Je m'immisce quelque peu sur votre sujet, parce que je suis un peu étonné que vous ne parliez pas de la notion/concept du Soi interne à la personne...
Là-dessus il existe précisément un exercice de méditation dont le but est de chercher le soi avec pour conséquence l’émergence de la vision selon laquelle il ne pourrait pas être trouvé.

Je ne comprends pas cette "vision" qui ne trouverait pas le Soi ? dubitatif

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Message par loofrg Mer 3 Mar 2021 - 11:35

La parabole du char est une tentative d'explication de ce phénomène :

Métaphore de Candrakīrti
L'enseignement de Candrakīrti appartient au bouddhisme Madhyamika.

Dans le Madhyamakavatara, Candrakīrti reprend la métaphore du char et l'approfondit :

Le char n'est pas différent de ses parties. On ne perçoit pas le soi indépendamment de la perception d'agrégats.
Le char n'est pas identique à ses parties, autrement il y aurait plusieurs soi.
Le char n'est pas possesseur de ses parties, autrement il faudrait concevoir un soi distinct des parties qui en soit le maître.
Le char ne dépend pas de ses parties, au sens où changer une roue n'abolit pas le char, ne l'empêche pas de paraître exister.
Le char n'est pas à la base de ses parties, car il s'agirait d'un concept dépourvu de tout.
Le char n'est pas simplement la réunion de ses parties, autrement les constituants du char empilés seraient un char.
Le char n'est pas la forme de la réunion de ses parties. (J'ajoute parce que ce n'est pas expliqué que c'est peut-être parce que cette réunion n'existe pas en soi à savoir sans l'oeil qui réunit ces parties)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Anātman
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