Séparation du moi et du monde

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Message par loofrg Mer 31 Mar 2021 - 19:17

Il est effectivement très intéressant ce Cherudek, ça aurait été chouette qu'il soit encore présent. J'ai tout lu avec délectation, donc, merci à toi. sourire

J'aurais voulu lui poser la question de savoir si pour lui, ne pas actualiser l'idée d'une séparation du moi avec le monde avec cette tentative qui serait de tenter de légitimer cette idée par la sensation, suffisait à son avis à ne faire qu'un avec lui (avec le monde), à savoir plus exactement à ne pas faire deux avec lui.
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Message par Hiro Jeu 1 Avr 2021 - 2:18

loofrg a écrit:Il est effectivement très intéressant ce Cherudek, ça aurait été chouette qu'il soit encore présent. J'ai tout lu avec délectation, donc, merci à toi. sourire

J'aurais voulu lui poser la question de savoir si pour lui, ne pas actualiser l'idée d'une séparation du moi avec le monde avec cette tentative qui serait de tenter de légitimer cette idée par la sensation, suffisait à son avis à ne faire qu'un avec lui (avec le monde), à savoir plus exactement à ne pas faire deux avec lui.

Effectivement Cherudek est très clair, accessible et en même temps il ne fait aucun raccourci ou simplification, c'est assez balaise comme exercice.

Quant à ta question, je ne peux évidemment pas répondre à sa place, vu d'ici, l'expérience directe (les sensations) amène à voir la vraie nature d'une idée et à constater que ce "moi" qui voudrait se fondre dans le monde pour ne faire qu'un est en fait une idée aussi. À partir de là il est vu qu'il n'y a que perceptions au sens large (sensations, 5 sens, idées (et parmi ces idées des concepts comme le monde, le moi ...).
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Message par loofrg Jeu 1 Avr 2021 - 15:14

Oui, d’où l’idée me semble-t-il qui serait celle de s’abstenir de s’identifier à des représentations, représentation du moi définissant concomitamment celle du monde conçu comme non-moi, antagonisme qui serait inscrit au plus profond de nous. Cet éveil à la non dualité me semblerait donc bien appartenir à la faculté qui serait celle de parvenir à s’abstenir de diviser, plutôt qu’à un effort qui consisterait positivement à essayer d'unifier.
Il ferait sens de parler de faculté au regard de cette abstention dont je parle, parce qu’elle contredit tout ce sur quoi repose l’acquis. En effet, dès notre plus tendre enfance nous apprenons à distinguer, à distinguer les objets, le sens des mots, ses propres possessions, celles des autres etc, Il faudrait donc d’une certaine manière désapprendre. Distinguer les choses, les objets s’avère évidemment utile, mais cela devrait probablement finir par devoir être reconnu en tant qu’outil. Quand cet outil devient le maître à bord, qu’il façonne notre réalité intime, il masque précisément son essence non duelle. Mais en même temps, cet outil avec son aspect dans un premier temps souverain, aura participé me semble-t-il à révéler cette essence intime du fait de ce mouvement impliquant d’abord une perte, puis le fait de retrouver. On dit en effet dans le bouddhisme, que seuls les humains ont cette faculté à s’éveiller, ceci sans doute parce que pour l’homme, la perte de sa véritable nature est une condition au fait de la retrouver. Et retrouver sa véritable nature est bien le terme qu'on emploie généralement quand on parle d'éveil, à différencier de trouver précisément.
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Message par Hiro Jeu 1 Avr 2021 - 23:50

Ta description des processus mentaux correspond tout à fait à mon expérience.
Le mental ajoute une surcouche sur le réel qui vient découper des formes, des objets et les nommer, comparer, mesurer et à force cette image du monde fractionnée est prise pour le réel et le tout est perdu de vue puis parfois retrouvé quand l'illusion du mental est percée.

Le mental est bien un outil indispensable à la survie du corps et de l'espèce, l'illusion d'être une entité autonome, libre de choix, séparée de son environnement et agissant dessus est l'heuristique racine (l'égo) dont l'expérience est réelle mais la réalité illusoire (comme un mirage dans le désert).

En fait, les deux perspectives se superposent dans l'expérience directe, un tout absolu et un mental qui dissèque et invente du sens.
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Message par Bulle Ven 2 Avr 2021 - 12:26

Hiro, lorsque tu parles de "surcouche sur le réel" tu parles de l'interprétation que chaque individu a de ce qu'il voit ?
Interprétation liée à son expérience propre, à ses affects, sa culture etc... C'est bien cela ?

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Message par Hiro Ven 2 Avr 2021 - 15:03

Voici un extrait de Cherudek qui est beaucoup plus concis que moi pour décrire le processus :

« Vous entrez dans une pièce.
- première perception, brute et globale : c'est la réalité telle que vos organes des sens vous la présente. La conscience (au sens non-dualiste (ND) : "Ce qui perçoit") capte l'ensemble.
- immédiatement après, le cerveau analyse comme vous le décrivez, de manière réflexe (sub-consciente en terme de psychoneurologie), pour les raisons que vous décrivez (danger, vigilance). La conscience (ND) perçoit ce que génère le mental (sentiment de danger par exemple).
- ensuite, passé ce premier niveau de ressenti, les mots descriptifs sont formés et les objets sont reliés à des concepts "ceci est une chaise, ceci est une table" et éventuellement à des émotions (nostalgie, jugement, etc.). C'est le niveau "conscient" au sens de la psychoneurologie. Pour la ND, la conscience à ce stade continue à percevoir les mots, les concepts qui ont été généré par le travail mental des deux dernières étapes.

Donc la conscience au sens non-dualiste se place avant les deux autres niveaux, que la non-dualité attribue au fonctionnement mental. La conscience perçoit en permanence pendant les trois étapes : d'abord la perception brute, puis ce que le mental produit à propos de cette perception de la pièce.

Pour shématiser, la non-dualité considère qu'il existe la conscience qui perçoit simultanément le corps physique et le fonctionnement du mental (subconscient, réflexe, langage, rêve, pensées). La conscience est le sujet véritable, tandis que tout le reste sont des objets que le sujet perçoit. Le monde physique et le monde mental sont de nature différente, mais ils produisent des "objets" ou des phénomènes qui sont perçus par la conscience. »

J'ajoute que pendant l'étape 2 le mental va découper les objets connus dans le tout perçu comme si on passait d'un plan panoramique de l'attention à une focalisation objet par objet après détourage. C'est à ce moment là aussi que les distances et l'illusion de profondeur (3D) est fabriquée par le cerveau. Il est parfaitement possible d'avoir conscience de ces conditionnement en "live" durant leur déroulement.

Ces conditionnements sont propres au mental de l'individu donc aux acquis personnels et à la structure sociale et culturelle collective à laquelle il appartient. Par exemple, un touriste ne voit pas du tout les poissons de roches ar ils se fondent dans le décor mais moi je ne vois que lui ou quand tu fait tomber un truc tu sais qu'il est là tu écarquilles les yeux et tu ne le vois pas puis d'un coup le mental reconnais la forme dans sa "base de données" et tu le distingues du fond pourtant il était "là" depuis le début. C'est la notion de symbolique en fait, le mental recherche à l'infini des symboles connus dans l’environnement.
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Message par Bulle Ven 2 Avr 2021 - 16:43

"La conscience est le sujet véritable, tandis que tout le reste sont des objets que le sujet perçoit. Le monde physique et le monde mental sont de nature différente, mais ils produisent des "objets" ou des phénomènes qui sont perçus par la conscience. "
Voilà cela rejoint donc tout simplement si je puis dire, la phénoménologie.
Et il ne faut pas confondre "objet" et "chose", la "chose" étant ce qui est perçu le "res"(un arbre, une table) et l'objet ce qui en est pensé.
Nous sommes d'accord ?

Dans ce que j'ai lu (mais je n'ai pas tout lu, même si j'ai fait mieux que Cherudek qui commente un bouquin... qu'il n'a pas lu...  sourire ), lorsqu'il est question de conscience, chez l'auteur il s'agit de "La Conscience (ou l'Un, ou la Réalité, ou Dieu, ou la Présence, etc." ; ce qui n'a pas grand chose à voir avec ce que l'on entend habituellement par le mot "conscience".

Du coup j'ai comme l'impression que l'on baigne dans le discours nous sommes tous des "bébé dieux" ou genre.

Hiro, c'est ton avis personnel qui m'intéresse, ce que tu comprends, et peu importe si ta manière de le traduire est moins littéraire ou concise sourire

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Message par Hiro Sam 3 Avr 2021 - 14:54

Bulle a écrit:Voilà cela rejoint donc tout simplement si je puis dire, la phénoménologie.
Et il ne faut pas confondre "objet" et "chose", la "chose" étant ce qui est perçu le "res"(un arbre, une table) et l'objet ce qui en est pensé.
Nous sommes d'accord ?

Oui nous sommes d'accord, noumène/phénomène, signifiant/signifié, la référence dans ce domaine étant Korzybski qui trouva l'image géniale carte/territoire.
Par contre, dans l'expérience directe de la non-dualité, la chose est bien vue comme une projection de la conscience et pas du tout comme une chose en soi (qui serait sa propre cause).

"La Conscience (ou l'Un, ou la Réalité, ou Dieu, ou la Présence, etc." ; ce qui n'a pas grand chose à voir avec ce que l'on entend habituellement par le mot "conscience".

Exact et énormément d'incompréhensions viennent de cette illusion de consensus sur le sens du mot "conscience" (personnellement j'évite parfois de l'utiliser pour cette raison).

Du coup j'ai comme l'impression que l'on baigne dans le discours nous sommes tous des "bébé dieux" ou genre.

Il n'y a que l'UN qui se perçoit par l'intermédiaire d'une infinité de formes plus ou moins conscientes qui ont l'illusion d'être des entités séparées. Il est possible de ne pas être conscient de cette illusion de séparation (l'ignorance au sens ND & bouddhiste) et ainsi que l'égo récupère une compréhension uniquement intellectuelle de la ND afin de l'instrumentaliser et de se prendre pour Dieu mais l'expérience dévoilera immédiatement la supercherie car la souffrance continuera (elle vient du fait de croire être séparé d'un environnement contre lequel on doit se prémunir au cas où ...).

Dans l'absolu, deux n'est pas, là il s'agit d'un monologue exactement comme lorsque tu rêves, il y a plusieurs personnages qui interagissent et qui pensent être distincts alors qu'il n'y a qu'un rêveur, une conscience projetant cette pièce de théâtre. Quand tu te réveilles, les personnages que tu pensais réels sont vu pour l'illusion, la projection qu'ils étaient et que la seule réalité est l'acte de percevoir.
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Message par Bulle Sam 3 Avr 2021 - 15:57

Hiro a écrit:Par contre, dans l'expérience directe de la non-dualité, la chose est bien vue comme une projection de la conscience et pas du tout comme une chose en soi (qui serait sa propre cause).
Je ne suis pas sûre de bien comprendre ce que tu veux dire par "expérience directe de la non-dualité" ...
Fais-tu allusion à ce passage ?
"Vous comme tous les humains avez une expérience directe et de première main de votre perception de votre environnement, c'est à dire du fonctionnement de votre cerveau. Un neurologue pourra observer des phénomènes extérieurs (ondes, activations électrochimiques), mais pas faire l'expérience du fonctionnement du cerveau - à part le sien propre, bien sûr ;-)."
... avec lequel je ne suis pas vraiment d'accord d'ailleurs...
Il n'y a que l'UN qui se perçoit par l'intermédiaire d'une infinité de formes plus ou moins conscientes qui ont l'illusion d'être des entités séparées.
Pure pétition de principe non ?
Il est possible de ne pas être conscient de cette illusion de séparation (l'ignorance au sens ND & bouddhiste) et ainsi que l'égo récupère une compréhension uniquement intellectuelle de la ND afin de l'instrumentaliser et de se prendre pour Dieu mais l'expérience dévoilera immédiatement la supercherie car la souffrance continuera (elle vient du fait de croire être séparé d'un environnement contre lequel on doit se prémunir au cas où ...).
Sauf pour les gens qui acceptent la souffrance comme étant un mal nécessaire pour passer d'un statut ontologique à un autre ; et dire que la souffrance "vient du fait de croire être séparé d'un environnement" me semble bien encore une fois une pure pétition de principe. Ignorant d'ailleurs les principes chimiques des souffrances liées aux pathologies.
A moins de prétendre que la souffrance liée à une pathologie (comme par exemple un cancer en phase terminale) n'est due qu'au fait de se croire séparé de son environnement.
Dans l'absolu, deux n'est pas, là il s'agit d'un monologue exactement comme lorsque tu rêves, il y a plusieurs personnages qui interagissent et qui pensent être distincts alors qu'il n'y a qu'un rêveur, une conscience projetant cette pièce de théâtre. Quand tu te réveilles, les personnages que tu pensais réels sont vu pour l'illusion, la projection qu'ils étaient et que la seule réalité est l'acte de percevoir.
Oulah ! Franchement personnellement je sais faire la différence entre rêves ou illusion et la réalité.
Et désolée mais jusqu'à preuve du contraire :  Madame Dugenou et une personne en face qui s'apprête à  tirer ce n'est pas forcément un mauvais rêve. Et certes elles ne sont pas deux puisqu'il y a également la balle...

Quant à la seule réalité qui serait l'acte de percevoir, ça ne colle pas non plus puisqu'entre ce que nous percevons (en réalité 13 images par secondes sans aucun montage) et nos flux de conscience  ce n'est qu'une suite d'images que chaque individu recompose avec un souci de cohérence subjective.

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Message par Bulle Sam 3 Avr 2021 - 16:09

Hiro a écrit:Oui nous sommes d'accord, noumène/phénomène, signifiant/signifié, la référence dans ce domaine étant Korzybski qui trouva l'image géniale carte/territoire.
Je ne voulais pas parler de sémantique mais de concept philosophique et la référence serait plutôt Edmund Husserl. sourire

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Message par loofrg Sam 3 Avr 2021 - 17:05

Bulle a écrit:Madame Dugenou et une personne en face qui s'apprête à  tirer ce n'est pas forcément un mauvais rêve. Et certes elles ne sont pas deux puisqu'il y a également la balle...

Dans Matrix, Morphéus explique à Néo que quand il sera prêt, il ne sentira plus les balles, mais je ne crois pas que cela aille jusqu'au point où Néo deviendrait incapable de savoir quand on lui tire dessus. C'est je pense une métaphore concernant l'égo, un égo qui devrait être suffisamment bien structuré pour que la personne ne se sente pas blessée à la moindre attaque, mais également un outil précieux pour apprécier le danger d'une part, mais également pour sentir à son propre égard l'amour, la bienveillance de l'autre, pour aussi pouvoir reconnaître sa souffrance, pour essayer de sentir ce qui serait susceptible de l'aider au mieux etc. La non dualité se trouve à mon avis tout simplement dans le fait que l'autre se tient au sein même de notre expérience du réel, cette expérience qui n'est que la nôtre, la seule que l'individu peut connaître ; selon cette perspective, il n'y-aurait en effet rien il me semble qui soit extérieur à soi. Disons donc au vu de cette perspective, que le danger non plus n'est pas extérieur à soi, que la crainte de recevoir une balle, que celui qui la tire et que la balle elle-même sont tous contenus dans l'expérience de Madame Dugenou.
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Message par Bulle Sam 3 Avr 2021 - 18:56

Oki pour la métaphore loofrg, il est question des blessures d'ego.

Mais cela ne change rien au problème que pose l'explication de la métaphore qui est :
"Dans l'absolu, deux n'est pas, là il s'agit d'un monologue exactement comme lorsque tu rêves, il y a plusieurs personnages qui interagissent et qui pensent être distincts alors qu'il n'y a qu'un rêveur, une conscience projetant cette pièce de théâtre".
Madame Dugenou n'est pas celui qui blesse son ego, en gros l'individu A n'est pas et ne sera jamais l'individu B : il pense différemment, il réagit différemment. Même si l'espèce humaine est prise dans sa globalité il y a une multitude d'individus qui la forme et qui ne sont pas "autant  l'illusion d'entités séparées".
Sauf à entendre le mot "entité" dans son acception essentialiste ; autrement dit on reviendrait à Platon ou à Saint Augustin et à une "pensée typologique" comme dirait Popper : contraire à l'évolution, contraire également aux avancées humanistes.

Disons donc au vu de cette perspective, que le danger non plus n'est pas extérieur à soi, que la crainte de recevoir une balle, que celui qui la tire et que la balle elle-même sont tous contenus dans l'expérience de Madame Dugenou.
Que Madame Dugenou ressente le danger ne permet pas de dire que le danger ne se trouve pas devant elle ; seule le ressenti qu'elle a de l'expérience lui appartient. Et à elle seule d'ailleurs puisque même si je me trouvais ou tu te trouvais dans cette situation tu n'aurais probablement pas le même ressenti. sourire

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Message par loofrg Sam 3 Avr 2021 - 20:27

Bulle a écrit:Que Madame Dugenou ressente le danger ne permet pas de dire que le danger ne se trouve pas devant elle ; seule le ressenti qu'elle a de l'expérience lui appartient. Et à elle seule d'ailleurs puisque même si je me trouvais ou tu te trouvais dans cette situation tu n'aurais probablement pas le même ressenti.sourire   


Disons seulement que concernant la non dualité, du moins tel que je comprends la chose, on ne s'intéresse qu'au vécu intime de l'individu, à la seule réalité à laquelle chacun accède, celle que -Je- perçois et pas seulement que -Je- ressens. La question d'une réalité extra-individuelle qui te fait faire cette remarque comme quoi le danger se trouve effectivement et concrètement hors subjectivité de madame Dugenou n'entrerait pas en ligne de compte si je puis dire concernant cette question qui consisterait à définir la nature non-duelle de notre vécu intime, ce vécu englobant toute perception pour un -Je- qui perçoit, seule entité apte à connaître parfaitement et sans erreur ce qu'elle est la seule à percevoir depuis elle-même.

Le mélange dans la compréhension du discours non duel entre réalité individuelle ou subjective et réalité extra-individuelle ou objective est ce qui rend je pense si complexe cette notion, qui au fond est extrêmement simple. sourire
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Message par loofrg Sam 3 Avr 2021 - 21:35

PS : Il y a même un koan zen qui traite de cet aspect et qui semble à la fois nous mettre en garde contre le solipsisme, c'est ainsi du moins que je le comprends :

Comme en vous contemplant dans le miroir , la forme et le reflet se regardent. Vous n'êtes pas le reflet, mais le reflet est vous.
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Message par Hiro Dim 4 Avr 2021 - 1:49

loofrg a écrit:Le mélange dans la compréhension du discours non duel entre réalité individuelle ou subjective et réalité extra-individuelle ou objective est ce qui rend je pense si complexe cette notion, qui au fond est extrêmement simple. sourire

Tout est là est c'est ça l'expérience directe !

Les mots, les concepts, les idées, les modélisations, les théories en tout genre ne sont que vapeur ...

(ce qui n'empêche absolument pas au système corps/mental humain d'utiliser fonctionnellement son intellect afin d'optimiser son expérience de vie)

loofrg a écrit:Comme en vous contemplant dans le miroir , la forme et le reflet se regardent. Vous n'êtes pas le reflet, mais le reflet est vous.

Tout simplement  Séparation du moi et du monde 1f600

En fait la non-dualité est en amont des autres théories rendant les comparaisons intellectuelles complètement impossibles.

Pour le dire en une seule phrase, il n'y a rien qui perçoit, il n'y a que perception et le perçu est VU (pas cru ou intellectuellement considéré comme) la projection illusoire de la perception elle même, cette capacité à percevoir projetant le monde est fragmentée en une infinité de points de vue déformée par les prismes des interfaces sensibles (les corps humains par exemple et leur mental).

Pour que ça soit intelligible je rajoute ça mais c'est une approximation, les humains sont des petites fenêtres percevant le monde selon un angle de vue unique mais la capacité à percevoir est UNE et se diffracte dans toutes les fenêtres (la fameuse métaphore du sac en papier plein de trous posé sur une ampoule allumée faisant plein de rayons lumineux distincts alors qu'il n'y a qu'une seule lumière).
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Message par loofrg Dim 4 Avr 2021 - 12:38

Je me permettrai juste cette remarque qui me semble pouvoir avoir un intérêt au regard de ce qui concernerait le passage entre réalité individuelle ou subjective et réalité extra-individuelle ou objective.
Lao tseu dit en effet dans le Tao te king :

42-
Le Tao a produit un ; un a produit deux ; deux a produit trois ; trois a produit tous les êtres.
(…)

J’ai l’impression que c’est un peu, au regard du contexte qui nous intéresse, comme si Lao tseu disait que quand un individu (A) en rencontre un autre (B), il faudrait pour que A puisse s’assurer de son autonomie vis-à-vis de B, qu’un troisième individu (C) surgisse et que ce serait à partir du surgissement de ce tiers que s’installerait la certitude pour chacun, d’être un individu parmi une communauté d’alter-égos. Le troisième individu (C) aurait en effet comme prérogative le fait de pouvoir nommer les deux individus (A et B) qu’il a en face de lui, en disant : « vous », c’est-à-dire -toi et toi-. Il me semble qu’avant l’intervention de ce tiers, A peut toujours douter de l’autonomie de B vis-à-vis de lui. Cela me fait penser entre parenthèses que les choses sont à la base bien faites du fait que bébé ait une maman et un papa, ensemble ternaire donc qui me semble sera essentiel à l'individuation de bébé.


Dernière édition par loofrg le Dim 4 Avr 2021 - 12:40, édité 1 fois
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Message par Bulle Dim 4 Avr 2021 - 12:40

loofrg a écrit:La question d'une réalité extra-individuelle qui te fait faire cette remarque comme quoi le danger se trouve effectivement et concrètement hors subjectivité de madame Dugenou n'entrerait pas en ligne de compte si je puis dire concernant cette question qui consisterait à définir la nature non-duelle de notre vécu intime, ce vécu englobant toute perception pour un -Je- qui perçoit, seule entité apte à connaître parfaitement et sans erreur ce qu'elle est la seule à percevoir depuis elle-même.
Le mélange dans la compréhension du discours non duel entre réalité individuelle ou subjective et réalité extra-individuelle ou objective est ce qui rend je pense si complexe cette notion, qui au fond est extrêmement simple. sourire
C'est tout simplement la confusion entre phénomène et chose. On en revient donc à la phénoménologie. Mon vécu à moi n'appartient qu'à moi.

Mais la non dualité définie dans l'article ce n'est pas cela et c'est plus près de l'hindouisme où le "Un" c'est le brahman (une puissance mystérieuse ou âme universelle) et où il n'y a plus de différence entre le "je", le sujet donc et l'objet. On aurait donc un "je" prisonnier de l'illusion que le monde existe.  

Ben désolée mais le monde existe, y compris avec ses météorites qui lui tombe sur la tronche et extermine une espèce  etc etc...

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Message par loofrg Dim 4 Avr 2021 - 12:47

Bulle a écrit:Mais la non dualité définie dans l'article ce n'est pas cela et c'est plus près de l'hindouisme où le "Un" c'est le brahman (une puissance mystérieuse ou âme universelle) et où il n'y a plus de différence entre le "je", le sujet donc et l'objet. On aurait donc un "je" prisonnier de l'illusion que le monde existe.


Oui, j'avoue que j'ai travaillé à m'approprier ce terme de non-dualité et que je me suis peut-être éloigné du texte initial. En fait c'est ma tendance qui est de chercher dans mon expérience ce qui dans un texte peut y faire écho, au point parfois de m'éloigner du texte. J'ai un ami qui d'ailleurs me le reproche souvent. C'est un fan de Castaneda et il me reprend souvent sur mes interprétations abusives, texte à l'appui. sourire


Dernière édition par loofrg le Dim 4 Avr 2021 - 12:49, édité 1 fois
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Message par Bulle Dim 4 Avr 2021 - 12:47

Hiro a écrit:En fait la non-dualité est en amont des autres théories rendant les comparaisons intellectuelles complètement impossibles.
Pourtant elle est bien définie la non-dualité avec ses nuances variant d'une croyance à l'autre, d'une philosophie à l'autre... qvt
En fait tout le monde peut vivre une expérience personnelle telle que le sentiment océanique (cf Freud, Romain Roland et bien d'autres).

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Message par Bulle Dim 4 Avr 2021 - 14:14

Hiro a écrit:Les mots, les concepts, les idées, les modélisations, les théories en tout genre ne sont que vapeur ...
Ah ?
Pourrais-tu développer, car je ne comprends pas bien ce que tu veux dire.
Plus précisément ma question est : "comprends-tu le concept de non-dualité dans cette affirmation" ?
(ce qui n'empêche absolument pas au système corps/mental humain d'utiliser fonctionnellement son intellect afin d'optimiser son expérience de vie)
corps/mental humain : deux "choses" tout à fait différentes, même si le second est issu du premier, le cerveau faisant partie intégrante du corps (et de la vie mentale puisque, et rien ne permet d'affirmer le contraire : pas de cerveau = pas d'idée, de pensées etc...)...
Utiliser son intellect pour optimiser son expérience de vie c'est bien un fonctionnement "duel" non ?

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Message par loofrg Dim 4 Avr 2021 - 19:57

@Bulle,

Pendant que Hiro réfléchit à sa réponse, je voudrais revenir un instant sur ce que tu disais concernant l’hindouisme qui effacerait la distinction entre le -je-, (donc le sujet) et l’objet, ceci pour reparler de la conscience de conscience qui je trouve pourrait trouver sa place dans notre discussion ; conscience de conscience autrement dit, conscience ou capacité à établir ce bilan sur cette faculté cognitive structurée par le rapport entre sujet connaissant et objet de connaissance. Je pose la question suivante : le fait de reconnaître et donc de prendre conscience de cette faculté cognitive ne serait-il pas propre à une capacité qui serait celle de la conscience quant à s’extraire de cette faculté pour se placer en amont vis-à-vis d’elle, ceci afin justement d'établir ce bilan sur la manière dont elle est structurée ? Lorsque les hindouistes parlent de l’absence de distinction entre sujet et objet, ne se pourrait-il pas en fin de compte que leur but soit de nous indiquer cette caractéristique qui serait celle de la conscience quant à cette faculté qui serait la sienne de pouvoir se situer précisément en amont de ce qu’on appelle généralement la conscience (de là le fait de parler de conscience de conscience), laquelle serait précisément structurée par ce rapport entre sujet et objet définis comme distincts, distinction qui serait peut-être anéantie à cet autre niveau qui serait celui de la conscience de conscience puisqu'elle embrasserait à la fois le sujet et l'objet ?
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Message par loofrg Lun 5 Avr 2021 - 5:31

Autrement dit et de manière plus concise, comment pourrait-on expliquer que nous soyons à même de savoir que nous sommes des sujets prenant connaissance des objets si la conscience n’avait pas cette capacité à s’extraire et à prendre du recul sur ce rapport sujet/objet pour s’en faire le compte rendu ?

Taisen Deshimaru, un maître zen, polisson comme il était, disait qu’outre être émoustillé par les fesses de la dame, nous avons aussi la possibilité de savoir que nous sommes en train de les regarder en étant émoustillé. Il y aurait donc là comme deux localisations possibles de la conscience si je puis dire : d’une part, moi (sujet) qui observe les fesses de la dame (objet), premier niveau de conscience et d'autre part, moi conscient que je (sujet) suis excité par les fesses de la dame (objet), deuxième niveau de conscience, lequel pourrait se résumer en parlant de la conscience telle que capable de cerner l’unité entre -je- (sujet) émoustillé que je suis, et les fesses de la dame (objet), autrement dit, conscience de conscience ou conscience de l’unité -je (sujet)/fesses (objet)-, de l’unité sujet/objet en somme.

D’autre part, et c’est une approche un peu différente de la chose, comment pourrions-nous reconnaître que nous sommes un sujet si notre expérience consciente ne transcendait pas le sujet que nous sommes ? Et puisque le sujet ne saurait être séparé de l'objet, puisque l'un se définit par sa relation à l'autre, comment cette expérience consciente ne transcenderait-elle pas à la fois cette relation ?
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Message par Bulle Lun 5 Avr 2021 - 16:25

loofrg a écrit:Lorsque les hindouistes parlent de l’absence de distinction entre sujet et objet, ne se pourrait-il pas en fin de compte que leur but soit de nous indiquer cette caractéristique qui serait celle de la conscience quant à cette faculté qui serait la sienne de pouvoir se situer précisément en amont de ce qu’on appelle généralement la conscience (de là le fait de parler de conscience de conscience), laquelle serait précisément structurée par ce rapport entre sujet et objet définis comme distincts, distinction qui serait peut-être anéantie à cet autre niveau qui serait celui de la conscience de conscience puisqu'elle embrasserait à la fois le sujet et l'objet ?
En fait il me semble que ce qu'ils veulent indiqué est assez bien expliqué ICI  sourire
"Pour l'hindouisme, le monde est réglé par un ordre sacré et forme un tout. Celui-ci concerne aussi bien les astres que les cycles saisonniers terrestres, mais aussi l'organisation de la société et l'individu. Il existe une solidarité entre tous ces éléments. L'homme et l'Univers sont liés et l'homme porte en lui une parcelle de cet ordre sacré. L'homme n'a ni commencement ni fin, il n'est qu'un moment de l'ordre sacré universel. L'âme de l'individu va donc passer d'un corps à un autre : c'est la métempsycose ou réincarnation. Ce passage est déterminé par les actions passées et présentes de l'âme."

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Message par loofrg Lun 5 Avr 2021 - 17:50

Merci pour ce lien Bulle.  sourire

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Message par dedale Mar 1 Juin 2021 - 15:49

salut tlm.

loofrg a écrit:Autrement dit et de manière plus concise, comment pourrait-on expliquer que nous soyons à même de savoir que nous sommes des sujets prenant connaissance des objets si la conscience n’avait pas cette capacité à s’extraire et à prendre du recul sur ce rapport sujet/objet pour s’en faire le compte rendu ?

Cela dépend totalement de la définition que l'on a de la conscience.
Je veux dire que dans les domaines tenant du religieux, de la spiritualité traditionnelle, la conscience se rapproche de l'âme, de l'esprit, du fait que pour la religion, l'âme est le souffle vital, l'Eveil de la créature et que la conscience se rapproche de cela en se définissant comme un état d'éveil.

Paradoxalement, ça se ressemble mais c'est pourtant fondamentalement différent de la conscience en tant que faculté de perception.
- La faculté de perception en question, perception de soi et du monde, est une disposition de l'organisme vivant et pensant qui, forcément, doit pouvoir se resituer et s'adapter. D'un certain côté, l'adaptation générale des êtres vivants peut être vue comme un mécanisme aveugle dominé par la contrainte. Mais l'adaptation individuelle, avec ses particularités, ses spécificités, force le sujet, l'individu, à une perception réflexive et mnémonique.

Dans le domaine de la perception, il n'y a pas de sujet ni d'objet, il n'y a que de l'information. L'objet, c'est l'information de l'objet et non l'objet lui-même. Et comprendre, savoir que l'on perçoit, ou que l'on se perçoit en train de percevoir, est une information comme une autre, par définition naturelle à perception de soi.

Tout comme la faculté d'isoler des autres, cette information : On peut considérer ça comme un réflexe cognitif utile pour préserver des interférences ou de la confusion. Une méthode sélective pour ne pas perdre le fil.
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