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Message par Dun8410 Sam 10 Avr 2021 - 8:19

Quant à Dieu le Grand, après avoir proclamé "Tu ne tueras pas !", il a ordonné (2 pages plus loin dans nos Bibles habituelles) "Tu ne laisseras pas en vie la magicienne", puis une longue série d'injonctions dont "Qui insulte son père et sa mère sera mis à mort". Il est vrai qu'il n'a pas inclus "Qui souffre trop sera rapatrié chez moi" mais a-t-il pensé à tout ?

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Message par Bulle Sam 10 Avr 2021 - 11:55

Dun8410 a écrit:Quant à Dieu le Grand, après avoir proclamé "Tu ne tueras pas !", il a ordonné (2 pages plus loin dans nos Bibles habituelles) "Tu ne laisseras pas en vie la magicienne", puis une longue série d'injonctions dont "Qui insulte son père et sa mère sera mis à mort". Il est vrai qu'il n'a pas inclus "Qui souffre trop sera rapatrié chez moi" mais a-t-il pensé à tout ?
Non, désolée mais cela n'a rien à voir avec le décalogue ou commandements donnés pour divins puisqu'il est question dans l'Exode de prescriptions humaines de nature juridique... En fait, c'est Jethro, le beau-père de Moïse qui donne ces conseils.


Dernière édition par Bulle le Sam 10 Avr 2021 - 12:20, édité 1 fois (Raison : orthographe)

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Message par Dun8410 Dim 11 Avr 2021 - 8:41

Bulle a écrit:
Dun8410 a écrit:Quant à Dieu le Grand, après avoir proclamé "Tu ne tueras pas !", il a ordonné (2 pages plus loin dans nos Bibles habituelles) "Tu ne laisseras pas en vie la magicienne", puis une longue série d'injonctions dont "Qui insulte son père et sa mère sera mis à mort". Il est vrai qu'il n'a pas inclus "Qui souffre trop sera rapatrié chez moi" mais a-t-il pensé à tout ?
Non, désolée mais cela n'a rien à voir avec le décalogue ou commandements donnés pour divins puisqu'il est question dans l'Exode de prescriptions humaines de nature juridique... En fait, c'est Jethro, le beau-père de Moïse qui donne ces conseils.

Où as-tu bien pu lire cela ? Jethro, beau-père de Moïse, ne fait que conseiller à son gendre de se simplifier la vie en déléguant le jugement de certaines affaires ( institution des juges ) et en faisant l'intermédiaire entre Dieu le Grand et les Hébreux. Puis il rentre chez lui au pays de Madiân en Arabie (Ex 18). C'est ensuite au sommet du Sinaï que Moïse reçoit le Décalogue de la voix de cor de Dieu le Grand, puis, toujours de ce même cor, on ne sait trop où, toutes les autres absurderies.

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Message par loofrg Dim 11 Avr 2021 - 14:43

De plus, si on écoute ces belles paroles du Coran, nul n'est sensé imposer sa foi :

« Eh bien rappelle! Tu n’es qu’un rappeleur, et tu n’es pas un dominateur sur eux » (88: 21 – 22), « Nulle contrainte en matière de religion » (2: 256), « Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? » (10 : 99).

Et comme ce lien de le rappeler :

Le Coran interdit toute contrainte en matière de religion car la contrainte ne pourrait engendrer l’adhésion des cœurs ; elle n’engendre que l’hypocrisie. L’adhésion à l’islam ne peut se réaliser qu’après un choix libre loin de toute pression psychologique ou physique.
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Message par Bulle Dim 11 Avr 2021 - 16:16

Dun8410 a écrit:Où as-tu bien pu lire cela ? Jethro, beau-père de Moïse, ne fait que conseiller à son gendre de se simplifier la vie en déléguant le jugement de certaines affaires ( institution des juges ) et en faisant l'intermédiaire entre Dieu le Grand et les Hébreux.
Nous avons donc bien lu la même chose.
Et ce sont bien les conseils de Jethro (en gros, libère toi de ce qui est civil et continue à enseigner les valeurs morales de Yavhé) qui forgent Exode 22 : 18 qvt
Je cite : "Vient ensuite le droit civil concernant les esclaves, l'homicide, les coups et blessures, le vol, les dommages causés par des animaux, des voleurs (...) Dans les délits prévus il en est d'odre moral ou religieux, comme la malédiction des parents, la sorcellerie, la bestialité, l'idolâtrie (...) " (Ref : La Bible - Ancien Testament - Vol 1 - La Pleiade - pXLIII)
Ou plus simplement WP "l'arrivée de Jéthro au camp et son conseil concernant le gouvernement civil du peuple", lois que des juges feront appliquer. Rien à voir donc avec les sanctions divines : il est question de partage entre le civil et le religieux, même si le fondement reste religieux (comme encore beaucoup de pays au monde à ce jour).
Et c'est bien à partir de ce chapitre  19  ( Jéthro, prêtre de Madian intervient en 18 pour justement que Moïse délègue )  que commence la partie "législative ". "Ces lois s'appliquent à une société sédentaire, déjà installée dans son pays. Elles ressemblent sur bien des points aux lois et aux coutumiers des anciennes civilisations orientales : code de Hammourabi, Lois assyriennes et hittites, etc" (ibid p XLIII).
Lorsqu'un peu en avant on lit : "quand tu partiras à la guerre contre tes ennemis et que Iahvé, ton Dieu, l'aura livré dans ta main..." il est clair que pour le passage que tu citais, il n'y a pas de contradiction avec le décalogue et que nous sommes dans un registre historico-politique dans le cadre d'une religion d'Etat. (théocratie même).

D'où le concept culturel qui régit encore les mentalités et qui ne permet pas à celui qui normalement a la liberté de conscience de demander une aide à mourir. Tout au plus on cesse de soigner, voire on met en coma.

Mais dans un pays où il y a séparation entre religion et Etat pourquoi ça n'avance pas dans le sens du respect de la liberté de conscience bordel ! Dépénaliser l'euthanasie ne force personne à accepter de changer l'hypocrite dose "dépersonnalisante" en dose "létale", ni à demander cette dose létale !

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Message par Dun8410 Lun 12 Avr 2021 - 9:02

loofrg a écrit:De plus, si on écoute ces belles paroles du Coran, nul n'est sensé imposer sa foi :

« Eh bien rappelle! Tu n’es qu’un rappeleur, et tu n’es pas un dominateur sur eux » (88: 21 – 22), « Nulle contrainte en matière de religion » (2: 256), « Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? » (10 : 99).

Et comme ce lien de le rappeler :

Le Coran interdit toute contrainte en matière de religion car la contrainte ne pourrait engendrer l’adhésion des cœurs ; elle n’engendre que l’hypocrisie. L’adhésion à l’islam ne peut se réaliser qu’après un choix libre loin de toute pression psychologique ou physique.

Nul n'est censé imposer sa foi sauf Dieu qui, d'une part, décide qui sera croyant et qui ne le sera pas, et prévient ensuite ceux qui ne croient pas qu'ils brûleront en Enfer et que leur peau sera changée à chaque fois qu'elle aura cramé pour que ça continue à faire mal. Mais puisqu'on nous le dit, nulle contrainte en religion, ni psychologique ni physique.

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Message par Dun8410 Lun 12 Avr 2021 - 9:44

Bulle a écrit:
Dun8410 a écrit:Où as-tu bien pu lire cela ? Jethro, beau-père de Moïse, ne fait que conseiller à son gendre de se simplifier la vie en déléguant le jugement de certaines affaires ( institution des juges ) et en faisant l'intermédiaire entre Dieu le Grand et les Hébreux.
Nous avons donc bien lu la même chose.
Et ce sont bien les conseils de Jethro (en gros, libère toi de ce qui est civil et continue à enseigner les valeurs morales de Yavhé) qui forgent Exode 22 : 18 qvt
Je cite : "Vient ensuite le droit civil concernant les esclaves, l'homicide, les coups et blessures, le vol, les dommages causés par des animaux, des voleurs (...) Dans les délits prévus il en est d'odre moral ou religieux, comme la malédiction des parents, la sorcellerie, la bestialité, l'idolâtrie (...) " (Ref : La Bible - Ancien Testament - Vol 1 - La Pleiade - pXLIII)
Ou plus simplement WP "l'arrivée de Jéthro au camp et son conseil concernant le gouvernement civil du peuple", lois que des juges feront appliquer. Rien à voir donc avec les sanctions divines : il est question de partage entre le civil et le religieux, même si le fondement reste religieux (comme encore beaucoup de pays au monde à ce jour).
Et c'est bien à partir de ce chapitre  19  ( Jéthro, prêtre de Madian intervient en 18 pour justement que Moïse délègue )  que commence la partie "législative ". "Ces lois s'appliquent à une société sédentaire, déjà installée dans son pays. Elles ressemblent sur bien des points aux lois et aux coutumiers des anciennes civilisations orientales : code de Hammourabi, Lois assyriennes et hittites, etc" (ibid p XLIII).
Lorsqu'un peu en avant on lit : "quand tu partiras à la guerre contre tes ennemis et que Iahvé, ton Dieu, l'aura livré dans ta main..." il est clair que pour le passage que tu citais, il n'y a pas de contradiction avec le décalogue et que nous sommes dans un registre historico-politique dans le cadre d'une religion d'Etat. (théocratie même).

D'où le concept culturel qui régit encore les mentalités et qui ne permet pas à celui qui normalement a la liberté de conscience de demander une aide à mourir. Tout au plus on cesse de soigner, voire on met en coma.

Mais dans un pays où il y a séparation entre religion et Etat pourquoi ça n'avance pas dans le sens du respect de la liberté de conscience bordel ! Dépénaliser l'euthanasie ne force personne à accepter de changer l'hypocrite dose "dépersonnalisante" en dose "létale", ni à demander cette dose létale !

J'ai beau t'avoir lue et relue, je n'arrive pas à comprendre ton interprétation de la Bible (ou celle de la Pléiade). Pour moi l'affaire est claire, comme "Dieu dit à Moïse" revient à maintes reprises dans les chapitres qui énoncent les règles à suivre, on ne peut pas y lire "Jethro dit aux Hébreux". C'est bien Moïse lui-même que Dieu charge de transmettre ses règles à son peuple. Et c'est bien Dieu le Grand qui raconte un peu n'importe quoi.

Les croyants n'ont vraiment pas à se faire de bile, Dieu n'interdit pas de tuer... Enfin pas toujours.

Mais je profite de l'occasion pour souligner une autre hypocrisie liée au mot "euthanasie", c'est quand on parle "d'euthanasier" un animal qui a blessé ou tué une personne. Non, ce n'est pas une euthanasie, c'est une exécution.

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Message par Bulle Lun 12 Avr 2021 - 14:21

Dun8410 a écrit:J'ai beau t'avoir lue et relue, je n'arrive pas à comprendre ton interprétation de la Bible (ou celle de la Pléiade). Pour moi l'affaire est claire, comme "Dieu dit à Moïse" revient à maintes reprises dans les chapitres qui énoncent les règles à suivre, on ne peut pas y lire "Jethro dit aux Hébreux". C'est bien Moïse lui-même que Dieu charge de transmettre ses règles à son peuple. Et c'est bien Dieu le Grand qui raconte un peu n'importe quoi.
Ce n'est pas "mon interprétation" de la Bible : c'est tout simplement un fait : l'Ancien Testament ce n'est pas que le décalogue et l'Exode est composé de plusieurs parties, dont une
"La deuxième partie, les chapitres 15,22 à 18, parlent de la rédemption d'Israël et des événements qui se produisent au cours du voyage de la mer vers le Sinaï, les eaux amères de Marah, l'apparition des cailles et de la manne, les débuts de l'observance du sabbat, l'eau miraculeuse du rocher d'Horeb et la bataille contre les Amalécites à Rephidim ; l'arrivée de Jéthro au camp et son conseil concernant le gouvernement civil du peuple." (WP)
Dans cette partie il est question d'histoire et de gouverner un peuple. Les conseils sont religieux, mais humains, c'est à dire adaptés du décalogue en conséquence de ce qu'il y a à régir ; raison pour laquelle cette partie est appelée Code de l'Alliance d'ailleurs.

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Message par Dun8410 Lun 12 Avr 2021 - 19:37

Bulle a écrit:
Ce n'est pas "mon interprétation" de la Bible : c'est tout simplement un fait : l'Ancien Testament ce n'est pas que le décalogue et l'Exode est composé de plusieurs parties, dont une
"La deuxième partie, les chapitres 15,22 à 18, parlent de la rédemption d'Israël et des événements qui se produisent au cours du voyage de la mer vers le Sinaï, les eaux amères de Marah, l'apparition des cailles et de la manne, les débuts de l'observance du sabbat, l'eau miraculeuse du rocher d'Horeb et la bataille contre les Amalécites à Rephidim ; l'arrivée de Jéthro au camp et son conseil concernant le gouvernement civil du peuple." (WP)
Dans cette partie il est question d'histoire et de gouverner un peuple. Les conseils sont religieux, mais humains, c'est à dire adaptés du décalogue en conséquence de ce qu'il y a à régir ; raison pour laquelle cette partie est appelée Code de l'Alliance d'ailleurs.
Peut-être nos analyses sur ce sujet devraient-elles être délocalisées ? Je ne sais pas.

L'Ancien Testament, certes, n'est pas que le Décalogue, mais c'est encore moins le seul Jéthro qui donnerait des commandements. Il serait passé à la postérité au moins autant que Moïse, au lieu de retourner dans l'anonymat et dans son pays de Madiân. D'autre part, il n'apparaît, et disparaît, qu'avant que Dieu n'informe les Israélites de sa lubie nouvelle de vouloir contracter une alliance avec eux. Jéthro n'aurait donc pu donner des conseils adaptés du Décalogue, qui n'a pas encore paru lorsqu'il parle à Moïse, qu'en connaissant déjà et en faisant fuiter les annonces que Dieu se proposait de faire à grand spectacle et en grande gloire. Pas beau ça !

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Message par Dun8410 Mar 13 Avr 2021 - 13:56

En tout cas Dieu, qui avait dû perdre son Alliance dans les années 40, a l'air de l'avoir retrouvée à l'occasion de la covid et j'en suis très content pout les Israéliens.

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Message par Bulle Mar 13 Avr 2021 - 16:07

Dun8410 a écrit:Nul n'est censé imposer sa foi sauf Dieu qui, d'une part, décide qui sera croyant et qui ne le sera pas, et prévient ensuite ceux qui ne croient pas qu'ils brûleront en Enfer et que leur peau sera changée à chaque fois qu'elle aura cramé pour que ça continue à faire mal. Mais puisqu'on nous le dit, nulle contrainte en religion, ni psychologique ni physique.
Non pas du tout ! Dieu laisse le choix, c'est le principe même du libre-arbitre... Principe qui fonde justement le système récompense/punition qui n'aurait aucune raison d'être s'il n'y avait pas de liberté de choisir. qvt
Il serait passé à la postérité au moins autant que Moïse, au lieu de retourner dans l'anonymat et dans son pays de Madiân.
Mais Jethro n'est pas directement un interlocuteur de Dieu comme l'est Moïse (Exode3)  ! Sa célébrité dans les monothéismes vient de là. Néanmoins Jethro reste un prophète parallèlement à Moïse chez les Chiites (sous le nom de Chou‘ayb d'après Tabari entre autres).
Jéthro n'aurait donc pu donner des conseils adaptés du Décalogue, qui n'a pas encore paru lorsqu'il parle à Moïse, qu'en connaissant déjà et en faisant fuiter les annonces que Dieu se proposait de faire à grand spectacle et en grande gloire. Pas beau ça !
Mais raison de plus pour souligner qu'il est faux d'affirmer "Quant à Dieu le Grand, après avoir proclamé "Tu ne tueras pas !", il a ordonné (2 pages plus loin dans nos Bibles habituelles) "Tu ne laisseras pas en vie la magicienne", puis une longue série d'injonctions dont "Qui insulte son père et sa mère sera mis à mort"." non ?

Et, c'est clairement expliqué in Thomas Römer (éd.), Jean-Daniel Macchi (éd.) et Christophe Nihan (éd.), Introduction à l'Ancien Testament, Genève/Paris, Labor et Fides, 2009 (cité par WP)

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Message par loofrg Mar 13 Avr 2021 - 18:37

Bulle a écrit:Non pas du tout ! Dieu laisse le choix, c'est le principe même du libre-arbitre...

Entre parenthèses, c'est d'autant plus une question de choix, que ce choix a des conséquences, comme tout choix d'ailleurs. Ses répercussions positives pourront avoir comme effet d'assoir la foi de la personne. Quand une personne constate que des actes moralement bons auxquels elle tente d'obéir ont des répercussions positives, actes consistant par exemple non seulement à ne pas tuer mais en plus positivement parlant, à chercher le plus possible d'être secourable envers ses amis, ses voisins, sa famille, elle aura d'autant plus de raisons de s'appliquer à agir dans cette direction. Je m'efforce quant à moi d'aller vers ces valeurs positives, à ignorer mes tendances régressives, égoïstes et bestiales et j'observe que le monde tend dans l'ensemble à répondre positivement à mes efforts. De là à dire que Dieu récompense celui qui cherche à obéir le plus possible à ces valeurs, je dirais qu'il n'y a qu'un pas. Mais finalement, qu'importe que cette loi de cause à effet soit attribuée à l'existence de Dieu, cette loi nous dépasse et peut être que parler de Dieu n'a finalement de raison d'être qu'en vertu de ce dépassement, de ce qui se trouve être plus haut que soi et qui conserve cette part de mystère, d'inexplicable. Au vu de ce qui vient d'être dit, et j'en suis un exemple puisque c'est ainsi que j'ai procédé étant issu d'une famille d'athées, j'ai pu constater qu'on peut faire le choix, qu'on peut décider un jour à partir de rien de se forger une foi ; la foi peut se construire, de même qu'on peut s'efforcer de sourire pour faire émerger la joie plutôt que d'attendre d'être joyeux pour se mettre à sourire. Comme je l'avait dit une fois sur ce forum, il est possible de prier Dieu sans croire en Dieu, mais par foi en la foi, c'est à dire en son pouvoir, et prier dans l'attente que cette prière en vienne véritablement et finalement à être habitée. Dieu, ce mot : Dieu, je le vois comme un véhicule capable de réveiller ces forces qui sont les nôtres. Et si prier en direction d'une fraise ou d'une fritte peut éveiller la même chose, je ne vois là aucun problème. Voilà, c'est tout ce que je voulais dire, je vous laisse continuer le débat. sourire
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Message par Bulle Mar 13 Avr 2021 - 19:01

loofrg a écrit: Mais finalement, qu'importe que cette loi de cause à effet soit attribuée à l'existence de Dieu, cette loi nous dépasse et peut être que parler de Dieu n'a finalement de raison d'être qu'en vertu de ce dépassement, de ce qui se trouve être plus haut que soi et qui conserve cette part de mystère, d'inexplicable.
Cette loi "nous" dépassait... Nous étant les êtres humains à une certaine époque... Mais elle ne nous dépasse plus : on sait aujourd'hui combien le regard bienveillant, la gratitude des autres satisfait notre besoin de récompense et les répercussions que cela a sur nous et nos composantes psychologiques affective, motivationnelles et cognitives...
la foi peut se construire, de même qu'on peut s'efforcer de sourire pour faire émerger la joie plutôt que d'attendre d'être joyeux pour se mettre à sourire.
Il y a le yoga du rire aussi  sourire Et on sait aussi comment cela fonctionne au niveau du système nerveux central, des glandes endocrines et de la production de substances relaxantes.
Dieu, ce mot : Dieu, je le vois comme un véhicule capable de réveiller ces forces qui sont les nôtres. Et si prier en direction d'une fraise ou d'une frite peut éveiller la même chose, je ne vois là aucun problème.
Alors là parfaitement d'accord avec toi ! qvt

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Message par Dun8410 Mar 13 Avr 2021 - 20:30

Bulle a écrit:
Non pas du tout ! Dieu laisse le choix, c'est le principe même du libre-arbitre... Principe qui fonde justement le système récompense/punition qui n'aurait aucune raison d'être s'il n'y avait pas de liberté de choisir. qvt

Avoir le choix entre « Si tu fais tous mes caprices, je te donnerai un avenir de rêve » et « Si tu refuses de faire tous mes caprices, tu brûleras grave pendant l'éternité » n'est en tout cas pas ce qu'on appelle un choix cornélien. Mais c'est effectivement "avoir le choix", c'est indiscutable.

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Message par loofrg Mar 13 Avr 2021 - 20:31

Bulle a écrit:Cette loi "nous" dépassait... Nous étant les êtres humains à une certaine époque... Mais elle ne nous dépasse plus : on sait aujourd'hui combien le regard bienveillant, la gratitude des autres satisfait notre besoin de récompense et les répercussions que cela a sur nous et nos composantes psychologiques affective, motivationnelles et cognitives...

En fait, je ne parle pas seulement du retour d'autrui, je parle également des cadeaux que la vie nous fait, des cadeaux individuels en quelque sorte, quand on se sent la conscience à peu près tranquille du fait de n'avoir pas cédé à toutes les occasions qui se présentent d'exercer sa propre bestialité. Tout semble en effet se passer comme si une conscience suffisamment légère disons, ou que l'on sentirait peu à peu s'alléger, libérait des espaces expérientiels, lesquels permettraient la rencontre avec le sentir plus, ou disons le sentir mieux, ceci, en rapport à ce qui concerne son être au monde si je peux dire, sa relation à son propre corps, sa relation avec les plantes, avec les pierres etc, chose qui semble rendre le monde toujours plus riche en vibrations, le rendre en somme toujours plus vivant dans le vécu que l'on en a. Cet ensemble de sensations qui pourraient devenir de plus en plus aigües, sans doute qu'il nous est interdit de les expérimenter dans le cas d'une conscience trop lourde, par exemple du fait d'avoir tué quelqu'un, peut-être parcequ'un tel crime engorgerait la conscience si on veut, ajoutant que tout acte, disons mauvais, du plus petit au plus grand a cet effet d'engorgement, le meurtre étant de tous le plus lourd. Je ne dis pas naturellement que ce que j'explique là ne peut pas être expliqué par la science, je dis que ce n'est pas nécessairement son rôle de plonger l'individu dans cet ensemble de récits susceptibles de lui être favorables pour prendre conscience du frein que représente sa bestialité pour son propre bonheur, récit que pourrait être celui de la bible par exemple, par cet usage de métaphores etc. propres à toucher l'imaginaire et le coeur de certains individus. Mais il est vrai qu'une psychothérapie peut aussi permettre d'aller dans ce sens qui est celui de progresser individuellement. Donc, disons que le référentiel dans lequel on se situe est important il me semble, en ce sens que certaines personnes peuvent être hermétiques à certains langages et plus ouvertes à d'autres. Tout le monde n'a pas cette sensibilité au bouddhisme par exemple, pareil concernant la sensibilité au christianisme, la science ne touche pas le coeur de tous les hommes non plus. C'est donc très bien je pense qu'il puisse exister autant de voies possibles vers soi-même.
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Message par Dun8410 Mar 13 Avr 2021 - 22:31

Bulle a écrit:
Mais raison de plus pour souligner qu'il est faux d'affirmer "Quant à Dieu le Grand, après avoir proclamé "Tu ne tueras pas !", il a ordonné (2 pages plus loin dans nos Bibles habituelles) "Tu ne laisseras pas en vie la magicienne", puis une longue série d'injonctions dont "Qui insulte son père et sa mère sera mis à mort"." non ?

Et, c'est clairement expliqué in Thomas Römer (éd.), Jean-Daniel Macchi (éd.) et Christophe Nihan (éd.), Introduction à l'Ancien Testament, Genève/Paris, Labor et Fides, 2009 (cité par WP)

Tu ne tueras point Exode10

Je veux bien reconnaître une inexactitude dans ma première phrase, celle que tu as mise entre guillemets. En effet, chronologiquement, l'injonction apodictique "Tu ne laisseras pas en vie la magicienne" apparaît dans l'Exode après (et non avant) la série de sentences casuistiques comme "Qui insulte (ou maudit) son père et sa mère sera mis à mort".
Cette rectification faite, il est parfaitement juste d'affirmer que Dieu le Grand proclame toutes ces bêtises à l'adresse du malheureux Moïse qui est monté puis redescendu puis remonté puis redescendu du Sinaï jusqu'à en blanchir plus blanc que blanc.

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Message par loofrg Mar 13 Avr 2021 - 22:42

Pardon Dun, je voulais ajouter ce petit résumé de ce que j'ai dit plus haut en ajoutant ce concept auquel je pense depuis un bon moment qui est celui de simplification.

En résumé, ne pas tuer, ne pas mentir, ne pas voler etc…c’est se simplifier la vie, et je crois qu’une vie simplifiée, donc libérée de ses complications, en vient nécessairement à se remplir d’autre chose, à savoir qu’elle en vient à pouvoir utiliser cet espace autrefois occupé par ces complications.
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Message par Dun8410 Mer 14 Avr 2021 - 9:08

Tu n'as, bien sûr, pas besoin de t'excuser, loofrg.
Je suis parfaitement d'accord avec cette vision des bienfaits de la simplification, de l'opportunité qu'elle offre de consacrer ce temps libéré à des choses plus intéressantes. Mais je note un paradoxe en ce qui te concerne. À mon tour maintenant de m'excuser, loofrg, mais c'est en toute amitié, bien qu'avec un brin de malice, que je t'expose ce qui m'est apparu. Tes longues tirades sur ce forum, que je ne veux pas du tout dénigrer, montrent que tu t'es libéré beaucoup d'espace pour phosphorer (terme mélioratif ici sous ma plume). J'ai souvent du mal à suivre tes cheminements intellectuels et, par fainéantise, je ne me fais pas toujours dans la tête les nœuds qu'il faudrait. À la réflexion, je trouve donc que tu as utilisé ta simplification de vie à te la compliquer intellectuellement. Spirituellement. À la réflexion toujours, je t'en félicite et ne voudrais surtout pas que tu me croies en train de t'inviter à changer ça. Rien de plus légitime en effet que de choisir les complications qui nous conviennent et qui nous motivent. Donc pardon, loofrg, mille fois pardon, c'était juste pour sourire, mais surtout ne change rien.

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Message par Jipé Mer 14 Avr 2021 - 9:42

Je m'immisce très légèrement dans ce sujet, fort intéressant au demeurant, pour dire qu'il est vrai que pour se simplifier la vie il faut souvent en passer par de nombreuses complications existentielles. La sérénité ne s'acquiert que si nous avons mis de côté toutes passions, tout état affectif excessif ou sentiment émotionnel telle la colère, la peur, etc...

Donc, se simplifier la vie est très compliqué et demande une structuration perceptive particulière. Sachant que les expériences perceptives sont, soit positives, soit négatives, je vous laisse imaginer le niveau de complication... sourire

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Message par Dun8410 Mer 14 Avr 2021 - 9:55

Par ailleurs, c'est simple, je crois savoir que l'univers va en se complexifiant.

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Message par Cochonfucius Mer 14 Avr 2021 - 11:05

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Message par loofrg Mer 14 Avr 2021 - 11:15

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Message par Cochonfucius Mer 14 Avr 2021 - 11:16

sourire
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Message par loofrg Mer 14 Avr 2021 - 11:51

Jipé a écrit:Je m'immisce très légèrement dans ce sujet, fort intéressant au demeurant, pour dire qu'il est vrai que pour se simplifier la vie il faut souvent en passer par de nombreuses complications existentielles. La sérénité ne s'acquiert que si nous avons mis de côté toutes passions, tout état affectif excessif ou sentiment émotionnel telle la colère, la peur, etc...

Donc, se simplifier la vie est très compliqué et demande une structuration perceptive particulière. Sachant que les expériences perceptives sont, soit positives, soit négatives, je vous laisse imaginer le niveau de complication... sourire

Ce que m'évoque cette idée qu'il puisse être très compliqué de se simplifier la vie, c'est cette phrase d'un écrivain dont je ne me souviens plus du nom et qui mentionne ce que tu dis concernant les difficultés de son art : "Ecrire, c'est apprendre à se servir d'une gomme". La chose me fait aussi penser au non-agir taoïste , quand, disent ils : sans rien faire, il n'y a rien qui ne se fasse pas. Art difficile s'il en est, tant notre manière de chercher à résoudre nos problèmes aurait cette tendance à se manifester par "interventionnisme".
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Message par Jipé Mer 14 Avr 2021 - 12:04

Oui, et c'est pour cela que je suis toujours très perplexe lorsque je lis ou entends que des "maîtres" zen sont sereins, toujours calmes et réfléchis.
J'en pense que si c'est réellement le cas, ils sont sans passion, sans affect, sans sentiment fort et que l'on ne vienne pas me dire qu'ils sont maîtrisant de leurs émotions à chaque instant de leur vie.
Je veux bien accepter l'idée que l'on peut arriver à une forme de maîtrise des ses émotions, mais l'émotion quand elle paraît et si elle est violente, est tout de même perçue en perturbant la personne. Alors sérénité après coup, peut-être, mais pas sérénité constante.

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