Tu ne tueras point

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Message par loofrg Mer 14 Avr 2021 - 12:13

Jipé a écrit:Oui, et c'est pour cela que je suis toujours très perplexe lorsque je lis ou entends que des "maîtres" zen sont sereins, toujours calmes et réfléchis.
J'en pense que si c'est réellement le cas, ils sont sans passion, sans affect, sans sentiment fort et que l'on ne vienne pas me dire qu'ils sont maîtrisant de leurs émotions à chaque instant de leur vie.
Je veux bien accepter l'idée que l'on peut arriver à une forme de maîtrise des ses émotions, mais l'émotion quand elle paraît et si elle est violente, est tout de même perçue en perturbant la personne. Alors sérénité après coup, peut-être, mais pas sérénité constante.

Si maîtrise relative il peut y avoir, je pense que ce serait en prenant en compte ce que tu dis, que les émotions ont leur temps à faire en somme. L'idée qu'il ne faudrait être traversé par aucune émotion en ferait émerger une encore plus grande et sans doute caractérisée par son omniprésence à mon avis, et sans doute qu'elle se manifesterait par ce refus capricieux et douloureux au dessus de toute douleur, qui consisterait dans cette inacceptation permanente vis à vis de cette implacable réalité consistant dans le fait que la vie n'est pas toujours un long fleuve tranquille.
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Message par Bulle Mer 14 Avr 2021 - 15:40

Dun8410 a écrit:Cette rectification faite, il est parfaitement juste d'affirmer que Dieu le Grand proclame toutes ces bêtises à l'adresse du malheureux Moïse qui est monté puis redescendu puis remonté puis redescendu du Sinaï jusqu'à en blanchir plus blanc que blanc.

"Ce sont ici les jugements que tu placeras devant eux:" souligne qu'il est question de règles politiques (fondées sur la religion, mais néanmoins de vie en commun) et étaie l'hypothèse du code de l'Alliance (CC dans le texte) répétant (et adaptant) les Lois d'Hammourabi antérieures.
Cf l'article :
"Comment l'Exode révise les lois d'Hammourabi
L'auteur du Covenant Collection in Exodus connaissait les lois d'Hammourabi et les a révisées pour les adapter aux conceptions juridiques et éthiques israélites. Cela est clair lorsque nous comparons leurs lois d'agression dans chacun." (voir ici).

Et cela commence clairement en 21 : tous les chapitres où c'est Dieu qui parle c'est clairement stipulé sous formes différentes mais tout à fait explicites. "Et Dieu prononça, Et l'Eternel dit à Moïse etc..." ; en 21 rien de tel, mieux on peut lire "12Si quelqu'un frappe un homme, et qu'il en meure, il sera certainement mis à mort. 13Mais s'il ne lui a pas dresse d'embuche, et que Dieu l'ait fait tomber sous ses mains, je t'établirai un lieu ou il s'enfuira." ce qui montre qu'il s'agit d'une personne différente de Dieu qui parle.
Et idem en 22 ...

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Message par Dun8410 Mer 14 Avr 2021 - 18:52

Mais oui mais découvrir, peut-être à juste titre, par des comparaisons poussées des vocabulaire employés, que ce n'est pas Yahvé qui a dicté certaines lois mais des hommes, alors que celles attribuées à Yahvé sont évidemment écrites elles-mêmes par des hommes intéresse peu les athées que nous sommes. L'incohérence est la même entre des injonctions cornées par Dieu lui-même et d'autres prononcées par des humains dans le cadre d'une alliance avec lui mais qui contredisent les divins impératifs sans qu'il y ait rectification tonitruante.

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Message par Dun8410 Jeu 15 Avr 2021 - 8:37

Après avoir enfin compris pourquoi tu soutenais cette thèse de la présence dans l'Alliance de lois non dictée par le Grand Manitou mais par des humains, au sens des écrits saints bien sûr, je te remercie d'avoir su me le faire entendre, mais après avoir porté moi aussi ce regard analytique, j'ai découvert ceci : Ex 22, 17, « Tu ne laisseras pas en vie la magicienne » est suivi de près, dans le même paragraphe, par Ex 22, 22 et 23, qui disent : « Si tu le maltraites (l'orphelin) et qu'il crie vers moi, j'écouterai son cri ; ma colère s'enflammera et je vous ferai périr par l'épée... » Ne sont-ce pas là des amabilités attribuable à Dieu le Grand dont on connaît bien le style ?

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Message par Bulle Jeu 15 Avr 2021 - 17:29

Dun8410 a écrit: j'ai découvert ceci : Ex 22, 17, « Tu ne laisseras pas en vie la magicienne » est suivi de près, dans le même paragraphe, par Ex 22, 22 et 23, qui disent : « Si tu le maltraites (l'orphelin) et qu'il crie vers moi, j'écouterai son cri ; ma colère s'enflammera et je vous ferai périr par l'épée... » Ne sont-ce pas là des amabilités attribuable à Dieu le Grand dont on connaît bien le style ?
Qu'ai-je donc mal expliqué pour que tu n'assimiles pas la différence entre les chapitres où Dieu parle et ceux où il ne parle pas ?
Que ce soient les versets 17 ou 22 et 23 c'est toujours le chapitre 22 d'Exode, chapitre qui est toujours dans le cadre des règles de vie en société. Vie en société qui n'a rien à voir avec les commandements que Moïse (et son peuple de prêtres) doit enseigner, c'est-à-dire le Décalogue.

Nous sommes dans la situation d'un mec qui doit arriver à ce que chacun, par adhésion a ce Dieu unique et contrairement à ce qui existe (polythéisme et autres mécréants), accepte d'obéir à ces commandements pour que les membres de la communautés, que ce soit par respect du Dieu unique et de ses commandement ou par crainte de la colère divine, ne décide de la jouer comme certains à l'époque (tuer ceux qui les dérangent pour les voler, prendre leurs femmes etc etc... ). Je rappelle que dans la mise en scène de la sortie d'Egypte il n'y a pas moins de 600 000 familles en route... Faut les gérer.

Moïse le dit d'ailleurs clairement : "Ne craignez pas; car c'est afin de vous éprouver que Dieu est venu, et afin que sa crainte soit devant vos yeux, pour que vous ne péchiez point".

En attendant que ce travail "éducatif" soit fait, il faut bien que la justice terrestre soit faite ; et c'est ce que le beau-père, Jethro lui conseille de faire 2 chapitres plus tôt : ne pas mélanger l'éducation morale ( à peine arrivée dans ses mains ou dans ses pensées) et les règles de vie commune pour que cette "exode" se passe le mieux possible.
21- Et choisis d'entre tout le peuple des hommes capables, craignant Dieu, des hommes de vérité, haïssant le gain déshonnête, et établis-les sur eux, chefs de milliers, chefs de centaines, chefs de cinquantaines, et chefs de dizaines;
22 - et qu'ils jugent le peuple en tout temps etc...
Donc non les "amabilités" de Moïse qui donne les règles sociales ne sont pas attribuables à Dieu qvt

Tu peux bien sûr reprocher à Dieu d'avoir choisi un gars qui n'y va pas de main morte pour faire régner l'ordre ; et encore car Dieu a bien annoncé la couleur ; "car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui visite l'iniquité des pères sur les fils, sur la troisième et sur la quatrième génération de ceux qui me haïssent, et qui use de bonté envers des milliers de ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements." et dans le fond Moïse la joue à l'identique. Il sera bienveillant avec ceux qui respectent la loi et sans pitié avec les autres...

Excellente éducation à la "crainte" tout à fait logique dans l'économie du texte. qvt

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Message par Dun8410 Jeu 15 Avr 2021 - 20:19

Bulle a écrit:
Qu'ai-je donc mal expliqué pour que tu n'assimiles pas la différence entre les chapitres où Dieu parle et ceux où il ne parle pas ?
Que ce soient les versets 17 ou 22 et 23 c'est toujours le chapitre 22 d'Exode, chapitre qui est toujours dans le cadre des règles de vie en société. Vie en société qui n'a rien à voir avec les commandements que Moïse (et son peuple de prêtres) doit enseigner, c'est-à-dire le Décalogue.

Donc non les "amabilités" de Moïse qui donne les règles sociales ne sont pas attribuables à Dieu qvt

En attendant que ce travail "éducatif" soit fait, il faut bien que la justice terrestre soit faite ; et c'est ce que le beau-père, Jethro lui conseille de faire 2 chapitres plus tôt : :

Je crois que ce que tu as mal expliqué, c'est ce qui te fait mêler Jethro aux propos du chapitre 22. Jethro n'est apparu (et disparu aussitôt, comme je le disais) que pour conseiller à Moïse de ne pas s'épuiser en rendant tout seul la justice, mais de se choisir des "assesseurs" pour les affaires courantes et de faire, lui Moïse, l'intermédiaire entre Dieu et le peuple pour les affaires importantes. Il va de soi que Moïse, à ce moment, rendait déjà, mais seul, une justice terrestre, et Jethro ne formule aucune loi lorsqu'il lui parle.

Par contre, le chapitre 22 suit le chapitre 21 (jusque là rien d'anormal) comme s'il était sa continuation. Du reste, il l'est parfaitement. En tout cas aucune précision n'est donnée dans le chapitre 22 pour que nous sachions avec certitude qui prononce ces paroles. Et donc on va chercher un peu plus haut pour avoir le renseignement et on trouve au début du chapitre 21 la poursuite de l'allocution commencée en 20, 22, montrant que c'est bien Dieu le Grand qui énonce aux oreilles de Moïse les règles de justice que celui-ci doit exposer et appliquer aux fils d'Israël. C'est bien le code de l'Alliance et il est compréhensible qu'il n'appartienne qu'à Dieu d'en fixer les modalités. Donc si, c'est bien lui qui ordonne de tuer la magicienne, après avoir interdit de tuer. Effectivement, ça n'a rien à voir avec le Décalogue.

Les passages qui peuvent laisser penser que c'est une autre personne que Yahvé qui parle s'expliquent, à mon sens, ainsi : Yahvé, qui n'est pas connu pour son extrême modestie, va jusqu'à se prendre pour Alain Delon et parle de lui-même à la troisième personne. Si !! Un passage particulier le montre assez clairement :
Ex 22, 27 à 29...  ( Bible TOB) :
« Dieu, tu ne l'insulteras pas ; et tu ne maudiras pas celui qui a une responsabilité dans ton peuple. Tu ne livreras pas à d'autres tes fruits mûrs et la coulée de ton pressoir. Tu me donneras le premier-né de tes fils. ...  le huitième jour, tu me le donneras. »

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Message par Bulle Ven 16 Avr 2021 - 18:32

Dun8410 a écrit: En tout cas aucune précision n'est donnée dans le chapitre 22 pour que nous sachions avec certitude qui prononce ces paroles.
Et c'est la raison pour laquelle, puisque la recherche permet maintenant d'affirmer qu'il y a plusieurs rédacteurs du Pentateuque l'exégèse différencie les chapitres contenant des paroles attribuées à Dieu et qui commencent conventionnellement par "Et Dieu prononça, Et l'Eternel dit à Moïse etc..." et les autres, même si c'est Moïse qui est le personnage principal de l'Exode avec ses trois facettes de  médiateur, sauveur et législateur. En gros c'est le prototype de Jésus à la différence essentielle que Moïse légifère pour la tribu (l'Alliance c'est une sorte de ciment de l'unité de celle-ci) alors que Jésus individualise la relation à Dieu.
En fait dans l'Exode il y a de tout : des récits historiques,  des textes législatifs, des préceptes moraux, des préceptes cultuels. Et même de la poésie et des contes populaires... C'est pour qui s'intéresse à cette littérature ancienne, tout simplement passionnant ! sourire

Et plus précisément, dans le Pentateuque :
"Les textes de loi sont au nombre de trois et sont dispersés dans le texte. Il s'agit du Code de l'Alliance du chapitre 20, verset 22 au chapitre 23, verset 19 de l'Exode, du Code de sainteté des chapitres 17 à 26 du Lévitique et du Code deutéronomique des chapitres 12 à 26 du Deutéronome. Ces groupes de lois ont été, selon la tradition, transmis par Moïse qui est l'agent de Dieu et sont donc clairement différents d'un autre texte de loi, le Décalogue qui est transmis directement par Dieu. Ces dix lois divines sont exposées deux fois dans le Pentateuque. Elles se trouvent d'abord dans le livre de l'Exode (chapitre 20 versets 2 à 17) puis dans celui du Deutéronome (chapitre 5 versets 6 à 21)L 4. (Source WP)

C'est bien le code de l'Alliance et il est compréhensible qu'il n'appartienne qu'à Dieu d'en fixer les modalités.
Dans les exemples que tu cites,  c'est  tout simplement de la casuistique, autrement dit " de la théologie morale qui a pour objet de résoudre les cas de conscience en appliquant les principes théoriques aux situations de la vie."

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Message par Dun8410 Ven 16 Avr 2021 - 19:39

Avec ça on voit comme Dieu a tenu à laisser un message clair !

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