Re: Un cri dans le désert ...

[Bulle]

Et ce "quoi" pour toi croyant non trébuchant, tu nous l'expliquerais comment ?

[loofrg]

Eh bien c’est ce que je tentais d’expliquer plus haut en parlant de ce pléonasme, à savoir que c'est une adoration sans objet, l'idée d'une absence d'objet pouvant déterminer aussi bien ce qui relève du tout que du rien.

[Bulle]

Même dans le sens hyperbolique du mot il y a un objet : Dieu ou quelqu'un ou quelque chose.
Tu veux peut-être dire sans raison ?

[loofrg]

Et c'est aussi pourquoi la question de l'existence de Dieu ne fait peut-être pas sens, Dieu existant en tant qu'il est tout et n'existant pas en tant qu'il n'est rien...les opposés se rejoignent en somme, enfin, d'après la manière dont je vis la foi.

[loofrg]

Même dans le sens hyperbolique du mot il y a un objet : Dieu ou quelqu'un ou quelque chose.
Tu veux peut-être dire sans raison ?

Pardon, j'ai l'impression d'avoir répondu avant que tu ne me poses la question...voir ma réponse au dessus.

[Bulle]

Cette question fait sens dans la mesure où elle est une manière de répondre à la question de l'origine. Que ce soit comme entité religieuse ou comme entité philosophique d'ailleurs.

Ma question portait sur l'adoration, donc le culte. Et sur le fait que lorsqu'on voue un culte ou que l'on adore cela revêt probablement le besoin de mériter une bienveillance de la part de ce Dieu.

[loofrg]

Oui, tu as raison, bien-sûr qu'elle fait sens, mais disons alors que la réponse, ma réponse du moins, tendrait à tuer ce que vise la question, dans sa manière de vouloir trancher sur le sujet. Dieu existe-t-il ou n'existe-t-il pas ? Telle est la question, et le croyant que je suis en les termes qui sont les miens, répond , il n'y a pas dualité, il n'y-a pas de "ou" : Dieu existe et n'existe pas. Il est partout et il n'est nulle part, il est chaque objet et il n'en n'est aucun.

[Bulle]

Pour ce qui est de l'existence de Dieu, tu as raison, cela fait un bout de temps que tout le monde s'accorde sur le fait que son existence ou inexistence n'est pas prouvable : pour la simple et bonne raison que Dieu n'est pas un objet.

Par contre, on peut toujours s'attaquer aux prérogatives qui lui sont attribuées d'une part, prérogatives qui fondent la confiance que l'on peut mettre en quelque chose ou quelqu'un (foi = fides donc confiance)

Et surtout se souvenir que le concept d'un être "supérieur" et "communiquant" pose le principe du dualisme,  du constituant physique vs le constituant spirituel.
Principe tout à fait dépassé et qui n'a plus vraiment de place dans l'état actuel des recherches...

[loofrg]

Dans mon expérience, la foi se suffit à elle-même. Je n'ai pas foi pour obtenir quelque chose, sentir la foi me donne à moi-même du bonheur et de la force, ces deux là ne lui sont pas extérieurs, elle les contient. On voit encore ici, comment peut s'exercer ce principe de non dualité. Dieu et la foi sont un en quelque sorte, de même que Dieu et l'adoration.

[loofrg]

Pour parvenir à éprouver la foi en ces termes, je me suis d'abord servi d'objets abstraits de visualisation, car il me fallait d'une manière ou d'une autre substantifier Dieu, ces visualisations me servant tout d'abord de véhicule pour me permettre de sentir la foi. Maintenant, je n'ai plus besoin de procéder de la sorte. Je n'ai plus besoin de supports.

[Dun8410]

Nous admirons l'univers, son gigantisme, sa puissance, sa créativité infinie et nous savons bien que nous en sommes un sous-produit, "poussières d'étoiles" et tout ça. C'est bien lui qui nous a créés, nous humains. Avant d'aller lui chercher un créateur à lui aussi, pourquoi ne sommes-nous pas tombés dans l'adoration de l'univers ? Parce que l'animisme est passé de mode ? Qu'on trouve ça infantile ? Au moins, il ne se cache pas, l'univers, et il n'exige pas sous la menace qu'on croie qu'il existe. Et comment pourrait-on le croire en attente de dévotion ? On voit trop bien qu'il est pétri d'intelligence.

[Cochonfucius]

Là tu es en bonne compagnie, avec Baruch Spinoza.

[Dun8410]

Merci pour la comparaison.

[Bulle]

Dans mon expérience, la foi se suffit à elle-même. Je n'ai pas foi pour obtenir quelque chose, sentir la foi me donne à moi-même du bonheur et de la force, ces deux là ne lui sont pas extérieurs, elle les contient. On voit encore ici, comment peut s'exercer ce principe de non dualité. Dieu et la foi sont un en quelque sorte, de même que Dieu et l'adoration.

Oui, la foi se suffit à elle-même ; ou devrait se suffire à elle-même dans ton optique.
Mais l'adoration c'est quelque chose de précis en matière de culte (ce dont nous parlions) ; et quelque chose qui justement tend à montrer que la foi ne se suffit pas à elle-même.

[Bulle]

Nous admirons l'univers, son gigantisme, sa puissance, sa créativité infinie et nous savons bien que nous en sommes un sous-produit...

Et pour quelles raisons estimes-tu que l'univers est admirable ? La grandeur et la puissance ne sont pas forcément source d'admiration ; à moins d'être encore une fois dans un type de raisonnement panglossien et de ne voir que ce qui le rendrait admirable pour l'humain.
Je ne partage pas non plus l'idée du sous-produit. Pour moi, en tant qu'"existant" nous faisons partie de l'Univers, point  
Et encore moins si le verbe créer indique une action volontaire (comme c'est le cas pour Spinoza avec sa nature naturante et naturée).

[loofrg]

Oui, la foi se suffit à elle-même ; ou devrait se suffire à elle-même dans ton optique.
Mais l'adoration c'est quelque chose de précis en matière de culte (ce dont nous parlions) ; et quelque chose qui justement tend à montrer que la foi ne se suffit pas à elle-même.

Le culte n'est-il pas un moyen de rassembler des personnes, de forger une communauté ? Définit-il la manière dont chacun vit individuellement sa foi ? Ma question viserait à dire que tout culte aurait nécessairement quelque chose de grossier, car il viserait à nous situer au sein du domaine des représentations, impliquant que chacun aura un rapport particulier avec ces dernières, et en ajoutant que l'Eglise même n'est qu'un symbole, "elle serait l'image du monde - L'expression de Pierre Damien est significative : L'Eglise adopte la forme du monde." Dico des symboles.
Pour certains par exemple, dont la tendance pourrait être à l'idolâtrie ; sortis de l'église, il leur serait comme impossible de sentir la présence de Dieu. Pour d'autres en revanche, l'église serait partout, et aller à la messe du dimanche par exemple, serait une manière de l'affirmer, de consacrer, voire de concentrer en un lieu ce sentiment. Pour d'autres encore, la communauté même serait Dieu etc. Donc, bien que la communauté soit une, il y aurait culte et culte d'une certaine manière, selon le ressenti personnel de chaque individu.

[Bulle]

Définit-il la manière dont chacun vit individuellement sa foi ?

Chaque individu est mené par son cinéma intérieur de toute manière. On peut donc juste parler du point de vue des cultes divers et variés de règles définissant ce qui est acceptable ou pas, non pas dans la manière de vivre sa foi à titre individuel mais bien pour "faire partie" de tel ou tel culte.

Ma question viserait à dire que tout culte aurait nécessairement quelque chose de grossier

Ou quelque chose de parfaitement sublime. Un requiem c'est sublime, une œuvre d'art qu'elle s'inspire de n'importe lequel des monothéismes, c'est sublime ...  Et il est pourtant bien question du domaine des représentations.

- L'expression de Pierre Damien est significative : L'Eglise adopte la forme du monde." Dico des symboles.

As-tu une référence précise à propos de cette citation ? Je n'ai pour ma part aucune trace du mot Eglise dans mon encyclopédie des symboles et je n'ai en Pierre Damien que les traces d'un moine ermite tout à fait chrétien du XI ème siècle, ce qui limite, tu le reconnaîtras probablement, la portée tant du symbolisme en question que de l'universalité de son propos... pour le coup purement sectaire.
Mais pour en revenir à la citation, pour moi, c'est totalement faux : l'Eglise avec majuscule c'est par définition la "Communauté des chrétiens formant un corps social hiérarchiquement organisé, instituée par Jésus-Christ et ayant foi en lui.".
Et désolée, ladite Eglise n'a jamais rien adopté des autres visions du monde, elle a tout au contraire contraint autant que faire se peut  à adopter sa forme à elle.

[loofrg]

Chaque individu est mené par son cinéma intérieur de toute manière. On peut donc juste parler du point de vue des cultes divers et variés de règles définissant ce qui est acceptable ou pas, non pas dans la manière de vivre sa foi à titre individuel mais bien pour "faire partie" de tel ou tel culte.

Bon, encore une chose sur laquelle nous ne sommes pas d'accord alors, car parler "du point de vue des cultes" ne fait pas sens pour moi, car seuls les individus ont un point de vue.

Ou quelque chose de parfaitement sublime. Un requiem c'est sublime, une œuvre d'art qu'elle s'inspire de n'importe lequel des monothéismes, c'est sublime ...  Et il est pourtant bien question du domaine des représentations.

Tu as raison, ce sont des choses sublimes. Quand je parlais d'aspect grossier, c'était selon ce rapport déterminé par cette chute dans la matière (ces oeuvres) dans laquelle Dieu serait contraint de descendre pour se manifester. Sans mentionner cette chute, cela reviendrait à dire que ces oeuvres d'art seraient en soi Dieu, ce que précisément ceux qui idolâtrent des statues néanmoins sublimes pensent d'ailleurs.

As-tu une référence précise à propos de cette citation ? Je n'ai pour ma part aucune trace du mot Eglise dans mon encyclopédie des symboles et je n'ai en Pierre Damien que les traces d'un moine ermite tout à fait chrétien du XI ème siècle, ce qui limite, tu le reconnaîtras probablement, la portée tant du symbolisme en question que de l'universalité de son propos... pour le coup purement sectaire.

Oui, c'est page 453 du dico des symboles de jean Chevalier et d'Alain Gheerbrant.

Mais pour en revenir à la citation, pour moi, c'est totalement faux : l'Eglise avec majuscule c'est par définition la "Communauté des chrétiens formant un corps social hiérarchiquement organisé, instituée par Jésus-Christ et ayant foi en lui.".
Et désolée, ladite Eglise n'a jamais rien adopté des autres visions du monde, elle a tout au contraire contraint autant que faire se peut  à adopter sa forme à elle.

C'est chez les mystiques je pense qu'on trouve ce genre d'embrassades.  

[Bulle]

Bon, encore une chose sur laquelle nous ne sommes pas d'accord alors, car parler "du point de vue des cultes" ne fait pas sens pour moi, car seuls les individus ont un point de vue.

Désolée mais lorsque le culte impose une certaine tenue, un certain comportement, des rites etc... il les impose bien selon le point de vue qui est le sien. Il faut communier parce que le Christ s'est sacrifié et a ordonné la communion. Il faut se marier parce qu'il faut faire des gamins etc etc...

Oui, c'est page 453 du dico des symboles de jean Chevalier et d'Alain Gheerbrant.

Il est écrit (p 393 pour moi) : "L'Eglise chrétienne symbolise la forme du monde" (ecclesis enim figuram mundi gerit en latin et c'est curieux parce que ecclésiis étant un pluriel on pourrait penser qu'il s'agit des bâtiments) Si il y a un fort en latin parmi nous, à votre bon coeur !!!

[loofrg]

Désolée mais lorsque le culte impose une certaine tenue, un certain comportement, des rites etc... il les impose bien selon le point de vue qui est le sien. Il faut communier parce que le Christ s'est sacrifié et a ordonné la communion. Il faut se marier parce qu'il faut faire des gamins etc etc...

Oui, c'est juste...ce que je disais quand j'affirmais qu'il y a culte et culte, c'est que chacun habille sa tenue, comprend le bien fondé d'un comportement, communie avec le Christ, comprend son sacrifice etc selon la manière dont se manifeste sa foi.

Comme tu le disais, chacun se fait son film intérieur.

[Dun8410]

Et pour quelles raisons estimes-tu que l'univers est admirable ?  

Pour les mêmes raisons que celles qui font qu'admirer un paysage est l'association de mots la plus spontanée qui soit en la matière.
Et pour cette définition du Robert : « admiration : Sentiment de joie et d'épanouissement devant ce qu'on juge supérieurement beau ou grand. »

Je ne partage pas non plus l'idée du sous-produit. Pour moi, en tant qu'"existant" nous faisons partie de l'Univers, point  
Et encore moins si le verbe créer indique une action volontaire (comme c'est le cas pour Spinoza avec sa nature naturante et naturée).

Certainement, j'aurais dû écrire produit de l'univers plutôt que sous-produit. Ce dont je voulais rendre compte, c'est de ce que l'univers vient à peine de nous produire alors qu'il est à l'œuvre depuis au moins 13,8 milliards d'années. L'univers nous a produits, virgule, et nous en faisons partie, point.

[Bulle]

Et pour quelles raisons estimes-tu que l'univers est admirable ?  

Pour les mêmes raisons que celles qui font qu'admirer un paysage est l'association de mots la plus spontanée qui soit en la matière.
Et pour cette définition du Robert : « admiration : Sentiment de joie et d'épanouissement devant ce qu'on juge supérieurement beau ou grand. »

Simple émotion donc. Mais qui ne permet de toute manière pas de raisonner et de conclure à un univers "pétri d'intelligence"
Un raisonnement ne permet pas de faire à partir d'un élément (ici le paysage) une généralisation abusive. Et exclure de l'observation tout ce qui dans l'Univers est foireux tient de la logique fallacieuse.

[Dun8410]

Émotion, oui. Comme celle du croyant quand il pense à son dieu. Aussi simple ? plus simple ? Moins simple ?
"Pétri d'intelligence" n'est qu'une formule, je n'ai jamais imaginé un grand pétrin, mais on sait que l'univers, qui a engendré ce que nous nommons intelligence, ne doit pas manquer de possibilités dans le domaine. Bien sûr, il a aussi engendré la bêtise et les trucs foireux. Mais, au fait, est-on habilités à juger foireux une quelconque réalisation de l'univers ?

[Bulle]

Ce n'est pas pétrin qui me gênait, c'est intelligence... appliqué à l'univers...
On est à nouveau en plein anthropomorphisme ...
Et oui je me sens tout à fait habilitée à estimer que, si l'on considère l'Univers comme étant intelligent, les météorites qui foutent en l'air ce qu'il aurait "produit" (je passe sur engendrer... ) sont,  un foirage parmi d'autres, de même que les cataclysmes d'ailleurs ...
Donner une intention à l'univers n'est rien d'autre au bout du compte que du finalisme ou du dessein intelligent, et c'est dans une logique identique à celle des religions : une puissance supérieure qui décide de ce qui est... ou ne doit plus être.

[loofrg]

A puissance supérieure, je pense qu'on peut aussi comprendre, supérieure à l'individu, non pas nécessairement en termes de sacré, mais en termes de ce qui ne dépend pas de sa volonté. Dans ce sens, l'humaine collectivité par exemple, serait supérieure à l'individu puisqu'aucun individu à lui seul ne pourra décider de la marche que cette collectivité devra suivre ; autrement dit, aucun individu ne pourra lui imprimer sa seule volonté.