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Message par Bulle Lun 19 Avr 2021 - 18:50

loofrg a écrit:A puissance supérieure, je pense qu'on peut aussi comprendre, supérieure à l'individu, non pas nécessairement en termes de sacré, mais en termes de ce qui ne dépend pas de sa volonté.
Oui tout à fait ; on parle alors des forces de l'Univers. Comme l'attraction par exemple.
Mais il n'y a pas de volonté de la part de l'Univers, pas d'intelligence non plus.

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Message par Dun8410 Lun 19 Avr 2021 - 18:55

Bulle a écrit:
Donner une intention à l'univers n'est rien d'autre au bout du compte que du finalisme ou du dessein intelligent, et c'est dans une logique identique à celle des religions : une puissance supérieure qui décide de ce qui est... ou ne doit plus être.

En écrivant "pétri d'intelligence", comme je l'ai dit, j'ai utilisé une formule critiquable qu'il ne faut pas prendre pour l'attribution d'un dessein à l'univers mais plutôt comme le constat que l'intelligence, créée par l'univers, en est maintenant un constituant.

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Message par loofrg Lun 19 Avr 2021 - 18:57

Il existe aussi dans l'individu ce qui a trait aux forces de l'Univers. On dit quand même d'un individu qu'il est intelligent non ? sourire

On peut tout autant me semble-t-il dépersonnaliser l'individu, que personnifier l'Univers,
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Message par Dun8410 Lun 19 Avr 2021 - 19:02

loofrg a écrit:Il existe aussi dans l'individu ce qui a trait aux forces de l'Univers. On dit quand même d'un individu qu'il est intelligent non ? sourire

Pas forcément, y en a qui font pas mieux que les météorites.

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Message par loofrg Lun 19 Avr 2021 - 19:11

La destruction possède aussi une forme d'intelligence. Regarde comme les terres deviennent fertiles après un incendie.

D'ailleurs dans l'hindouisme il y a ces trois dieux, que sont le créateur, le préservateur et le destructeur. Brahmâ, Vishnou et Shiva.

Ou plutôt, ce triple Dieu : Trimūrti
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Message par Dun8410 Lun 19 Avr 2021 - 19:35

Yahvé n'a qu'à bien se tenir !

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Message par Bulle Mar 20 Avr 2021 - 17:42

loofrg a écrit:On peut tout autant me semble-t-il dépersonnaliser l'individu, que personnifier l'Univers,
Bah non, parce que quel que soit le niveau d'intelligence de l'individu on sait qu'il a un cerveau et qu'il est capable de réfléchir, faire des projets etc. Les preuves on les a.
Personnifier l'Univers c'est exactement le contraire : on échafaude une réponse à nos questionnements sans le moindre début de preuve mais juste sur des impressions, des émotions ressenties. C'est donc une non-réponse donnée en guise de réponse.
La destruction possède aussi une forme d'intelligence. Regarde comme les terres deviennent fertiles après un incendie.
rire C'est celui qui fout le feu pour que sa terre soit fertile qui est intelligent, pas la destruction elle-même. D'autant qu'à la longue la méthode dégrade le sol plus qu'elle ne fertilise.

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Message par Jipé Mer 21 Avr 2021 - 13:42

loofrg a écrit:

On peut tout autant me semble-t-il dépersonnaliser l'individu, que personnifier l'Univers,

Je n'en comprendrai pas le but à vrai dire... dubitatif

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Message par loofrg Mer 21 Avr 2021 - 13:50

Bulle a écrit:Bah non, parce que quel que soit le niveau d'intelligence de l'individu on sait qu'il a un cerveau et qu'il est capable de réfléchir, faire des projets etc. Les preuves on les a.
Personnifier l'Univers c'est exactement le contraire : on échafaude une réponse à nos questionnements sans le moindre début de preuve mais juste sur des impressions, des émotions ressenties. C'est donc une non-réponse donnée en guise de réponse.

L’intelligence est relative, peut être que ta conception des choses est relativement plus intelligente que celle de quelqu’un qui dirait que l’Univers est intelligent, je dis bien peut-être, ce qui ne voudrait pas dire que sa conception des choses serait privée d’intelligence, le fait de pouvoir en soi concevoir, étant déjà un signe d'intelligence. Donc peut-être qu’une conception concernant l'essence de l'Univers qui nous semblerait plus intelligente, déboucherait sur le fait de ne plus pouvoir reconnaître l’intelligence de l'Univers, alors qu’une conception moins intelligente concernant son essence, en serait elle capable.

Bulle a écrit:C'est celui qui fout le feu pour que sa terre soit fertile qui est intelligent, pas la destruction elle-même.

...Donc, dans une conception moins intelligente mais néanmoins intelligente, la destruction assimilée à Shiva serait intelligente et dans une conception de l'Univers qui nous semblerait plus intelligente que celle qui consisterait à penser que cette destruction serait intelligente, cette destruction serait...bah, sans intelligence.  rire


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Message par loofrg Mer 21 Avr 2021 - 14:04

Jipé a écrit:
loofrg a écrit:

On peut tout autant me semble-t-il dépersonnaliser l'individu, que personnifier l'Univers,

Je n'en comprendrai pas le but à vrai dire... dubitatif

Je disais juste qu'on pouvait le faire. Quant au but de cette action, je ne sais pas, peut-être qu'on peut le faire dans le seul but de pouvoir attester que c'est une chose faisable.
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Message par loofrg Mer 21 Avr 2021 - 14:14

Il y a cette question qu'on peut se poser...est-ce intelligent d'être intelligent ? Jésus disait en tous les cas que le royaume de Dieu appartenait au simple en esprit. La question ne me semble donc pas idiote, ou peut-être devrais-je espérer à en croire Jésus, qu'elle le soit assez.
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Message par Jipé Mer 21 Avr 2021 - 14:33

Jésus parlait de pauvreté dans l’esprit, c'est à dire de l’humilité volontaire d’un esprit humain et de la privation de joie intellectuelles à part celles données par Dieu.

On voit là le genre, non ?

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Message par loofrg Mer 21 Avr 2021 - 14:40

Jipé a écrit:On voit là le genre, non ?

Que veux-tu dire ?
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Message par loofrg Mer 21 Avr 2021 - 15:06

En fait, je pense qu'il est aussi question de la valeur que l'on accorde à l'intelligence. Est-ce intelligent d'accorder une grande valeur à l'intelligence ? Et là, la question se pose vis à vis du but que vise l'intelligence. Ce qu'on peut entendre là, dans la question, c'est en filigrane : cette intelligence peut-elle nous apporter le bonheur ? ou encore : y a t'il une intelligence du bonheur distincte de l'intelligence analytique. En termes d'intelligence du bonheur si je puis dire, la subjectivité du sentiment religieux doit-elle être soumise au crible de l'objectivité ? Ne perdrions nous pas l'intelligence de ce sentiment subjectif en termes de capacité à nous procurer du bonheur, en le soumettant à l'intelligence analytique ?
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Message par Jipé Mer 21 Avr 2021 - 15:47

loofrg a écrit:
Jipé a écrit:On voit là le genre, non ?

Que veux-tu dire ?

Privation de joie intellectuelle, cela ne te gêne pas ? dubitatif

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Message par Nailsmith Mer 21 Avr 2021 - 16:00

L'intelligence, c'est l'aptitude à comprendre. Il y a autant d'aptitudes à comprendre qu'il y a d'êtres humains. Exemple dans la citation: "Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants".
Quelle disposition innée, naturelle, acquise, d'une personne à trouver ces choses cachées?
Pour certain ce n'est que dalle, pour d'autres c'est une recherche de la vérité qui souvent est difficile à atteindre.
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Message par loofrg Mer 21 Avr 2021 - 16:38

Jipé a écrit:
loofrg a écrit:
Jipé a écrit:On voit là le genre, non ?

Que veux-tu dire ?

Privation de joie intellectuelle, cela ne te gêne pas ? dubitatif

Bah, il y a encore celles données pas Dieu d'après ce que tu dis qvt

Jipé a écrit:la privation de joie intellectuelles à part celles données par Dieu.
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Message par Jipé Mer 21 Avr 2021 - 17:05

Tu t'en contentes alors, c'est bien, mais pas moi Wink

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Message par Bulle Mer 21 Avr 2021 - 17:27

loofrg a écrit:L’intelligence est relative
Relative ou pas elle est une fonction mentale. Et j'attends au moins des arguments permettant d'affirmer que l'Univers a une fonction mentale.
...Donc, dans une conception moins intelligente mais néanmoins intelligente, la destruction assimilée à Shiva serait intelligente et dans une conception de l'Univers qui nous semblerait plus intelligente que celle qui consisterait à penser que cette destruction serait intelligente, cette destruction serait...bah, sans intelligence.  rire
Encore faut-il prouver l'existence du dieu Shiva ... rire

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Message par loofrg Mer 21 Avr 2021 - 17:58

Bulle a écrit:Relative ou pas elle est une fonction mentale. Et j'attends au moins des arguments permettant d'affirmer que l'Univers a une fonction mentale.

Le mot intelligence ne se rapporte pas qu'à la fonction mentale, quand on dit d'un individu qu'il est intelligent on ne parle pas de la fonction de l'intelligence dont tout individu quoi qu'il en soit est affublé, non, il s'agit d'une appréciation relative provenant d'un individu qui en jugera un autre en ces termes en se basant sur tels et tels critères qui seront pour lui significatifs de ce qu'est une chose ou un être intelligent. Donc selon certains critères significatifs sur ce point, l'individu pourra juger que l'Univers est intelligent ou si tu préfères qu'il y a de l'intelligence dans l'Univers, dans la manière dont il est organisé, dans l'équilibre des forces impliquant sa propre stabilité en son être, faisant qu'il ne chute pas dans le chaos etc...

Bulle a écrit:Encore faut-il prouver l'existence du dieu Shiva ... rire

Shiva est synonyme de destruction. sourire

Et quand je parlais d'intelligence de l'Univers et de sa stabilité en son être, on peut aisément admirer cet équilibre entre naissance, préservation et destruction synonymes de Brahma, Vishnu et Shiva.


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Message par loofrg Mer 21 Avr 2021 - 18:09

J'ai fais une blague sur le cerveau sur l'autre sujet, elle ne t'aura pas échappée... sourire

Je rebondis en te demandant : Dirais-tu que le cerveau, disons un cerveau fonctionnant correctement est intelligent ?

Ma réponse serait de dire que non, il n'est pas intelligent, il est l'intelligence même. Quelle serait ta réponse ?
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Message par loofrg Mer 21 Avr 2021 - 18:26

Je dirais de même de l'Univers : Il n'est pas intelligent, il est l'intelligence même.
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Message par Nailsmith Jeu 22 Avr 2021 - 15:55

loofrg a écrit:Je dirais de même de l'Univers : Il n'est pas intelligent, il est l'intelligence même.
Je l'ai déjà dit dans un autre fil. Je ne réduit pas l'univers au "dessein" intelligent, mais plutôt à l'intelligence du "dessin". En anglais on peut dite "cleverness of painting".
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Message par loofrg Jeu 22 Avr 2021 - 16:06

Ca se rejoint effectivement...
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Message par Bulle Jeu 22 Avr 2021 - 16:36

loofrg a écrit:Le mot intelligence ne se rapporte pas qu'à la fonction mentale, quand on dit d'un individu qu'il est intelligent on ne parle pas de la fonction de l'intelligence dont tout individu quoi qu'il en soit est affublé, non, il s'agit d'une appréciation relative provenant d'un individu qui en jugera un autre en ces termes en se basant sur tels et tels critères qui seront pour lui significatifs de ce qu'est une chose ou un être intelligent.
Intelligence :
I - "Fonction mentale d'organisation du réel en pensées chez l'être humain, en actes chez l'être humain et l'animal."
II - " [Dans le cadre des relations d'entente s'établissant entre des pers. qui se connaissent et se comprennent  (cnrtl)
Donc désolée mais l'intelligence concerne bien la fonction mentale et estimer que l'Univers est intelligent c'est attribuer à l'Univers une fonction mentale.
Donc selon certains  dans la manière dont il est organisé, dans l'équilibre des forces impliquant sa propre stabilité en son être, faisant qu'il ne chute pas dans le chaos etc...
Quel équilibre des forces ? Les étoiles se forment parce que justement l'équilibre entre deux forces n'est pas assuré.
"La naissance d'une étoile est due au rapprochement par interaction gravitationnelle d'un grand nombre d'atomes d'hydrogène. A l'échelle cosmique, les nuages gazeux tendent à être instables et à se concentrer en certaines régions de l'espace pour former des étoiles. Ces nuages, ou nébuleuses, s'écroulent sur elles-mêmes à la suite de turbulence ou de chocs avec d'autres nuages. Ces nuages sont appelés régions H2. L'évolution d'un tel nuage dépend de l'équilibre entre la force de gravitation et la pression d'origine thermique conférant aux particules une énergie cinétique. Le nuage se contracte si l'énergie potentielle gravitationnelle est plus importante que l'énergie cinétique. Les étoiles se forment donc par contraction des gaz des régions H2 lorsqu'elles ont dépassé la masse de Jeans, ou masse critique de formation des étoiles." (source)
Ce n'est qu'au bout d'une quarantaine de million d'années que l'on peut parler pour l'étoile d'un équilibre de force, mais par auto-stabilisation grâce à la gravitation. Mais pour autant durant les quarante millions d'années elle n'a pas "chuté dans le chaos" l'étoile ...
Parler d'intelligence et de volonté organisatrice pour ne pas tomber dans le chaos, pour l'étoile comme pour les autres éléments de l'Univers, tiens pour moi du raisonnement panglossien...  sourire

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