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Message par loofrg Jeu 29 Avr 2021 - 15:37

Tathāgata...

Ce terme peut se traduire par « Ainsi venu ». C’est l’une des manières de nommer le Bouddha.

Personnellement, ce terme me fait penser à l’individu, à l’individu ainsi venu, avec son histoire, ce dont il a hérité, ses sentiments etc.

Mais ce que je trouve intéressant dans ce terme, c’est l'idée qu'il puisse être possible à quelqu'un de faire le constat de l’ainsité de sa propre individualité, comme si la personne avait cette capacité de faire sur elle-même un constat impartial relativement à ce qui en viendrait à l’animer.

Un constat, ne devrait pas dans l’idéal être partial, un constat a pour fonction en somme d’établir des faits.

Concernant ce qui nous anime individuellement, est-il possible d’être objectif ? Le regard n’influencera-t-il pas les faits ?

J’ai voulu m’intéresser à ce qui justement pourrait peut-être en venir à influencer notre regard à cet égard :

En premier, je verrais bien le désir, désir que les choses soient telles que nous désirerions qu’elles soient. L’individu désirera par exemple que le miroir symbolique dont il se sert en vienne à refléter une image flatteuse de lui-même. Mais qui dit qualités, dit aussi défauts, là où, a contrario, le terme « d’ainsi venu » tendrait à les réunir au sein de ce qui est -tel quel- et qui dans l’absolu n’aurait pas à être jugé, tout jugement étant relatif et propre à influencer notre constat.

Puis, je verrais bien la volonté comme pouvant en venir à influencer ce constat. En réalité, je la verrais bien comme mélangée au désir. Mais pour les différencier, peut-être pourrions-nous dire que la volonté serait le moteur par lequel le désir pourrait se matérialiser, ou disons que la volonté serait le moteur et le désir, le véhicule, si bien que si l’on retire la volonté, à savoir la volonté de concrétiser le désir, ce dernier meurt aussitôt apparu. Il nous faudrait donc ajouter la force qu’est la volonté pour que le désir accomplisse son projet.
Concernant notre constat, sans doute sera-t-il influencé par cette double force qui viendrait s’imprimer sur lui de sorte à le modeler comme le ferait les mains d’un potier sur de la terre, avec pour intention, d’esthétiser en quelque sorte ce morceau de terre brut.

Je pense qu’il faudrait aussi, à l'analyse de ce mouvement dont l'effet serait d'influencer ce constat, ajouter cette idée que l’action de ces deux là (désir/volonté) aura à faire écho dans la manifestation ; en d'autres termes, il sera nécessaire que l'individu puisse éprouver cette influence qu'il imprime sur ce constat, ceci de sorte à ce qu’elle puisse se matérialiser dans sa conscience, ici, celle qu’il aurait de lui-même.

Ces trois aspects étant énumérés, on voit bien comme ce qui est « ainsi venu » en viendrait à être influencé de sorte à se changer en un « ainsi je voudrais être venu » contenant à la fois le « ainsi je voudrais ne pas être » qui est la face opposée de la médaille. On verrait bien par là une participation du désir et de la volonté quant au fait de vouloir modeler ce que l’on est ou plutôt l’image qu’on voudrait avoir de soi-même, plutôt que de seulement se borner à en faire le constat, le constat de notre individualité « ainsi venue ».

A contrario on pourrait supposer que chez le bouddha, désir, volonté et manifestation de leur action au sein de la conscience, auraient été éradiqués et que par-là, le constat serait objectif, en ce sens qu’aucune force personnelle et propre à lui donner une direction n’interviendrait dessus.

On pourrait, il me semble, retrouver là quelque chose de semblable au non-agir taoïste, un non-agir sur soi-même en quelque sorte ou sur l’idée qu’on aurait de soi-même, impliquant peut-être au final de n’être pas même animé par une telle idée quelle qu’elle puisse être ; impliquant aussi que ce regard objectif dont il était question, ne soit pas en réalité exactement un regard, mais plutôt un voir, la différence étant à comprendre relativement au fait qu'à la différence de voir, regarder a une connotation active.
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Message par Nuage Ven 30 Avr 2021 - 0:24

Loofrg, je ne vais pas te faire une étude de réflexion, ou non-réflexion, mais je me suis éclatée de rire à chaque phrase de paragraphe en paragraphe ... ! T'as fait des paragraphes, ho merveille !

Y'a vraiment que toi qui peux écrire des trucs comme ça ... !! lol! sourire
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Message par loofrg Ven 30 Avr 2021 - 1:00

Hé ! mais c'est vachement sérieux ce que j'écris, sans blague... grrrrr furieux copains
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Message par Nuage Ven 30 Avr 2021 - 2:13

Ho mais je sais .... je n'en doute pas une seule seconde venant de toi ...
voui voui voui ....   Tathāgata 417 Tathāgata 7122  copains
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Message par Bulle Ven 30 Avr 2021 - 10:28

loofrg a écrit:Mais ce que je trouve intéressant dans ce terme, c’est l'idée qu'il puisse être possible à quelqu'un de faire le constat de l’ainsité de sa propre individualité, comme si la personne avait cette capacité de faire sur elle-même un constat impartial relativement à ce qui en viendrait à l’animer.
Ainsité = il en est ainsi.
Pourquoi le constat devrait-il être impartial puisqu'il est obligatoirement subjectif ? C'est le sujet qui fait le constat.
Un constat, ne devrait pas dans l’idéal être partial, un constat a pour fonction en somme d’établir des faits.
Cela dépend du fait qui doit être établi non ?
Si par exemple je fais le constat que dans cette salle il y a une table et 8 chaises : tout le monde sera d'accord avec ce constat et il sera impartial parce que ces faits sont traduits dans un code de langage commun. Peu importe notre regard.
Pour ce qui est de notre individualité, il est question de notre personnalité. Nos "jugements" sur notre personnalité sont (bien heureusement d'ailleurs) dans un premier temps tout à fait subjectifs. Ce qui ne veut pas dire qu'ils soient justes, honnêtes etc... Seule la confrontation entre ce que l'on pense être et ce que l'autre pense que l'on est permet éventuellement d'arriver à une plus juste mesure.

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Message par loofrg Ven 30 Avr 2021 - 11:33

Bulle a écrit:Ainsité = il en est ainsi.
Pourquoi le constat devrait-il être impartial puisqu'il est obligatoirement subjectif ? C'est le sujet qui fait le constat.

Justement, mon idée était de définir la partialité comme fait découlant d’une action des désir/volonté dans l’établissement de ce constat, et de proposer l’idée qu’un tel constat puisse être libéré de l’action contraignante de ces forces partiales par lesquelles le constat sera déformé, impliquant par-là, que sans cette déformation le constat puisse devenir impartial.

Bulle a écrit:Cela dépend du fait qui doit être établi non ?
Si par exemple je fais le constat que dans cette salle il y a une table et 8 chaises : tout le monde sera d'accord avec ce constat et il sera impartial parce que ces faits sont traduits dans un code de langage commun. Peu importe notre regard.
Pour ce qui est de notre individualité, il est question de notre personnalité. Nos "jugements" sur notre personnalité sont (bien heureusement d'ailleurs) dans un premier temps tout à fait subjectifs. Ce qui ne veut pas dire qu'ils soient justes, honnêtes etc... Seule la confrontation entre ce que l'on pense être et ce que l'autre pense que l'on est permet éventuellement d'arriver à une plus juste mesure.

Voilà, tu as prononcé le terme adéquat : -jugement-. Le constat dont je parle ne ferait pas intervenir le jugement, d’où le fait qu’il puisse précisément être impartial.
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Message par loofrg Ven 30 Avr 2021 - 15:21

Les désir/volonté visent quelque chose, un peu comme l’archer viserait le centre de la cible. Disons alors pour filer cette métaphore, que dans le cas où désir et volonté seraient absents, absence définissant l’impartialité du constat, la cible se trouverait à n’importe quel endroit où la flèche se planterait, elle toucherait la cible même encore présente dans la main de l’archer, sans avoir bougé de sa place sur l’arc, elle toucherait la cible même immobile dans le carquois ; lancée, chaque point constituant son trajet serait le centre de cette cible symbolique qui ne pourrait pas en somme ne pas être atteinte, sauf précisément si les désir/volonté en venaient à préférer un lieu à celui où la flèche se trouve.

Il y a un koan zen qui pourrait rejoindre ce propos et qui dit : « Qui excelle au tir ne touche pas le centre de la cible. »
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Message par loofrg Ven 30 Avr 2021 - 18:31

Peut-être qu’on pourrait rapprocher le propos ci-dessus de ce qui est dit ici :

Tathāgatagarbha, la nature de bouddha y est la sagesse (bodhi) présente au cœur même du monde (Saṃsāra) qui permettra l’illumination immédiate.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nature_de_bouddha

Si le cœur du monde est considéré comme le centre de la cible et que le centre de cette cible est partout, autrement dit, que tout ce qui advient est ce cœur, cela pourrait signifier que quelque soit la forme du présent, quelque soient les sentiments, sensations, pensées etc qui le modèlent, ce serait cette immédiateté dynamique qui le caractérise et au sein duquel toutes ces choses ce manifestent qui serait  ce cœur.

Viser la cible (ce cœur), c’est donc en quelque sorte perdre ce cœur. On ne vise à obtenir quelque chose que parce que ce quelque chose nous manque. Par là, on troque d’une certaine façon le cœur du monde, cette immédiateté dynamique qu’est le présent, pour un futur imaginaire figé dans un idéal. Nous troquerions donc la permanente vitalité présente qui est ce cœur en fusion ici présent, pour une promesse, pour un idéal, lequel en réalité ne serait qu’un moyen, le but étant précisément de ressentir cette vitalité par ce moyen. C’est un peu en somme comme si nous cherchions le présent dans le futur.

S’il est dit qu’il n’y a pas de soi dans le bouddhisme, c’est peut-être proprement parce que cette immédiateté dynamique qu’est le présent est sans cesse changeante ; l’idée du soi n’est qu’une des formes que peut revêtir le présent, lequel peut s’habiller de toutes les formes possibles, impliquant qu’aucune de ces formes ne soit lui, alors même que paradoxalement, il serait la totalité de ces formes.


Dernière édition par loofrg le Ven 30 Avr 2021 - 18:35, édité 1 fois
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Message par Bulle Ven 30 Avr 2021 - 18:32

loofrg a écrit:Justement, mon idée était de définir la partialité comme fait découlant d’une action des désir/volonté dans l’établissement de ce constat, et de proposer l’idée qu’un tel constat puisse être libéré de l’action contraignante de ces forces partiales par lesquelles le constat sera déformé, impliquant par-là, que sans cette déformation le constat puisse devenir impartial.
Mais il suffit (dans l'esprit du bouddhisme) de ne rien chercher du tout et de se contenter du constat (et peut importe qu'il soit ceci ou cela) pour être libéré non ? Il faut admettre tel que c'est sans y atteler notre réflexion et ce quel que soit le phénomène constaté.
Autrement dit il faut être conscient et accepter qu'il y ait une différence entre l'expérience perceptive (qui est un mélange de sensation et de mécanisme de remplissage, le fameux effet que ça fait de Nagel) et l'objet perçu.
Voilà, tu as prononcé le terme adéquat : -jugement-. Le constat dont je parle ne ferait pas intervenir le jugement, d’où le fait qu’il puisse précisément être impartial.
Mais je l'ai mis entre guillemets parce que ce n'est pas le mot que je cherchais mais c'est ce qui m'est venu à partir du mot "jauge" ou "niveau d'estime de soi" peut-être.   rire
En fait le terme jugement était plus à prendre dans son acception de "sentiment que quelqu'un a", ressenti donc.
Et dans la mesure où c'est "je" qui fait cette estimation il y est obligatoirement impliqué donc elle ne peut être que subjective.

Ce que je voulais dire en parlant des constats en général, c'est que dès le départ, lorsqu'on voit quelque chose, l'image qui nous arrive à la conscience est "rectifiée" ; on voit les roues des voitures tourner dans le bon sens alors que notre œil reçoit une image où elles tournent en sens inverse, par exemple.
Et la rectification se fait sans jugement aucun puisque cela au niveau de l'inconscient (dans l'exemple des roues, c'est au niveau de notre cerveau visuel) .
Et cela même s'il est évident que ce que nous pensons (que ce soit de nous, de l'autre ou d'un objet perçu) dépend aussi de la relation que nous avons avec notre environnement. Du coup l'ainsité, le fameux "il en est ainsi" ne peut que partir de notre traduction, notre interprétation faite malgré nous, dans notre inconscient non ?

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Message par loofrg Ven 30 Avr 2021 - 19:19

Bulle a écrit:Mais il suffit (dans l'esprit du bouddhisme) de ne rien chercher du tout et de se contenter du constat (et peut importe qu'il soit ceci ou cela) pour être libéré non ? Il faut admettre tel que c'est sans y atteler notre réflexion et ce quel que soit le phénomène constaté.

Oui, je pense, en ajoutant peut-être que ces mécanismes de réflexion et de jugement des formes observées sont inscrits très profondément en nous, impliquant que leur déconstruction puisse être plus ou moins rapide, plus ou moins lente, et que le détachement que cela implique en soit progressif. Du coup, la volonté n’y est pas me semble-t-il pour grand-chose, à part si ce n’est de la mobiliser avec foi dans notre insistance à pratiquer nos exercices spirituels.

Bulle a écrit:Autrement dit il faut être conscient et accepter qu'il y ait une différence entre l'expérience perceptive (qui est un mélange de sensation et de mécanisme de remplissage, le fameux effet que ça fait de Nagel) et l'objet perçu.

Oui, et il me semble bien que dans le bouddhisme, comme probablement dans toute pratique spirituelle que je considère personnellement comme étant essentiellement à visée thérapeutique, c’est bien l’expérience perceptive individuelle qui prime.

Bulle a écrit:Mais je l'ai mis entre guillemets parce que ce n'est pas le mot que je cherchais mais c'est ce qui m'est venu à partir du mot "jauge" ou "niveau d'estime de soi" peut-être.    
En fait le terme jugement était plus à prendre dans son acception de "sentiment que quelqu'un a", ressenti donc.
Et dans la mesure où c'est "je" qui fait cette estimation il y est obligatoirement impliqué donc elle ne peut être que subjective.

Ha, je vois, effectivement, subjectivement orientée (ajouterais-je) par le « je » qui se regarde activement pour se donner une forme, forme qui pourrait être flatteuse ou non.

Bulle a écrit:Ce que je voulais dire en parlant des constats en général, c'est que dès le départ, lorsqu'on voit quelque chose, l'image qui nous arrive à la conscience est "rectifiée" ; on voit les roues des voitures tourner dans le bon sens alors que notre œil reçoit une image où elles tournent en sens inverse, par exemple.
Et la rectification se fait sans jugement aucun puisque cela au niveau de l'inconscient (dans l'exemple des roues, c'est au niveau de notre cerveau visuel) .
Et cela même s'il est évident que ce que nous pensons (que ce soit de nous, de l'autre ou d'un objet perçu) dépend aussi de la relation que nous avons avec notre environnement. Du coup l'ainsité, le fameux "il en est ainsi" ne peut que partir de notre traduction, notre interprétation faite malgré nous, dans notre inconscient non ?

Absolument d’accord : « il en est ainsi » en somme de notre réalité intime et subjective et ce serait sur cette subjectivité, sur cette intériorité que nous pourrions avoir un regard objectif si l’on peut dire.
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