Re: Une nouvelle conception...

par loofrg Sam 17 Juil 2021 - 10:02

Et c'est parce qu'on ne peut pas démontrer que le surnaturel n'existe pas, qu'un esprit scientifique ne doit pas écarter l'idée que cela puisse exister, sinon, le fait de penser que cela n'existe pas n'est qu'une croyance, croyance matérialiste, avec les biais de confirmation qui vont avec.

par loofrg Sam 17 Juil 2021 - 10:54

De plus, ce n'est pas avec les outils de la science moderne, matérialiste s'il en est, qu'il sera possible d'aborder cette connaissance secrète, c'est à dire secrète ou disons à un certain niveau d'enracinement dans ce type d'esprit, complètement hermétique, esprit qui cherchera à faire entrer dans ses cases ce qui ne peut tout bonnement pas y entrer. Les scientifiques, à supposer toute leur bonne volonté, entrent dans cette sphère sacrée avec ce qui, dans leur sphère à eux sont des outils magnifiques, outils qui cependant, dans la sphère du sacré justement, sont des outils qui comparativement reviendraient à entrer dans un palais de cristal avec de bon gros sabots crottés. Ces outils merveilleux, que les scientifiques les emploient dans leur domaine, mais qu'ils arrêtent de vouloir déborder sur ce qui leur échappe complètement.

Voilà, c'était mon coup de gueule ! furieux

par Nuage Sam 17 Juil 2021 - 11:17

Whaouuuuuuuuuuuuu ... ! Ca va mieux ... maintenant que tu as chié un coup ?

par loofrg Sam 17 Juil 2021 - 11:27

Je terminerai là dessus. Je ne suis pas là, dans ce cas précis pour débattre. Je suis là pour affirmer, affirmer ce que je suis amené à vivre dans mon quotidien.

Tout est dit au travers de l'antagonisme de ces deux mots : matérialisme/métaphysique, deux choses qui ne se rencontreront jamais. Et, personnellement je ne vois pas l'intérêt de débattre à partir d'un tel antagonisme qui ne permettra jamais aucune véritable rencontre.

Donc, ma contribution sur ce fil s'arrête là. Merci de m'avoir entendu.

(______

Nuage

______)

par Nuage Sam 17 Juil 2021 - 11:30

loofrg a écrit:Tout est dit au travers de l'antagonisme de ces deux mots : matérialisme/métaphysique, deux choses qui ne se rencontreront jamais. Et, personnellement je ne vois pas l'intérêt de débattre à partir d'un tel antagonisme qui ne permettra jamais aucune véritable rencontre.

Pourtant, la synesthésie a bien rencontrée le scientifique, de même que le cerveau en a rencontré la science, même si ce que l'on connait de celui-ci au niveau scientifique, n'en est qu'à ses débuts (débuts bien avancés, mais début tout de même).

par **Magnus** Sam 17 Juil 2021 - 15:09

loofrg a écrit: N'empêche, ce forum tourne complètement à l'envers...

...puisqu'on demande à ceux qui ont une expérience du surnaturel d'en donner des preuves, alors que ce serait plutôt à ceux qui ne croient pas au surnaturel de démontrer qu'il n'existe pas, étant dit que nous sommes sur un forum métaphysique, métaphysique pouvant être définie comme suit : "science de ce qui existe en dehors de l’expérience sensible, la métaphysique s’oppose à la physique et concerne des entités ou des processus considérés comme immatériels et invisibles (l'âme, Dieu, la « force vitale », etc.)."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Métaphysique

Je vais endosser mon gilet jaune pour protester contre ce pouvoir en place

Seulement, mes chers cons citoyens, le pouvoir en place est profondément et dramatiquement divisé, entre Magnus qui croit au surnaturel et son premier ministre qui n'y croit pas.
Chaque fois que j'ai parlé de l'âme devant cette digne assemblée, Bulle, et d'autres, m'ont fait comprendre que son inexistence est scientifiquement démontrée. Et que c'est à ceux qui y croient d'apporter la preuve.
Un sourire pervers au bord des lèvres, ils m'ont dit que ce n'était que certitude de foi.
Depuis, les âmes de mes chers disparus sont en errance et ne me parlent plus, et dans la nuit noire leur étoile a cessé de briller. diable pleure

.

Loofrg a écrit:...puisqu'on demande à ceux qui ont une expérience du surnaturel d'en donner des preuves, alors que ce serait plutôt à ceux qui ne croient pas au surnaturel de démontrer qu'il n'existe pas.

Justement : ils le font, en le démontrant par la science.
On ne peut rien contre la science, mon pauvre Loofrg, elle aplatit toutes nos anciennes convictions.
Ah ! comme tout était plus simple lorsque la Terre était encore plate !

par dedale Sam 17 Juil 2021 - 15:25

Nuage a écrit:Je me permets de faire remarquer que la synesthésie a été pendant longtemps considérée comme une hallucination, alors qu'à présent elle est reconnue par la science, comme n'étant pas une hallucination (il y a eu des recherches et études scientifiques là-dessus il y a quelques années et qui se poursuivent, notamment à Grenoble. Par ailleurs au fur et mesure de ces recherches et études, expériences scientifiques, les différents types de synesthésie et leur combinaisons, sont inclues dans cette reconnaissance scientifique).
Ce qui n'empêchait pas les personnes synesthètes de pouvoir décrire ce qu'elles voyaient-ressentais et fonctionner avec cette synesthésie, l'utiliser au quotidien, lorsque celle-ci n'était pas reconnue par la science.

Il a été très difficile de faire la différence entre certains types d'hallu. et certains types de synesthésie (+ de 150). Les caractéristiques de ces phénomènes neurologiques sont proches. La distinction s'est faite durant les années 80 avec la révolution des sciences neurologiques.

Il faut savoir que l'hallu. est une perception sans objet à laquelle on adhère comme si c'était une information réelle. Mais selon le degré de l'hallu, son intensité, cette fausse-information peut se fondre parmi des informations réelles. Ca peut donc être très proche de lz synesthésie : Aujourd'hui on sait faire la différence.

par **Magnus** Sam 17 Juil 2021 - 15:39

Dedale, dans quelle catégorie situerais-tu les apparitions mariales ?

par dedale Sam 17 Juil 2021 - 18:32

Magnus a écrit:Dedale, dans quelle catégorie situerais-tu les apparitions mariales ?

Traditionnellement, ce sont des apparitions surnaturelles.
J'habite à seulement 200 km env. de Lourdes, j'y suis souvent allé, j'y ai connu du monde et entendu beaucoup de choses.
Et j'ai appris qu' il y avait dans le passé, dans cette région, des montagnes aux plaines d'Aquitaine, des centaines de sources miraculeuses et de nombreux lieux où apparaissait la mère divine.
J'habite à Capbreton et Notre Dame de la Mar est une vierge bleutée (qui est apparue aux vieux marins en détresse jusqu'à la moitié du XX°s. Il y a de nombreuses légendes, des fresques, des tableaux...)
Dans le temps, il y avait sur la plage nord, une magnifique statue en pierre bleutée de cette vierge qui faisait face à la mer mais un jour, une tempête l'a brisée et elle a été remplacée par une statue plus modeste et classique dont la pierre est blanche. Je pense à ces vieux marins dont certains étaient mes ancêtres : Ca été certainement un cataclysme pour eux, un très mauvais présage. Mais ce qui vient de l'océan retourne à l'océan.

Et dans les Pyrénées profondes, il y avait un culte des vierge noires, dans les cavernes. Son origine n'est pas très claire.
Ca me fait penser aux cultes égyptiens, avec les deux soeurs divines : Isis la vierge blanche et Nephtys la vierge noire (du sud, du désert). Le culte égyptien ayant eu une importance considérable dans toute la Méditerranée, peut être en est-il parvenu quelques traces jusque dans les Pyrénées qui en ont gardé de rares vestiges.

Si tu veux, pour moi, le surnaturel, le scientifique, le métaphysique, le matérialisme, ce ne sont que des étiquettes, l'emballage. Et c'est plutôt le contenu qui m'intéresse.
La véritable question est donc pour moi : Quelle est la réalité d'une apparition de la vierge Marie en dehors de toute étiquette?
Tu dois bien t'imaginer que pour moi, qualifier a priori un phénomène de surnaturel relève d'un enthousiasme déplacé.
- La tache est bien difficile d'estimer les limites de la nature, des processus physiques, psychologiques,...
La seule façon de placer le surnaturel est d'admettre l'intervention divine.

Tu penses vraiment que des esprit divins interviennent? Je pense qu'objectivement non.
La catégorie dans laquelle je placerais ces apparition est la catégorie psychosociologique.

par Dun8410 Sam 17 Juil 2021 - 19:45

D'autant qu'un tel comportement de la part d'esprits divins devrait apparaitre au minimum comme saugrenu. Rappelons que le message de Fatima (priez pour que la guerre s'arrête) n'est rien de moins qu'un chantage caractérisé.

par Nuage Sam 17 Juil 2021 - 20:03

C'est marrant, parce qu'étant non-croyants, vous en savez plus quoi moi sur le contenu de la croyance que moi, qui n'en ai mais alors vraiment rien à faire, du moment que cela ne se pointe pas devant mes yeux.
Mais comment faites-vous pour vous renseigner sur ce qu'a dit le message ou dernier message de Fatima ... ? Franchement, je ne savais même pas qu'elle existait, si Bulle n'en avait pas parlé sur le forum.

par **Magnus** Sam 17 Juil 2021 - 20:33

Dedale a écrit:Tu penses vraiment que des esprit divins interviennent? Je pense qu'objectivement non.

Subjectivement, je pourrais le penser. Mais objectivement, non.
Je me plais seulement à penser (ou à espérer…) qu'il n'est pas tout à fait impossible qu'il reste quelque chose de nous après la mort. Et après tout, pourquoi pas ? : philosophiquement parlant, on peut se poser la question de savoir à quoi riment nos si courtes existences.

Etre mis au monde, à la vie, pour ensuite être mis à mort, --- n'y a-t-il pas là quelque chose de profondément absurde ?

Alors, j'imagine un lieu, quelque part dans la vaste immensité de l'univers, peuplé d'âmes qui, sans pour autant intervenir (encore qu'on puisse imaginer aussi qu'elles interviennent sans que nous nous en rendions compte) d'une façon ou d'une autre vivantes. Ne serait-ce que par le fait que nous pensons à elles.

Dedale a écrit:La catégorie dans laquelle je placerais ces apparitions [mariales] est la catégorie psychosociologique

Oui, d'autant plus que, bizarrement, Marie n'est jamais apparue en terre Protestante.
Il faut avoir Marie dans ses croyances, pour qu'elle apparaisse, ou pour croire qu'elle apparaît.

par Nuage Sam 17 Juil 2021 - 20:46

J'ai rencontré quelqu'un (sans maladie psychique, mais qui avait eu dans le passé un AVC, mais je ne sais si antérieure ou pas) qui disait que lorsqu'il était sur un site (juste un lieu en pleine nature) où il y avait eu un massacre de personnes innocentes, souvent torturées ou mortes dans d'atroces souffrances, comme ce le fut à différentes époques de notre passé, il ressentait toutes les âmes de ces personnes.
Je lui en avais demandé s'il était sûr de lui, si ce qu'il ressentait ne pouvait en être l'écho de ce qu'il s'était passé, un peu comme lorsque dans d'anciennes bâtisses, certaines personnes en ressentent une atmosphère qui s'en dégage (un peu comme si les murs avaient absorbés l'atmosphère ambiante par couches successives), mais il me disait que non, pour lui ce n'était pas un échos, une trace .... Mais je n'ai pas pu poursuivre la conversation à ce moment là, alors que j'aurais voulu l'approfondir.

par loofrg Dim 18 Juil 2021 - 3:07

Magnus a écrit:Oui, d'autant plus que, bizarrement, Marie n'est jamais apparue en terre Protestante.
Il faut avoir Marie dans ses croyances, pour qu'elle apparaisse, ou pour croire qu'elle apparaît.

Concernant cet aspect, on pourrait très bien imaginer que faire apparaître Marie aux yeux des catholiques et telle autre divinité aux yeux de tels autres pratiquants d'une religion différente, soit un outil de communication employé par les forces célestes ; ou encore que les émanations de ces forces célestes soient interprétées par ces témoins humains de sorte à ce qu'elles se manifestent sous la forme qui leur sera la plus familière. On pourrait peut-être expliquer ainsi les NDE dont nous parlait Mouton Sauvage, NDE dont il fut mentionné le fait qu'elles se manifestaient différemment selon la culture à laquelle appartenaient les personnes qui en faisaient l'expérience.

par Nuage Dim 18 Juil 2021 - 5:29

"Les forces célestes", ça veut dire quoi ?

loofrg a écrit:Concernant cet aspect, on pourrait très bien imaginer que faire apparaître Marie aux yeux des catholiques et telle autre divinité aux yeux de tels autres pratiquants d'une religion différente, soit un outil de communication employé par les forces célestes ;

Et on peut tout aussi bien dire que les forces célestes ne nous font rien apparaître du tout, ni n'utilisent d'outil de communication, et que c'est juste notre regard (notre psychisme) qui interprète ce qu'il ressent, que ce soit d'un aspect ou d'un autre.

Ce qui me dérange dans ton commentaire, loofrg, c'est que tu y mets une intention de quelque chose (forces célestes), comme en y mettant une identité/entité.

Dans ce cas là, on pourrait dire que toute découverte scientifique serait dû à des forces célestes. D'où la mythologie finalement ...

Après, je ne dis pas que ce qui nous entoure est vide de rien, puisqu'il est rempli de tout plein de choses.
On sent le vent sur la figure, le caillou lui par contre, je ne suis pas sûr qu'il sente le vent.
Les animaux ressentent des choses, des dangers, que l'humain ou la plus part des humains, ne peuvent pas ressentir, c'est un fait. Et je dis bien "Ne peuvent pas" et non "Ne veulent pas".

par loofrg Dim 18 Juil 2021 - 5:45

Quand je parle de forces célestes, j'entends par là les forces visant à élever l'homme jusqu'à sa nature divine et à l'arracher de sa bestialité, ces forces célestes qui seraient les ouvrières de Dieu si on peut dire, d'un Dieu en tant que principe ascensionnel, ouvrières que seraient les anges en somme.

par Nuage Dim 18 Juil 2021 - 5:46

Je n'y crois pas une seule seconde, et pourtant je crois en plein de choses et je sens/ressens pleins de choses.

par loofrg Dim 18 Juil 2021 - 5:50

Tu peux considérer ce que j'explique comme une tentative de description d'un processus psychique si cela peut te convenir mieux.

par Nuage Dim 18 Juil 2021 - 6:10

loofrg a écrit:Tu peux considérer ce que j'explique comme une tentative de description d'un processus psychique si cela peut te convenir mieux.

Oui mais du coup je n'en vois pas la comparaison entre le processus psychique et les forces célestes. L'intention, c'est l'intension que je ne vois pas ...
C'est un peu comme si tu disais que nous ferions partie intégrante des forces célestes.
Et si ce n'est pas le cas que tu voudrais dire, donc que nous ne ferions pas partie intégrante des forces célestes mais extérieures à elles, alors cela serait un peu comme si tu considérais que le psychisme va agir sur quelque chose de vivant extérieur et indépendamment de lui, et qu'il va en donner volontairement des outils à cette chose afin qu'elle devienne meilleure et s'extrait de sa condition grossière, car seule elle ne le pourrait pas.

par loofrg Dim 18 Juil 2021 - 6:28

Quand je parle de ces anges, de ces forces célestes, je constate leur action indépendamment de mon intériorité, mais bien sûr, de manière à influencer mon intériorité laquelle définira la manière dont je percevrai le monde et le sens que je mettrai à ma présence en son sein. Mais l'existence de ces anges, tu m'as dit que tu n'y croyais pas, c'est pourquoi je t'ai proposé d'envisager mon explication : (-Quand je parle de forces célestes, j'entends par là les forces visant à élever l'homme jusqu'à sa nature divine et à l'arracher de sa bestialité, ces forces célestes qui seraient les ouvrières de Dieu si on peut dire, d'un Dieu en tant que principe ascensionnel, ouvrières que seraient les anges en somme-) en la considérant comme une tentative de description d'un processus psychique, chose qui peut aussi faire sens au delà de toute croyance en l'existence des anges, ceci si on la comprend dans le cadre d'une lecture métaphorique.

par Dun8410 Dim 18 Juil 2021 - 9:27

Nuage a écrit:C'est marrant, parce qu'étant non-croyants, vous en savez plus quoi moi sur le contenu de la croyance que moi, qui n'en ai mais alors vraiment rien à faire, du moment que cela ne se pointe pas devant mes yeux.
Mais comment faites-vous pour vous renseigner sur ce qu'a dit le message ou dernier message de Fatima ... ? Franchement, je ne savais même pas qu'elle existait, si Bulle n'en avait pas parlé sur le forum.

Ça s'explique très bien dans mon cas personnel. Je suis, comme beaucoup d'autres non-croyants, un ancien croyant passif. C'est-à-dire que j'ai été baptisé, que j'ai fait ma première communion, ma deuxième communion, ma troisième..., non, ma confirmation, et qu'en plus j'ai fait mon primaire chez des Chers Frères de l'Église catholique. Ça veut dire que des bondieuseries, j'en ai entendu toute ma jeunesse...

Et puis j'ai reçu la Révélation... Assez tardivement je dois dire. Elle est descendue sur moi comme le Coran est descendu sur Mahomet. Et je n'ai pas voulu en rester là, j'ai ressenti très puissamment le besoin de lumière (je devrais écrire Lumières) et alors j'ai fouillé ce qu'on appelle les Livres Saints, dont on m'avait tellement rebattu les oreilles pendant des années. Et qu'y ai-je découvert ? Que tout ça n'est qu'un fatras d'absurdités plus énormes les unes que les autres, que non seulement c'est, pour la plupart du temps, en contradiction avec ce que la Science découvre siècle après siècle, mais même que ce dernier argument reste faible par rapport à l'analyse de la pertinence des actions divines. Celles-ci sont, en effet, si tordues et si peu efficaces qu'on se prend à ressentir de la pitié pour ce pauvre dieu pétri de maladresse, de frustration, de jalousie, de mesquinerie, qui pourrait sans cesse répéter la célèbre phrase de Ramon et Alonso : « Caramba, encore raté ! »

Et puis, toujours à la recherche d'une bonne compréhension des intentions divines, si l'on se penche un peu sur la vie joyeuse (pas toujours) des dieux gréco-romains, sur l'esprit sanguinaire de certains dieux de l'Amérique précolombienne, sur l'acadabrantesque aujourd'hui reconnu de tant de croyances exotiques ou du passé, on est tout naturellement amené à constater que notre dieu qui se fait son fils pour venir sur Terre se faire clouer afin de racheter les péchés du Monde ou qui crée les hommes uniquement pour qu'ils l'adorent n'est que leur très digne descendant.

Ainsi, un athée n'est pas forcément quelqu'un qui rejette les religions à priori mais, au contraire, est très souvent quelqu'un qui a été croyant à priori, précisément, sans rien discuter, puis qui s'est posé des questions et a regardé de plus près ce qu'on lui avait fourré dans le crâne quand celui-ci était encore maléable.

par Dun8410 Dim 18 Juil 2021 - 9:33

Magnus a écrit:
Dedale a écrit:Tu penses vraiment que des esprit divins interviennent? Je pense qu'objectivement non.
Subjectivement, je pourrais le penser. Mais objectivement, non.
Je me plais seulement à penser (ou à espérer…) qu'il n'est pas tout à fait impossible qu'il reste quelque chose de nous après la mort. Et après tout, pourquoi pas ? : philosophiquement parlant, on peut se poser la question de savoir à quoi riment nos si courtes existences.

Etre mis au monde, à la vie, pour ensuite être mis à mort, --- n'y a-t-il pas là quelque chose de profondément absurde ?

Alors, j'imagine un lieu, quelque part dans la vaste immensité de l'univers, peuplé d'âmes qui, sans pour autant intervenir (encore qu'on puisse imaginer aussi qu'elles interviennent sans que nous nous en rendions compte) d'une façon ou d'une autre vivantes. Ne serait-ce que par le fait que nous pensons à elles.

On peut espérer en y croyant plus ou moins, voire pas du tout. C'est très différent de croire obtusément.

par Nuage Dim 18 Juil 2021 - 12:31

Dun, merci pour ta réponse très explicative.
Dans mon message, ce dont je me questionnais surtout, c'était comment cela se fait étant donné qu'à présent tu n'es plus du tout dans cet esprit de croyance en lien avec une religion, que tu en saches le ou les derniers message(s) de Fatima ?

par Nuage Dim 18 Juil 2021 - 13:01

loofrg a écrit:
Spoiler:

Quand je parle de ces anges, de ces forces célestes, je constate leur action indépendamment de mon intériorité, mais bien sûr, de manière à influencer mon intériorité laquelle définira la manière dont je percevrai le monde et le sens que je mettrai à ma présence en son sein.

Ce dont je ne crois pas une seule seconde, c'est cette intention et intention ciblée.

Par exemple je pourrais très bien te dire que les anges (dont tu parles) il en passe de partout et de tous types et même près de toi, mais que toi tu ne verrais seulement que ceux qui te correspondraient, et cela n'aurait rien à voir avec une intention de la part de ces anges là précis, mais plutôt dans le fait d'une "musicalité" possible qui relie, de sorte qu'il n'y a pas d'intention de la part des anges, mais bien une perception et démarche de ta part. La seule intention est celle qu'on y met.

Maintenant je vais plus loin dans mon explication : je ne crois pas aux anges tels que tu en parles, ni d'une intention de forces Célestes, ni de forces Célestes (au vu de la définition que tu y mets).
En revanche ce que moi je peux percevoir, ce sont des "courants" et même l'humain dégage des courants, des énergies (forcément puisqu'il est vivant et interagit).

Quand aux anges, je pense que ceux-ci ne sont qu'une manière d'identifier en les nommant avec une identité, un concept, mais qu'il n'y a pas d'ange.
Que le cerveau humain essai de retranscrire, de donner un sens à ce qu'il perçoit, et ce de façon à l'inclure dans une structure environnementale qui va dépendre de ce quoi est fait la culture, la société qui l'entoure (d'où les religions etc ou autres).
Et s'il existait des anges avec des intentions, alors pour ma part je dirais par exemple, que les anges noirs à ma perception, ce sont des personnes tout à fait humaines, qui d'un concept et d'énergie, ainsi qu'un domaine, en sont revêtus, mais aucunement autre chose. Mais je peux tout à fait me passer de cette notion d'ange noir quand je pense à la personne, d'ailleurs je n'y pensais pas, jusqu'à ce que tu parles d'anges.
Et d'ailleurs, je ne pense pas que la personne apprécierait qu'on l'assimile à un ange noir (ou pas noir, d'ailleurs), bien qu'elle ait une grande tolérance, enfin ça dépend avec qui ... et de l'humour à couper au couteau).

Donc tu vois, ce n'est qu'une manière d'appréhender les choses (et ce suivant nos perceptions possibles).

par Dun8410 Dim 18 Juil 2021 - 13:08

Nuage a écrit:Dun, merci pour ta réponse très explicative.
Dans mon message, ce dont je me questionnais surtout, c'était comment cela se fait étant donné qu'à présent tu n'es plus du tout dans cet esprit de croyance en lien avec une religion, que tu en saches le ou les derniers message(s) de Fatima ?

C'est que j'ai toujours une grande curiosité pour ce phénomène religieux qui risque aujourd'hui de mener le vingt-et-unième siècle à la catastrophe. Croit-on vraiment qu'on pourra endiguer les velléités hégémoniques de l'islam (coraniques s'il en est), la religion qui rêve de rendre malheureux tous les peuples de la Terre, en brandissant un supplicié sur une croix ou une vierge qui vient faire des coucous dans des grottes ? On ne lutte pas contre la bêtise méchante avec d'autres bêtises moins méchantes, on se doit de mettre inlassablement toute bêtise en pleine lumière.