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Message par loofrg Lun 19 Juil 2021 - 23:18

Il y a des réalités abstraites aussi non ?
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Message par dedale Lun 19 Juil 2021 - 23:19

Dun8410 a écrit:Tous ces possibles problèmes viennent du fait que le sexe des anges reste indéterminé.
Il n'y a pas que le sexe. sourire
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Message par dedale Lun 19 Juil 2021 - 23:43

loofrg a écrit:Il y a des réalités abstraites aussi non ?
Par définition, l'abstrait s'oppose au réel.

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Message par loofrg Lun 19 Juil 2021 - 23:48

Parce que tu associes le réel à la matière mdr
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Message par loofrg Lun 19 Juil 2021 - 23:58

dedale a écrit:Par définition, l'abstrait s'oppose au réel.

C'est une sorte de syllogisme.

Seule la matière est réelle.
L'abstait n'est pas matériel,
Donc l'abstrait n'est pas réel.
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Message par loofrg Mar 20 Juil 2021 - 0:43

Après, je conçois que nous soyons ici dans la sphère délicate de la sémantique. Certains parlent de l'abstrait comme d'une métamatière. Sans doute s'agit-il ici d'un désir de réconciliation entre le réel et l'abstrait, abstrait que certains privent de ce qualificatif de manière erronée aux yeux des personnes qui sentent que cette réconciliation est nécessaire, ceci au vu de l'existence de ces principes et de ces lois inaliénables qui structurent l'abstrait, au même titre qu'il existe des lois inaliénables concernant la matière, lois et principes métamatériels donc, pourrions nous dire, qui sont le domaine d'étude de la métaphysique.
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Message par dedale Mar 20 Juil 2021 - 2:00

loofrg a écrit:Parce que tu associes le réel à la matière mdr

Le réel est associé à des états de faits. Peu importe que cela soit des faits matériels, psychologiques ou même des faits de conscience dès l'instant où cela s'avère véridique.
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Message par dedale Mar 20 Juil 2021 - 3:09

loofrg a écrit:
dedale a écrit:Par définition, l'abstrait s'oppose au réel.

C'est une sorte de syllogisme.

Seule la matière est réelle.
Pas forcément matérielle mais physique certainement.
Donc l'abstrait n'est pas réel.
C'est un fait que la notion de réalité ne s'applique pas aux choses abstraites.
Certains parlent de l'abstrait comme d'une métamatière.
Disons plutôt d'un recoupement d'informations sur la base de références très vagues. Puisque la métamatière serait un état de matérialité virtuelle ou artificielle qui n'a pas de réalité propre. Si la matière est une force (cosmique), que serait la métamatière sinon une idée?
Sans doute s'agit-il ici d'un désir de réconciliation entre le réel et l'abstrait
Il n'y a jamais eu de dissociation sémantique, terminologique... : Ce sont simplement les termes en eux-mêmes qui désignent des principes opposés. Dans la nature, les contraires existent.
Sans doute s'agit-il ici d'un désir de réconciliation entre le réel et l'abstrait, abstrait que certains privent de ce qualificatif de manière erronée aux yeux des personnes qui sentent que cette réconciliation est nécessaire, ceci au vu de l'existence de ces principes et de ces lois inaliénables qui structurent l'abstrait,
Tu délires. Il n'y pas de loi inaliénable structurant l'abstrait ou alors faudra nous dire lesquelles : L'abstrait est simplement une expression, une idée générale sous forme d'ébauche.
qui sont le domaine d'étude de la métaphysique.
Il y a autant de métaphysiques qu'il y a de métaphysiciens.
Et à part exception, chacun fait sa petite sauce imaginaire.
Le plus souvent ça sert de refuge à des spéculations d'ordre subjectif, des croyances.
Démontre-moi que ce n'est pas ton cas même si tu m'as démontré le contraire.




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Message par Bulle Mar 20 Juil 2021 - 10:47

dedale a écrit:
Donc l'abstrait n'est pas réel.
C'est un fait que la notion de réalité ne s'applique pas aux choses abstraites.
Par contre la notion d'abstrait peut s'appliquer à la réalité  sourire, puisque chacun peut se faire une idée ou une représentation de la réalité, même si cela n'a rien à voir avec l'objet. Cf  certaines écoles de peinture...

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Message par loofrg Mar 20 Juil 2021 - 13:03

dedale a écrit:Tu délires. Il n'y pas de loi inaliénable structurant l'abstrait ou alors faudra nous dire lesquelles

Et bien pour exemple de ce que j'avais déjà expliqué et en se référant à la science des nombres, le nombre 1 caractérisant l'unité de l'objet qu'il soit matériel ou non et impliquant en lui-même l'existence de tout ce qui n'est pas lui, ceci étant symbolisé par le nombre 2 . Voilà le genre de lois abstraites qui sont étudiées dans la métaphysique.

dedale a écrit:C'est un fait que la notion de réalité ne s'applique pas aux choses abstraites.

Personnellement je dirais que c'est un fait qu'elle s'applique aux choses abstraites.
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Message par Magnus Mar 20 Juil 2021 - 13:47

Voyons voir... : la Justice, par ex,. est un objet abstrait, mais un acte juste, c'est concret.
L'art abstrait de Picasso est... abstrait, mais ses peintures sont bien concrètes et lui aussi.
Heu... c'est déjà tout, mais si ça peut faire avancer le schmilblic (à moins que ça le fasse reculer)  rire

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Message par dedale Mar 20 Juil 2021 - 17:20

loofrg a écrit:Et bien pour exemple de ce que j'avais déjà expliqué et en se référant à la science des nombres, le nombre 1 caractérisant l'unité de l'objet
L'unité ou l'ordre (ex : 1 = le premier). Ordinalement, le 5° peut être le premier,(ou le premier être le dernier), et donc pouvant exprimer l'unité du tout si telle est sa fonction.
Voilà le genre de lois abstraites qui sont étudiées dans la métaphysique.
Ce ne sont pas des lois abstraites, ce sont des lois de correspondance, en l'occurrence dans l'exemple que tu donnes, des nombres (valeurs) avec des principes. Ces principes peuvent avoir une orientation métaphysique ou une autre.
Voilà le genre de lois abstraites qui sont étudiées dans la métaphysique.
Désolé, ce n'est pas de la métaphysique, ce sont de simples analogies.
1 avec l'unité, Lapalisse n'aurait pas fait mieux
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Message par loofrg Mar 20 Juil 2021 - 17:54

En tous les cas le sujet est intéressant, et c'est intéressant d'entendre là dessus les différents points de vue. sourire
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Message par loofrg Mar 20 Juil 2021 - 18:17

Je pose cette question, ne me saute pas dessus dedale si tu la trouves stupide : Peut-on dire que cette conception selon laquelle le réel ne serait fait que de matière, est une conception matérialiste ?
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Message par loofrg Mar 20 Juil 2021 - 21:30

dedale a écrit:1 avec l'unité, Lapalisse n'aurait pas fait mieux

Je note que tu n'es pas gentil diable pleure J'ai quand même dit que le 1 impliquait le non 1, à savoir le 2. Ce n'est pas fairplay. Neutral
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Message par dedale Mer 21 Juil 2021 - 2:49

loofrg a écrit:Personnellement je dirais que c'est un fait qu'elle s'applique aux choses abstraites.
Non pare que l'abstraction est une modalité de la perception.
Exemple : Tu peux percevoir la misère comme une abstraction si tu ne la vis pas, si tu ne la subis pas. Tu sais donc qu'elle existe car nombre d'informations t'en confirment sa réalité. Bref, tu peux en avoir une perception abstraite certes mais la réalité ne l'est pas.

Ce n'est pas un désavantage, au contraire. Ca permet par exemple de savoir ce qu'est de se casser un bras sans avoir à le subir comme une force aveugle. L'abstraction est une modalité de l'esprit mais la réalité et indépendante de l'esprit. Je veux dire que les états de faits de dépendent pas des modalités de nos perceptions qui sont telles des fenêtres desquelles nous ne possédons qu'un angle de vue.  (en résumé).
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Message par mirage Mer 21 Juil 2021 - 3:02

Oui mais l'idée abstraite est bien réelle...
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Message par dedale Mer 21 Juil 2021 - 3:10

Magnus a écrit:Voyons voir... : la Justice, par ex,. est un objet abstrait
Attention. La justice est un système entièrement développé et déterminé par l'humain. Il ne possède donc pas de réalité propre mais seulement la réalité qu'on a bien voulu lui donner. Réalité quasi-virtuelle qui se limite à l'univers humain. Son existence répond à des codes, des nécessités, des finalités humaines (sociales, morale, politiques...).

C'et un "objet" profondément déterministe qui n'a rien d'une abstraction. Sauf bien entendu so nous n'en percevons que des aspects généraux et très vagues.
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Message par loofrg Mer 21 Juil 2021 - 3:11

Et qu'en est-il des mathématiques alors, pour laisser de côté la métaphysique ? Ne sont-elles pas structurées sur des lois abstraites et coercitives de sorte que 1+1 ne fera jamais 5, ceci de même qu'un morceau de bois ne flottera jamais dans l'air ?
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Message par dedale Mer 21 Juil 2021 - 4:23

loofrg a écrit:Je pose cette question, ne me saute pas dessus dedale si tu la trouves stupide : Peut-on dire que cette conception selon laquelle le réel ne serait fait que de matière, est une conception matérialiste ?

La réponse est que, si on te le démontre, alors ce n'et pas simplement une conception, l'expression d'une idéologie.
Par exemple, pour moi, la peur ou la tristesse, ne sont pas simplement des émotions sans substance, elles résultent de stumulus, processus neurochimiques qui ont des répercussions, des tensions, sur l'ensemble de l'organisme et de son comportement
Voilà pourquoi, pour moi quel'on peut qualifier de matérialiste à condition que cela ne soit pas péjoratif, il n'y a pas de dualité esprit-matière.
- La matière est une sorte d'esprit et l'esprit une sorte de matière et cela peut se démontrer.

Quand au réel, ce n'est pas forcément ce qui n'est fait que de matière mais simplement ce qui se distingue de l'imaginaire.
Ca ne prive pas du tout le fait que quelque chose d'imaginaire soit réel en définitive mais ça demande d'en avoir des garanties, des preuves donc et donc des exemples matériels;


.

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Message par dedale Mer 21 Juil 2021 - 16:31

loofrg a écrit:Et qu'en est-il des mathématiques alors, pour laisser de côté la métaphysique ? Ne sont-elles pas structurées sur des lois abstraites et coercitives de sorte que 1+1 ne fera jamais 5, ceci de même qu'un morceau de bois ne flottera jamais dans l'air ?

Dans les mathématiques, la question n'est pas de connaître la nature des éléments qui composent l'ensemble mais leur propriétés combinatoires : Sont-ils dénombrables, divisibles, multipliables, soustrayables...? En fait, il s'agit de savoir ce qui l'on peut faire de logique avec ces éléments et cet ensemble, une logique se traduisant par des opérateurs et des fonctions analytiques. Ces opérations obéissent à des règles que l'on peut qualifier de naturelles : des invariances, des symétries, de la cumulation, de la reproduction, de la duplication, etc, et même de l'impossibilité.
Il n'y a pas à se demander si 1+1 peut faire 5 car le système mathématique n'a pas été articulé ainsi, les règles calculatoires ne le permettent pas, les opérations n'auraient plus de sens. Or, les mathématiques, comme tout language, sont censées avoir du sens (logique), de l'intelligibilité, de la cohérence et dan la finalité, de s'appliquer à du concret.

Tout comme dans le language, dans notre langue, il existe tout un tas de règles sinon, non seulement on dirait n'importe quoi mais ça n'aurait aucun sens susceptible de traduire notre pensée. C'est pareil pour les math : Nous possédons des facultés cognitives qui s'articulent selon des règles logiques et les maths mettent plus l'accent sur les propriétés de cette logique que sur les objets qu'elle peut traiter.

Ce n'est pas si abstrait que ça mais par contre cela peut traiter des abstraction.
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Message par Bulle Mer 21 Juil 2021 - 16:44

loofrg a écrit:Et bien pour exemple de ce que j'avais déjà expliqué et en se référant à la science des nombres, le nombre 1 caractérisant l'unité de l'objet qu'il soit matériel ou non et impliquant en lui-même l'existence de tout ce qui n'est pas lui, ceci étant symbolisé par le nombre 2 . Voilà le genre de lois abstraites qui sont étudiées dans la métaphysique.
Avancer que le 1 "impli[querait] en lui-même l'existence de tout" n'a rien à voir avec la "science " ni avec aucune loi mathématique d'ailleurs.
Personnellement je dirais que c'est un fait qu'elle [la notion de réalité] s'applique aux choses abstraites.
Voir cet article "L'opération d'abstraction permet de distinguer entre l'abstrait et le concret" et les explications suivantes...

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Message par loofrg Mer 21 Juil 2021 - 17:10

@dedale : Donc si je comprends bien ce que tu dis, il n’y a selon toi aucune nécessité intrinsèque à la manière dont sont structurées les mathématiques, aucune nécessité intrinsèque à ce que 1+1 fasse 2, de sorte que le système mathématique  aurait pu se construire sur la base de 1+1 = 5 tout en gardant une efficacité logique, à savoir que cette efficacité ne dépendrait que de sa manière de s’inscrire dans un ordre combinatoire, quelque-soit ce sur quoi il pourrait être fondé ?


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Message par loofrg Mer 21 Juil 2021 - 17:14

Bulle a écrit:Voir cet article "L'opération d'abstraction permet de distinguer entre l'abstrait et le concret" et les explications suivantes...

La question ne concernait pas la distinction entre le concret et l'abstrait, qui existe bien évidemment, mais le fait d'essayer de trancher si seul le concret (matière) était réel, faisant de l'abstrait une chose qui ne le serait pas.
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Message par Bulle Mer 21 Juil 2021 - 18:22

loofrg a écrit:@dedale : Donc si je comprends bien ce que tu dis, il n’y a selon toi aucune nécessité intrinsèque à la manière dont sont structurées les mathématiques, aucune nécessité intrinsèque à ce que 1+1 fasse 2, de sorte que le système mathématique  aurait pu se construire sur la base de 1+1 = 5 tout en gardant une efficacité logique, à savoir que cette efficacité ne dépendrait que de sa manière de s’inscrire dans un ordre combinatoire, quelque-soit ce sur quoi il pourrait être fondé ?
Voir ici
"Rappelons que les mathématiques sont une science déductive, basées sur un système d’axiomes. Cela signifie qu’on prend pour vrais un certains nombres d’énoncés de base (on ne les démontre pas. D’ailleurs à partir de quoi on les démontrerait ?) et à partir de ceux-ci, on en crée de nouveaux via des raisonnements logiques (au sens de la logique mathématique). Les axiomes de base des mathématiques d’aujourd’hui sont les axiomes donnés par deux mathématiciens qui s’appelaient Zermelo et Fraenkel."
et, "En mathématiques, les noms sont arbitraires. Libre à chacun d’appeler un opérateur auto-adjoint un « éléphant » et une décomposition spectrale une « trompe ». On peut alors démontrer un théorème suivant lequel « tout éléphant à une trompe ». Mais on n’a pas le droit de laisser croire que ce résultat a quelque chose à voir avec de gros animaux gris."


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