Une nouvelle conception...

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Message par dedale Mar 15 Juin 2021 - 15:36

C'est assez compliqué parce qu'en fait, l'ordre est une interprétation de l'organisme qui catégorise l'information pour en tirer partie. On peut dire que les fonctions cognitives dissipent le hasard, le chaos, en déterminant une place et une fonction à chaque chose et à leur ensemble, en les désignant. Jusqu'au langage qui est lui-même articulé et obéit à des modèles codifiés, un certain esthétisme permettant de faciliter ce que l'on est capable de comprendre ou pour s'adapter au mieux.

L'ordre, c'est surtout l'ordre de la pensée qui écarte le chaos opaque des poussières cosmiques pour observer le coeur de la galaxie, un endroit où il n'y a plus de fond, où l'espace est replié sur lui-même.



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Message par loofrg Mar 15 Juin 2021 - 16:09

Tu sais que c'est un truc auquel j'ai souvent pensé, que cette organisation que nous observons soit liée à la manière dont est structurée notre pensée, ceci au point de me laisser imaginer cette chose qui n'est peut-être pas si absurde et qui serait de dire que si notre esprit était différemment structuré, peut-être que la perception que nous aurions du monde serait toute différente. Mais tout compte fait, ça n'a rien d'extraordinaire, car il est fort probable que chaque espèce ait sa manière d'assembler les informations qui émanent de l'Univers en fonction des nécessités vitales qui l'animent. Par là on verrait bien peut-être quelque chose d'inhérent à cette dualité connaissant/connu, où l'essence spécifique du connaissant serait déterminante vis à vis de l'émergence de dimensions propres à l'Univers qui peut-être en contiendrait virtuellement un nombre infini. Chacune de ces dimensions si on peut dire, aurait virtuellement le pouvoir de se manifester selon une organisation précise, ceci selon la nature du connaissant. Par là, je crois qu'on rejoindrait Mouton Sauvage lorsqu'il parle, je le dis avec mes mots, de géométries existantes mais par nous inexplorées, ce que j'ai personnellement compris selon cette idée qu'il existerait d'autres dimensions à celles que nous connaissons, et donc peut-être, une infinité.
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Message par Mouton Sauvage Mar 15 Juin 2021 - 18:56

loofrg a écrit:Donc, si je comprends bien, tu situerais les principes métaphysiques antérieurement à tout éventuel créateur disant, selon ce que tu as exprimé plus haut que ces principes seraient éternels, donc incréés.

Exactement, d'ailleurs je ne pense pas que le contraire soit possible : si il y avait un Dieu personnifié, il serait lui-même *quelque chose* dans le sens où il admet un ordre normal, c'est à dire aussi une composition et une organisation qui fait de lui ce qu'il est. Ainsi sa logique fondamentale doit être la même que le monde pour qu'ils puissent interagir - des ordres différents se repousseraient, mais ça je vais l'expliciter dans ma théorie car c'est trop long - et il doit être défini par une certaine organisation. C'est inévitable, surtout si l'on veut lui attribuer un tempérament comme le font les religions : Dieu veut ci, ça, rejette ci ou ça, etc. Or ce ne sont pas que des caractères vides, ces caractères se doivent bien à quelque chose de constitué, même si ce n'est pas dans l'étendue. Sauf qu'ainsi décrit, ce Dieu n'est alors qu'une part du Tout, donc pas indépendant ni créateur.


loofrg a écrit:Je crois que nous nous rejoignons quand tu dis que les êtres sont le fruit de l’organisation du Tout. C’est à cet aspect que se réfère cette idée d’interdépendance des êtres qui exerceraient les uns sur les autres ( qui tous réunis forment une totalité) une somme de forces propre à déterminer leur existence en la forme qui est la leur, chacun individuellement.

dedale a écrit:Que serait la totalité sans la somme des parties?

Et que seraient ces parties sans tout ce qui contribue à faire ce qu'elles sont?
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Oui je suis d'accord. Je précise aussi que le Tout doit être une unité, il n'existe en réalité aucune séparation entre les étants, si ce n'est l'apparence distinctive, comme un arbre se distingue de l'air autour alors qu'en fait ils sont seulement deux organisations de la même Chose ; tout fait parti de l'Un et même si chaque part est individuelle par rapport aux autres par sa structure, elle est en fait intrinsèquement liée à la totalité des autres, au Tout. Pour donner une image c'est comme une longue planche de bois où l'on ferait des motifs : ici c'est un arbre, là-bas c'est une montagne, etc, mais tout ça n'est que la même planche de bois organisée de différentes façons possibles sur toute sa longueur.

Je pense que la réciprocité entre le Tout et ses 'parties' montre bien que rien ne peut fondamentalement se séparer, comme les parties composent un Tout mais en même temps ce Tout implique tout ce qui le compose.


loofrg a écrit:Tu parles de l’existence possibles de dimensions qui se situeraient sur un autre plan que les trois que nous connaissons si je comprends bien.

Oui aussi, l'essence d'étendue admet beaucoup plus encore que ce que nous connaissons ; notre petit univers n'est qu'une part d'un Univers-Étendue infini, bien plus riche, qui concerne la totalité des organisations et substances possibles de l'étendue.

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Message par loofrg Mar 15 Juin 2021 - 19:27

Je ne sais pas si tu connais un peu le bouddhisme, mais tu le verras rejoindre ce que tu dis et que tu as résumé par la métaphore de la planche. Le bouddhisme dit en effet que le soi est relatif, relatif vis à vis du soi de tous les êtres pris individuellement en quelque sorte. Mais l'essence ultime des êtres en définitive serait pour le bouddhisme -non soi-, en ce sens que l'arbre et l'air qui l'entoure, pour reprendre ton exemple, seraient dans l'absolu une seule et même chose. Voilà, c'était juste pour faire un parallèle.
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Message par Mouton Sauvage Mer 16 Juin 2021 - 15:52

Intéressant, et donc ce que le Bouddhisme appelle le "nirvana" c'est ce que je décrirais comme la mort définitive, c'est à dire l'esprit individuel d'un être qui s'est désintégré, il est ainsi "fondu" dans l'univers et il n'y a plus aucune individualité (retour à la Perfection si l'on considère le Tout comme une divinité absolue). Donc on retrouve la notion d'unité.

Ma théorie se rapproche quelque peu du Taoïsme en ce qui concerne la description du Tout :
le Tao est présent partout et englobe tout.
Le Tao est la Grande Source qui génère toute chose, la matrice originelle qui précède les choses différenciées.

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Message par loofrg Mer 16 Juin 2021 - 16:20

Mouton sauvage a écrit:Intéressant, et donc ce que le Bouddhisme appelle le "nirvana" c'est ce que je décrirais comme la mort définitive, c'est à dire l'esprit individuel d'un être qui s'est désintégré, il est ainsi "fondu" dans l'univers et il n'y a plus aucune individualité (retour à la Perfection si l'on considère le Tout comme une divinité absolue). Donc on retrouve la notion d'unité.

Alors, si je peux me permettre, je crois que ça correspondrait davantage au parinirvana ce que tu décris.
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Message par Bulle Mer 16 Juin 2021 - 18:51

Mouton Sauvage a écrit:
Alors après avoir retourné la question un moment, je pense que l'on peut en effet distinguer mon argument de l'argument théologique :
dans l'argument théologique la question se centre autour de l'existence ou non de Dieu, et ainsi il est invoqué par sa propre existence ; donc l'idée de Dieu invoque sa propre existence. Or inversement, l'existence n'admet pas forcément Dieu puisqu'elle peut admettre autre chose. Ainsi il n'y a pas réciprocité de nécessité, l'un n'implique pas l'autre puisque B n'implique pas A.
La différence avec mon argument, c'est qu'il consiste à démontrer que l'existence et la logique sont une seule notion. Il n'est pas question de l'existence ou non de la logique, mais de l'unité ou non de la logique et de l'existence.
Tu définis la logique comme étant la "réflexion" et bien sûr que la réflexion  "Faculté qu'a la pensée de faire retour sur elle-même pour examiner une idée, une question, un problème; capacité de réfléchir." (cnrtl) est directement liée à l'existence mais seulement à l'existence de "l'être pensant."
Que tu l'appelle Dieu ou supernature capable d'intelligence, ou substance logique pour moi c'est exactement la même chose que l'idée de Dieu et c'est  une pétition de principe.
C'est cela que je souligne lorsque j'écris "Tu reprends exactement les mêmes discours que ceux qui ont tenté de prouver l'existence de Dieu, avec le même défaut, variante de la pétition de principe, qu'est le raisonnement circulaire."
En soi, l'existence est une substance logique car toute valeur relève d'un ordre même simple : tout ce qui existe admet un sens des choses, un sens normal de soi-même.
Les valeurs ne sont jamais que des croyances associables aux affects. Tu crois vraiment pouvoir démontrer que les affects sont facteur d'ordre ? Et comment prévois-tu d'expliquer les valeurs qui s'opposent ?
L'existence en soi n'est pas une valeur dénuée de cohérence, du fait qu'elle s'admet elle-même et admet alors un sens "normal" des choses.
Par exemple si l'existence n'admettait pas d'ordre, elle ne s'admettrait pas elle-même, autrement dit, il y a inévitablement dans la notion d'existence la notion de logique intrinsèque.
Inversement, la logique en soi désigne l'ordre et la conceptualisation ordonnée et normale de l'existence, elle s'applique à la valeur de ce qui est – sinon elle n'aurait pas de valeur d'existence – et organise ce qui est.
Ce que l'on pourrait résumé par "l'essence est l'être possible, et l'existence l'être réel" ?
L'existence est infaillible et ce que nous appelons "disparaître" doit être clarifié : c'est ce que j'appelle l'annihilation, l'entité composée se décompose et ses caractéristiques personnelles se fondent à celles de son environnement, en gros elle n'est plus organisée en tant qu'entité mais elle redevient l'environnement (comme un glaçon qui fond dans l'eau), son état est 'terminé'.
Vi, on se décompose. Nous sommes tout à fait d'accord... Et quand c'est "terminé" c'est "terminé" ... Heu je n'ai pas l'impression que nous continuons à être d'accord ... Me trompe-je ? rire

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Message par Mouton Sauvage Mer 16 Juin 2021 - 19:46

loofrg a écrit:
Alors, si je peux me permettre, je crois que ça correspondrait davantage au parinirvana ce que tu décris.

Après avoir cherché ça je pense qu'il y a quand même une petite différence avec ce que j'appelle la mort définitive étant donné que le parinirvana est le passage à l'inexistence alors que l'existence ne peut pas devenir inexistence... Ou alors c'est l'état individuel de la personne qui devient inexistant et dans ce cas c'est subjectif puisqu'il n'y a pas de véritable individualité si Tout fait Un. C'est alors plutôt l'annihilation comme je la décrivais, l'individualité disparaît et la personne (qui n'est donc plus une personne) fait à nouveau Un avec le Tout.


Bulle a écrit:Tu définis la logique comme étant la "réflexion" et bien sûr que la réflexion "Faculté qu'a la pensée de faire retour sur elle-même pour examiner une idée, une question, un problème; capacité de réfléchir."

Non justement ! Je définis la logique comme une notion indépendante de la pensée, qui admet l'organisation et la cohérence immuable des choses et des substances, c'est pourquoi je la place aussi haut avec l'existence - et la réalité. Ce sont des notions indépendantes de notre réflexion, le monde et son ordre existent même si on n'en a pas conscience, et pour preuve ils nous composent, donc ils nous précèdent et sont indépendants de notre pensée. C'est pourquoi je dois faire de gros efforts d'explication pour exprimer clairement ces notions (et c'est long) et les différencier avec leurs définitions courantes. Car il y a aussi la logique de réflexion et elle est complètement liée à notre pensée.

Bulle a écrit:Les valeurs ne sont jamais que des croyances associables aux affects. Tu crois vraiment pouvoir démontrer que les affects sont facteur d'ordre ?

Idem je devrais expliquer ça, bon j'aurais du être plus explicite, en rapport avec l'existence par 'valeur' je parle de la notion d'être donc la valeur de ce qui est. Par exemple l'inexistence est Ø c'est une sorte d'absence de valeur, et donc l'existence est la valeur en soi... Du coup rien à voir avec les affects

Bulle a écrit:Ce que l'on pourrait résumé par "l'essence est l'être possible, et l'existence l'être réel" ?
Sachant que le possible et l'existence doivent aussi être la même chose Wink Le "possible" c'est une organisation d'existence cohérente et logique, et l'existence admet ce qui est possible par le fait d'être un ordre logique. L'essence dont il est question ne précède pas l'existence, de même que l'existence ne précède pas cette définition d'essence, puisqu'elles vont ensemble (on peut considérer le "possible" comme une autre notion fondamentale même si je dirais plutôt que c'en est un caractère).

Bulle a écrit:Et quand c'est "terminé" c'est "terminé" ... Heu je n'ai pas l'impression que nous continuons à être d'accord ... Me trompe-je ? rire

Terminé dans le sens où l'état individuel de l'entité n'est plus, l'entité est redevenue son environnement donc il n'y a plus de distinction. "terminé" était mal choisi sourire
Mais en considérant le temps comme une étendue, les événements ne sont que des organisations qui progressent dans cette étendue de temps, donc une chose n'est jamais réellement révolue puisqu'elle existe immuablement dans une période antérieure qui ne disparaît pas (éternalisme)

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Message par dedale Mer 16 Juin 2021 - 22:48

loofrg a écrit:Tu sais que c'est un truc auquel j'ai souvent pensé, que cette organisation que nous observons soit liée à la manière dont est structurée notre pensée, ceci au point de me laisser imaginer cette chose qui n'est peut-être pas si absurde et qui serait de dire que si notre esprit était différemment structuré, peut-être que la perception que nous aurions du monde serait toute différente.

Un détail peut tout changer.
Imaginons une espèce très comparable à la nôtre, inventive et analytique, dont l'organe visuel ne perçoit pas le spectre visible de la lumière comme nous mais le rayonnement thermique comme le python. Sa description spontanée et immédiate de l'univers serait très différente de la nôtre, ses rêves seraient différents et de fait, son langage (ou ses langages) seraient adaptés à cette vision, à sa sensibilité thermique.

Par là, je crois qu'on rejoindrait Mouton Sauvage lorsqu'il parle, je le dis avec mes mots, de géométries existantes mais par nous inexplorées, ce que j'ai personnellement compris selon cette idée qu'il existerait d'autres dimensions à celles que nous connaissons, et donc peut-être, une infinité.

Tout dépend de ce que l'on entend par "dimension". Soit le terme est très spéculatif soit très technique, mathématisé, paramétrique; traduit l'idée d'un espace configuré selon un certain système de coordonnées.
Il peut exister autant de dimensions que nécessaire dans la configuration d'un espace donné.
C'est utile quand un système a une évolution multidirectionnelle et ou topologique par exemple.
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Message par loofrg Jeu 17 Juin 2021 - 2:57

dedale a écrit:Tout dépend de ce que l'on entend par "dimension". Soit le terme est très spéculatif soit très technique, mathématisé, paramétrique; traduit l'idée d'un espace configuré selon un certain système de coordonnées.

C'est un terme qui prête en effet à confusion. Pour reprendre ce que j'ai dit plus haut sur les pensées, on pourrait dire qu'elles évoluent dans une dimension autre que celle dans laquelle évolue la matière, c'est à dire sur un plan gouverné par d'autres lois, des lois immatérielles précisément.
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Message par loofrg Jeu 17 Juin 2021 - 3:22

@Mouton Sauvage,

Tiens, voici un poème qui ne devrait pas te laisser insensible :

Ne pleure pas devant ma tombe

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Message par Jipé Jeu 17 Juin 2021 - 9:13

Mouton Sauvage a écrit:

Non justement ! Je définis la logique comme une notion indépendante de la pensée, qui admet l'organisation et la cohérence immuable des choses et des substances, c'est pourquoi je la place aussi haut avec l'existence - et la réalité. Ce sont des notions indépendantes de notre réflexion

Sans la pensée et la réflexion comment l'humain pourrait savoir ce qui est de l'ordre de la logique, de l'existant et de la réalité ?

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Message par Mouton Sauvage Jeu 17 Juin 2021 - 15:03

loofrg a écrit:Tiens, voici un poème qui ne devrait pas te laisser insensible :

Ne pleure pas devant ma tombe

Mary Elizabeth Frye (1905-2004)

Très beau poème, et je trouve qu'il illustre bien ma façon de voir la mort aussi :)


Jipé a écrit:Sans la pensée et la réflexion comment l'humain pourrait savoir ce qui est de l'ordre de la logique, de l'existant et de la réalité ?

Sans la réflexion on ne le pourrait pas... notre réflexion doit donc suivre un certain ordre pour rendre compte de ce qui est vrai dans le monde, donc distinguer la réalité, l'existence, comprendre tout ça avec du recul... mais pour se faire notre réflexion doit savoir remonter l'ordre des choses... comme les voitures qui doivent passer sur une autoroute, sinon elles ne peuvent pas passer. Cet ordre doit préexister à notre pensée, et il s'agit de la logique fondamentale que j'expliquais :) Elle est indépendante de notre réflexion, c'est notre réflexion qui dépend d'elle

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Message par Jipé Jeu 17 Juin 2021 - 15:35

Mouton Sauvage a écrit: Cet ordre doit préexister à notre pensée, et il s'agit de la logique fondamentale que j'expliquais :) Elle est indépendante de notre réflexion, c'est notre réflexion qui dépend d'elle

Qui dit ordre préexistant dit volonté alors comment une volonté produit-elle une action physique ?  Car je pense que tu seras d'accord qu'une volonté sera connue par son action et ses actes, non par sa nature, sinon on en viendrait à concevoir un effet sans cause, autrement dit une conception qui n'aboutirait absolument à rien.

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Message par Mouton Sauvage Jeu 17 Juin 2021 - 15:45

Jipé a écrit:Qui dit ordre préexistant dit volonté

Non pas forcément mais encore faut-il définir l'ordre dont il est question, je ne parle pas d'un ordre du genre disposition des choses (comme l'entropie et la néguentropie) mais un ordre dans le sens où toute chose admet un sens à elle même, toute une organisation de soi avec une plage de possible de toutes les interactions et fonctionnement de cette organisation, donc la Logique doit préexister à la volonté et la volonté est dictée par la plage de possibles de cet ordre. La Logique fondamentale (donc l'ordre) est éternelle et c'est elle qui admet le concept de cause, effet, etc puisqu'elle est immuable, contrairement à par exemple une volonté divine qui change, qui génère des idées et les met en place, mais cette volonté doit suivre un cours des choses cohérent qui la précède sinon il n'y a ni pensée, ni Dieu, ni volonté et même ni existence

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Message par Jipé Jeu 17 Juin 2021 - 15:49

Oui, donc pour toi tout ce qui existe est logique et relève de "l'ordre" ?
Mais c'est un sophisme cela, une justification après coup quoi...

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Message par dedale Jeu 17 Juin 2021 - 18:32

loofrg a écrit:
dedale a écrit:Tout dépend de ce que l'on entend par "dimension". Soit le terme est très spéculatif soit très technique, mathématisé, paramétrique; traduit l'idée d'un espace configuré selon un certain système de coordonnées.

C'est un terme qui prête en effet à confusion. Pour reprendre ce que j'ai dit plus haut sur les pensées, on pourrait dire qu'elles évoluent dans une dimension autre que celle dans laquelle évolue la matière, c'est à dire sur un plan gouverné par d'autres lois, des lois immatérielles précisément.

Tu veux dire : Les idées.
Une idée est une pensée. Mais une pensée n'est pas forcément une idée.
Une idée est un objet de la pensée. Il y a forcément des règles structurelles, linguistiques, intellectuelles, qui gouvernent ces idées mais elles ne sont pas soumises à des lois physiques, réalistes, elles peuvent se nourrir de l'imaginaire, du rêve, du fantasme...

Mais la pensée, en tant qu'impulsion physiologique ou verbale, en tant que transfert d'informations, dépend entièrement de l'arsenal neurophysique des êtres vivants. La matière pensante est un tissu ultrasophistiqué de cellules spécialisées possédant toutes un coeur génétique. De toute les merveilles de la nature, c'est assurément l'une des plus fantastiques, un univers dans un univers.

Toutes ces cellules qui sont le support actif de nos pensées sont à l'origine des créateurs de mondes vivants, en quelque sorte des déités qui ont tiré notre planète primitive de l'enfer hostile dépourvu de vie, façonné les paysages, l'atmosphère, les océans, les écosystèmes...et aujourd'hui elle façonnent nos pensées.
De telles entités ne connaissent pas de limites, leur seule fonction est la conquête de l'univers. C'est une compétition de l'existence. "Compétition" dans un sens métaphorique, bien entendu. On a tous un certain langage esthétique, légèrement magnificent, vis à vis du miracle de la vie. Mais d'un certain point de vue, il ne s'agit que d'opportunité, de bonnes conditions dans lesquelles la chimie prébiotique se combine, se synthétise pour donner naissance à des systèmes possédant leur propre équilibre : l'être vivant.

L'être vivant devenant l'être pensant : Parti d'une capacité à traiter l'information physico-chimique, ou plutôt à réagir en fonction de ces informations, il en est progressivement venu sur des centaines de millions d'années à traiter des informations spatiales, optiques, acoustiques, sensorielles, neurosensorielles, passant de l'unicellulaire à l'organisme complexe, au bout d'un nombre incalculable de mutations, d'adaptations, d'un bon paquet d'extinctions....

Ce n'est pas une image mais un film.


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Message par Bulle Jeu 17 Juin 2021 - 18:39

Mouton Sauvage a écrit:Ce sont des notions indépendantes de notre réflexion, le monde et son ordre existent même si on n'en a pas conscience, et pour preuve ils nous composent, donc ils nous précèdent et sont indépendants de notre pensée. C'est pourquoi je dois faire de gros efforts d'explication pour exprimer clairement ces notions (et c'est long) et les différencier avec leurs définitions courantes. Car il y a aussi la logique de réflexion et elle est complètement liée à notre pensée.
Il me semble que la première chose que tu dois faire, afin d'éviter d'être soupçonné de créer des textes à partir d'un générateur de textes philosophiques, c'est créer ton propre dictionnaire et le publier parce que tu n'utilises pas les mêmes codes de langage que tes lecteurs potentiels.

Cela étant, le bat continue à blesser car le concept de l'ordre du monde préexistant au monde :
- n'est pas une conception nouvelle,
- et est toujours, une pétition de principe,  "le monde et son ordre existent (...) et pour preuve ils nous composent" est tout à fait digne de faire partie d'un best-of des moisissures argumentatives du genre. Tu dois faire attention à cela c'est du raisonnement circulaire et rien d'autre.
- et sauf démonstration du contraire toujours créationniste ou néo-créationniste (dessein intelligent)

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que le monde soit ordonné ?

Idem je devrais expliquer ça, bon j'aurais du être plus explicite, en rapport avec l'existence par 'valeur' je parle de la notion d'être donc la valeur de ce qui est. Par exemple l'inexistence est Ø c'est une sorte d'absence de valeur, et donc l'existence est la valeur en soi... Du coup rien à voir avec les affects.
Mais encore un fois, rien de nouveau : tu redéclines en tentant semble-t-il de le moderniser  l'idéalisme platonicien et le amha dangereux autant qu'absurde essentialisme   qvt

L'essence dont il est question ne précède pas l'existence, de même que l'existence ne précède pas cette définition d'essence, puisqu'elles vont ensemble (on peut considérer le "possible" comme une autre notion fondamentale même si je dirais plutôt que c'en est un caractère).
Oui c'est à s'y méprendre l'innéisme... de Platon (et pas que lui d'ailleurs même si c'est décliné de manière différente par Descartes par exemple).

Mais en considérant le temps comme une étendue, les événements ne sont que des organisations qui progressent dans cette étendue de temps, donc une chose n'est jamais réellement révolue puisqu'elle existe immuablement dans une période antérieure qui ne disparaît pas (éternalisme)
Et bien entendu tout cela progresse selon un ordre établit > dessein intelligent
De plus, si tu veux fonder l'existence dans le temps sur l'éternalisme, il va te falloir consacrer du temps à expliquer et surtout élucider le concept de "passage du temps" sourire

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Message par loofrg Jeu 17 Juin 2021 - 22:16

@dedale

Oui, ce passage  impliquant une création par le monde matériel (arsenal neuro physique) d'un monde immatériel (les pensées) est tout à fait fascinant, il y a de quoi en être émerveillé je pense. D'autant plus une fois cet aspect souligné :

dedale a écrit:Toutes ces cellules qui sont le support actif de nos pensées sont à l'origine des créateurs de mondes vivants, en quelque sorte des déités qui ont tiré notre planète primitive de l'enfer hostile dépourvu de vie, façonné les paysages, l'atmosphère, les océans, les écosystèmes...et aujourd'hui elle façonnent nos pensées.
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Message par dedale Ven 18 Juin 2021 - 1:58

Je pense que cette notion d'ordre du monde n'est peut être pas tout à fait appropriée.
A mon sens, il s'agit plutôt d'un équilibre : Les choses essentielles ont trouvé leur place et il en résulte donc un certain ordre pendant un certain temp. Cet ordre se traduit par une stabilité des écosystèmes, des ressources vitales,... admettons.

Concevoir un ordre du monde laisse entendre que les choses sont dans une suite, disposées pour satisfaire une certaine logique prédéterminée, une finalité. Cela fait effectivement penser à l'Intelligent Design.



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Message par Mouton Sauvage Ven 18 Juin 2021 - 10:59

dedale a écrit:A mon sens, il s'agit plutôt d'un équilibre : Les choses essentielles ont trouvé leur place et il en résulte donc un certain ordre pendant un certain temp. Cet ordre se traduit par une stabilité des écosystèmes, des ressources vitales,... admettons.

La stabilité de quelque chose serait alors une organisation possible admissible par l'ordre. L'instabilité de quelque chose serait aussi une organisation possible, cet Ordre admet ce qui est possible, ainsi l'évolution des choses, les phénomènes, ou l'entropie ne sont que des organisations possibles.
C'est difficile d'expliquer en mots quand je ne réfléchis qu'en images mentales, je vais devoir créer de nouveaux mots pour exprimer mon idée d'ordre car celui-ci comme je le définis dépasse la notion de stabilité. Parce qu'en soi, si l'existence admet un ordre d'elle même et de ce qu'elle peut présenter comme aspect (donc les propriétés etc), elle admet alors un fonctionnement possible qui résulte de ses aspects et par ses aspects, et tout a une certaine cohérence du fait de l'état réel des choses : le Chaos n'a pas lieu, c'est-à-dire que une chose ne peut pas admettre un fonctionnement illogique, une chose ne peut pas être différente d'elle-même, etc.
Donc il s'agit pas d'un ordre qui concerne ce qui existe déjà pour en faire un système stable, mais il s'agit d'un Ordre qui admet l'organisation de l'existence (donc elle-même et ses aspects physiques et immatériels), le "comportement" de ces derniers donc les fonctionnements possibles, et les substances donc les mathématiques et tout ça, cet Ordre c'est la Logique que j'essayais d'expliquer mais c'est assez compliqué à décrire, si je peux résumer :

l'ordre que l'on observe dans la nature, c'est à dire une auto-stabilisation des éléments, c'est du aux lois de la natures qui admettent des constantes qui font par exemple que les planètes se forment grâce à la gravité et à la matérialisation de particules grâce aux constantes des forces nucléaires. Si les constantes de l'univers étaient différentes, l'univers aurait une apparence différente : peut être pas de planète, peut être de l'énergie pure etc. Tout ça grâce aux lois naturelles. Et ces lois naturelles, de même que toutes les constantes possibles, font parties d'un Grand Ordre qui les admet en tant qu'organisations possibles de l'existence, et qui admet aussi une infinité d'autres lois pour une infinité d'autres environnements (les essences). Ainsi il existe d'autres mondes avec les autres constantes possibles, les autres lois naturelles adaptées possibles, etc. Et le fait que d'autres essences existent également, le fait que l'existence admette des aspects d'elle-même, ça fait en soi parti de l'Ordre, la Logique.
Il n'y a donc aucun dessein intelligent, et pour qu'il y en ait, il faudrait des concepts préexistants pour qu'un être pensant soit organisé ainsi et qu'il puisse concevoir quoi que ce soit, cet Ordre est donc plus haut qu'un quelconque dessein intelligent

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Message par dedale Sam 19 Juin 2021 - 0:12

Mouton Sauvage a écrit:l'ordre que l'on observe dans la nature, c'est à dire une auto-stabilisation des éléments, c'est du aux lois de la natures qui admettent des constantes qui font par exemple que les planètes se forment grâce à la gravité et à la matérialisation de particules grâce aux constantes des forces nucléaires.

Dans la nature, on n'observe pas un ordre, on observe de l'ordre quand il y en a, si il y en a.
Et si on l'observe, c'est à posteriori.
- Les planètes se forment grâce à la gravitation mais la gravitation ne forme pas que des planètes - donc la gravitation n'est pas un ordre préétabli, c'est plutôt un facteur fondamental qui entre dans la formation et l'évolution des systèmes stellaires.

Secundo, cet ordre observé est très différent selon les échelles. On a tous entendu parler des lois étranges de la mécanique quantique, c'est à dire de l'échelle subatomique : Le saut quantique, l'intrication, la supersymétrie, la dualité des particules, jusqu'à la décohérence... Alors que tous ces états très particuliers ne s'observent plus à notre échelle, ils n'existent plus, l'ordre subatomique s'est dissipé ou effondré.

C'est difficile d'expliquer en mots quand je ne réfléchis qu'en images mentales, je vais devoir créer de nouveaux mots pour exprimer mon idée d'ordre car celui-ci comme je le définis dépasse la notion de stabilité. Parce qu'en soi, si l'existence admet un ordre d'elle même et de ce qu'elle peut présenter comme aspect (donc les propriétés etc), elle admet alors un fonctionnement possible qui résulte de ses aspects et par ses aspects, et tout a une certaine cohérence du fait de l'état réel des choses...

Si nous parlons d'univers, l'existence est un fait : Cela existe, c'est un fait, quel qu'en soit l'ordre perçu ou son aspect.

Les choses n'existent pas parce qu'elles obéissent à un ordre, c'est l'ordre, quel qu'il soit, qui obéit à l'existence parce que ce sont les faits qui font les lois.
Et le fait est par exemple que, dans un milieu à 30 millions de degrés, il n'y a pas d'ordre, les particules sont super excitées, ne connaissent plus que collisions et désintégrations, elles se transmutent, perdent leur état initial....

Et le plus drôle est que ce milieu dont je donne l'exemple, qui semble étranger et singulier, est des plus répandus dans l'univers : C'est la température interne de milliers de milliards d'étoiles. 95% de la matière observable de l'univers est un chaos de plasma en désintégration. Et 30 millions de degrés, c'est très modéré. C'est très loin des véritables monstruosités qui peuplent le cosmos.

Ok, il y a de l'ordre, c'est certain. Mais il est relatif.
D'ailleurs il n'y aurait aucun besoin qu'il soit total ou absolu, il suffit qu'il y en ai quand c'est nécessaire.
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Message par dedale Sam 19 Juin 2021 - 3:29

Mouton Sauvage a écrit:Et ces lois naturelles, de même que toutes les constantes possibles, font parties d'un Grand Ordre qui les admet en tant qu'organisations possibles de l'existence.

Il y a de l'ordre parce que l'être humain pose des repères. L'ordre va de pair avec l'intelligibilité.
Ce ne sont pas forcément des repères spatiaux, physiques mais des repères cognitifs, des balises disons, qui sont tels des points de reconnaissance des états de chose.

Par exemple, autrefois on avait organisé le ciel sous la forme de la roue zodiacale. Ces zodiaques ne servaient pas qu'à établir des horoscopes mais à développer une authentique philosophie de vie.
Dans un zodiaque globalement, tout est faux : Les constellations n'existent pas réellement, ce sont seulement des repères visuels. Traditionnellement, ces repères sont considérés comme étant célestes et pourtant toutes les causes qui justifient l'imagerie zodiacale sont purement terrestres.
Terrestres parce que c'est sur terre qu'il y a des saisons, des levers et des couchers de corps célestes, que la lumière faiblit ou s'intensifie, ...
Tout est faux structurellement, conceptuellement mais pourtant c'est plein de vérité.
Cet ordre céleste gouvernant le monde, qui interrogeait nos anciens cosmologues, était purement imaginaire, il ne voyaient rien du ciel, que quelques étoiles qui leurs semblaient disposées en des figures symboliques.
L'ordre est en partie symbolique.
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Message par loofrg Sam 19 Juin 2021 - 10:54

La difficulté me semble-il, consisterait dans le fait d'attribuer un qualificatif non duel à l'Univers, un qualificatif qui puisse rendre compte de ce miracle impliquant qu'il puisse se tenir en son être. En effet le terme d'ordre comme celui d'équilibre ont chacun leur contraire, à savoir, le désordre et le déséquilibre. Peut-être que cet attribut devrait être formulé en s'inspirant du neti neti ?
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Message par Jipé Sam 19 Juin 2021 - 14:27

Mouton Sauvage a écrit:
Jipé a écrit:Qui dit ordre préexistant dit volonté

Non pas forcément mais encore faut-il définir l'ordre dont il est question

Ben si, pourquoi arriver à voir de l' ordre et peu importe de quel ordre nous parlons, si ce n'est pas une démarche organisationnelle de volonté qui l'accompagne après ?

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