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Message par Dodo Jeu 5 Aoû 2021 - 18:22

Non.

''Mais je suis bien une athée CNRTLement parlant puisque je suis une "Personne qui ne reconnaît pas Dieu ou  nie l'existence de Dieu ".

Comme ça, je suis d'accord.  sourire

Remarquez, vous pouvez chercher à vous engluer avec le terme reconnaître, je me dis que pour reconnaître, il faut déjà connaître... et ne pas connaître, ça ramène à ne pas savoir. Je ne crois pas que l'athée serait une personne qui ne sait pas par définition... mais que dans la réalité, ça ne fait pas de doute.
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Message par Bulle Ven 6 Aoû 2021 - 13:20

Dodo a écrit:Remarquez, vous pouvez chercher à vous engluer avec le terme reconnaître, je me dis que pour reconnaître, il faut déjà connaître... et ne pas connaître, ça ramène à ne pas savoir. Je ne crois pas que l'athée serait une personne qui ne sait pas par définition... mais que dans la réalité, ça ne fait pas de doute.

De la même manière que vous arrivez à vous engluer en étant incapable de faire la différence entre "croire en" et "croire que"...
Mais je vous rassure ce n'est pas le cas : dans ce domaine rien ne m'englue... sourire

"Déclarer ne pas croire en la vérité de quelque chose", en l'occurrence celle de l'existence du Dieu personnel des monothéismes, personnage principal des si passionnantes écritures sacrées abrahamiques, c'est bien au contraire connaître les textes pour les avoir lu, relus et comparés...
Et pour le reste, je fais partie de ceux qui pensent qu'il n'y a rien après la mort, qu'il n'y a aucune entité surnaturelle, ni dessein intelligent etc etc... Et ça ne m'arrange pas, d'ailleurs l'idée d'être séparée un de ces jours de ceux que j'aime m'est atroce...

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Message par Magnus Ven 6 Aoû 2021 - 14:37

Bulle a écrit:Et ça ne m'arrange pas, d'ailleurs l'idée d'être séparée un de ces jours de ceux que j'aime m'est atroce…
Par contre, le croyant peut se consoler en se disant que ses chers défunts ne sont pas morts, qu'il les retrouvera dans une autre vie, voire même qu'ils veillent sur lui.
Mais pour cela, il faut croire en Dieu, bien entendu.
Et pour croire en Dieu, il faut rejeter les thèses des athées.
Or, leurs thèses sont rationnelles et, par là même, convaincantes.
Il faut donc que le croyant convaincu par les thèses des athées les mette de côté, se replonge dans l'irrationnel et tente de se reconvaincre de l'existence de Dieu d'une autre façon que par la lecture de ses textes sacrés dont les auteurs n'avaient pas les mêmes connaissances qu'aujourd'hui.
Alors peut-être que, par une lecture symbolique de ces textes, il pourra s'expliquer Dieu autrement. (Ne me demandez pas comment).

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Message par loofrg Ven 6 Aoû 2021 - 15:20

Je pense personnellement que les vérités scientifiques et les vérités spirituelles s'expriment sur deux plans différents. L'erreur serait me semble-t-il de vouloir les mettre sur le même plan. Aussi, un croyant n'a pas besoin comme un scientifique d'avoir Dieu dans sa lunette astronomique. Certains ont nommé l'oeil qui voit Dieu et l'ensemble des réalités invisibles, le troisième oeil, à savoir cet oeil qui serait celui de l'esprit voire du coeur et dont le voir n'est évidemment pas matériel.

PS : D'ailleurs, l'appellation "troisième oeil" n'est pas choisit au hasard, en ce sens que l'idée d'un troisième oeil fait appel à du visible qui ne peut apparaître simplement à l'aide de nos deux yeux, lesquels dans ce rapport à l'oeil de l'esprit, seraient synonyme de cette matérialité perceptible par nos sens.


Dernière édition par loofrg le Ven 6 Aoû 2021 - 15:41, édité 1 fois
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Message par Nuage Ven 6 Aoû 2021 - 15:33

loofrg a écrit:Certains ont nommé l'oeil qui voit Dieu et l'ensemble des réalités invisibles, le troisième oeil, à savoir cet oeil qui serait celui de l'esprit voire du coeur et dont le voir n'est évidemment pas matériel.
..."voire du coeur" .... Ce n'est pas sûre alors ... Rien n'est sûre finalement ...
Le cerveau peut très bien capter des choses qui sont en concordance avec son système psychique, son fonctionnement physiologique, tout comme certains animaux en captent des ultra-sons et autres ... Mais de là à en faire ce que certains ont nommé comme des règles "universel de la spiritualité", ce qui leur est propre, en le traduisant comme un dessein doué d'intention et d'intelligence qui s'apparenterait à un dieu ..., c'est autre chose ...
D'ailleurs en parlant d'intelligence, l'intelligence artificielle peut faire tout un tas de trucs, sans qu'il n'y ait aucune intention. Elle est programmée pour faire quelque chose ou réagir à quelque chose.
L'univers fonctionne un peu de la même manière avec son propre fonctionnement, et c'est très scientifiquement démontrée de nos jours.
L'autre plan/pan dont il est parlé, ben c'est un peu pareil, comme des ondes électromagnétiques ...
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Message par loofrg Ven 6 Aoû 2021 - 15:46

Nuage a écrit:..."voire du coeur" .... Ce n'est pas sûre alors ... Rien n'est sûre finalement ...

Quand je parle du coeur justement, c'est dans son sens symbolique.
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Message par Nuage Ven 6 Aoû 2021 - 15:54

loofrg a écrit:
Nuage a écrit:..."voire du coeur" .... Ce n'est pas sûre alors ... Rien n'est sûre finalement ...

Quand je parle du coeur justement, c'est dans son sens symbolique.
C'est à dire ?
Par contre "voire" ça veut dire "à la rigueur, peut-être, éventuellement, également s'il en est, mais ce n'est pas sûr, pas en premier lieu là actuellement, pas primordiale ...", donc pas de reconnaissance à ce qui est, peut être, etc ... Donc point de vu personnel.
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Message par loofrg Ven 6 Aoû 2021 - 15:58

Alors c'est que je me suis trompé de terme. Il est évident que le coeur tient symboliquement une place centrale dans la spiritualité :

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Message par Nuage Ven 6 Aoû 2021 - 15:59

L'évidence l'est pour toi.
Les réponses avec une image à devinette, ne me servent pas à grand chose ...
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Message par loofrg Ven 6 Aoû 2021 - 16:02

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Message par loofrg Ven 6 Aoû 2021 - 18:12

Nuage a écrit:Le cerveau peut très bien capter des choses qui sont en concordance avec son système psychique, son fonctionnement physiologique, tout comme certains animaux en captent des ultra-sons et autres ...

Peut-être que tout ce qui se trame de spirituel sera produit par le cerveau. Cependant, on n’étudiera pas cette sphère spirituelle en disséquant le cerveau avec un bistouri, et surtout le résultat d’une telle étude n’amènera pas à ce qu’on pourrait appeler la guérison de l’âme, terme à considérer si l’on veut dans son sens le plus large. Il y a pour cette investigation spirituelle, tout un tas d’outils appartenant eux-mêmes à cette sphère (mythologies, symboles, aphorismes, paraboles, méditation, prières, musique etc.). En ce sens, il y a un pragmatisme propre à la spiritualité, un pragmatisme propre à en faire sur le plan qui est le sien une forme de science, disons, une médecine.
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Message par Bulle Ven 6 Aoû 2021 - 19:03

loofrg a écrit:Je pense personnellement que les vérités scientifiques et les vérités spirituelles s'expriment sur deux plans différents.
C’est quoi une « vérité spirituelle » ?

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Message par loofrg Ven 6 Aoû 2021 - 20:02

Le terme de "vérités spirituelles" est très mal choisi de ma part, peut-être que le terme de révélations spirituelles serait plus approprié.
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Message par Nuage Ven 6 Aoû 2021 - 22:07

loofrg a écrit:
Nuage a écrit:Le cerveau peut très bien capter des choses qui sont en concordance avec son système psychique, son fonctionnement physiologique, tout comme certains animaux en captent des ultra-sons et autres ...

Peut-être que tout ce qui se trame de spirituel sera produit par le cerveau. Cependant, on n’étudiera pas cette sphère spirituelle en disséquant le cerveau avec un bistouri,
Mais qui a parlé de disséquer le cerveau avec un bistouri pour étudier ce qui serait de l'ordre du spirituel fonctionnement de ce que le cerveau ou le physiologique pourrait capter qui n'est pas encore apparent/référencé par le domaine scientifique, ou même le spirituel si tu veux ? Personne ... A ramener à la disséquation des propos et un sujet qui se voulait aborder sous un angle différent du tien, tu en marques que tu ne veux pas qu'on en change tes croyances et certitudes, ni qu'on les aborde sous un autre angle.

et surtout le résultat d’une telle étude n’amènera pas à ce qu’on pourrait appeler la guérison de l’âme, terme à considérer si l’on veut dans son sens le plus large. Il y a pour cette investigation spirituelle, tout un tas d’outils appartenant eux-mêmes à cette sphère (mythologies, symboles, aphorismes, paraboles, méditation, prières, musique etc.). En ce sens, il y a un pragmatisme propre à la spiritualité, un pragmatisme propre à en faire sur le plan qui est le sien une forme de science, disons, une médecine.
Quoi ? !!! A présent il faut guérir l'âme .... ! Et tu sors ça doù ? C'est universel également ?
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Message par loofrg Ven 6 Aoû 2021 - 22:25

Nuage a écrit:Quoi ? !!! A présent il faut guérir l'âme .... ! Et tu sors ça doù ? C'est universel également ?

Tu ne penses pas qu’en tant qu’individu, nous avons quantité de casseroles à nous trimbaler, et qu’il faudrait guérir de toutes ces choses douloureuses qui conditionnent nos émotions et nos comportements ?
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Message par Nuage Ven 6 Aoû 2021 - 22:38

loofrg a écrit:
Nuage a écrit:Quoi ? !!! A présent il faut guérir l'âme .... ! Et tu sors ça doù ? C'est universel également ?

Tu ne penses pas qu’en tant qu’individu, nous avons quantité de casseroles à nous trimbaler, et qu’il faudrait guérir de toutes ces choses douloureuses qui conditionnent nos émotions et nos comportements ?
Guérir des blessures, n'a rien à voir avec du "il faudrait", ni du "guérir l'âme" ...
On vit et se construit avec nos blessures .... Bien sûr qu'on voudrait du baume au coeur, et si on l'a tant mieux, mais si on ne l'a pas, cela n'en n'est pas une tare ...
Quand aux casseroles ... ben faut y faire face .... si tu ne veux pas qu'elles te collent au cul ...
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Message par loofrg Ven 6 Aoû 2021 - 22:46

Oh non, bien sûr, ce n'est pas une tare, sinon nous serions tous tarés et ça n'aurait plus de sens de le dire. C'est juste que je trouve qu'il y a du sens à chercher une forme de paix.
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Message par Nuage Ven 6 Aoû 2021 - 23:03

Chercher une forme de paix, oui, il est vrai que garder un équilibre dans sa vie est important, voir primordiale, pour le bien-être et l'épanouissement.

Tare et taré sont deux choses différentes.
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Message par Dodo Sam 7 Aoû 2021 - 9:32

Nuage a écrit:Chercher une forme de paix, oui, il est vrai que garder un équilibre dans sa vie est important, voir primordiale, pour le bien-être et l'épanouissement.
Tare et taré sont deux choses différentes.

Hello vous! Je dirais même plus, elle vont de paire. On a tous une tare en soi et un taré prêt à s'y coller... l'équilibre, il est pas dans le fait de vouloir se débarrasser de nos démons, ils ont leur place, c'est dans le fait de les apprivoiser et c'est ça le plus difficile, trouver leur utilité et leur force. Ils font partie de nous. Être en paix avec eux à l'intérieur, c'est le premier pas sur le chemin de l'équilibre. sauteur
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Message par Bulle Sam 7 Aoû 2021 - 11:50

loofrg a écrit:Le terme de "vérités spirituelles" est très mal choisi de ma part, peut-être que le terme de révélations spirituelles serait plus approprié.
Tu veux donc parler de quelque chose qui semblerait s'imposer soudainement "à la conscience ou à la connaissance" de l'individu.
Pourquoi cela ne devrait pas faire partie partie du domaine des neurosciences cognitives ?

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Message par loofrg Sam 7 Aoû 2021 - 12:11

Bulle a écrit:Tu veux donc parler de quelque chose qui semblerait s'imposer soudainement "à la conscience ou à la connaissance" de l'individu.
Pourquoi cela ne devrait pas faire partie partie du domaine des neurosciences cognitives ?

Cela peut certainement faire partie du domaine des neurosciences cognitives, mais il me semble que la connaissance qui se dégagerait de là vis à vis de l'émergence d'une révélation spirituelle se manifestera sur un autre plan que celui strictement spirituel.
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Message par Bulle Sam 7 Aoû 2021 - 12:26

Sur le fameux plan de "l'effet ressenti" ... que l'on interprète chacun à sa manière et suivant ses propres algorithmes ...
La méditation et ses effets (mesurables et mesurés) ont pas mal informé sur le sujet non ?

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Message par loofrg Sam 7 Aoû 2021 - 12:49

Bulle a écrit:Sur le fameux plan de "l'effet ressenti" ... que l'on interprète chacun à sa manière et suivant ses propres algorithmes ...

Avec des constantes tout de même, constantes que l'on peut retrouver mentionnées un peu partout dans les textes traitant de spiritualité. Par exemple, le fait de reconnaître que le chemin du coeur mène à toujours plus de sérénité, d'harmonie avec le monde et ses semblables etc.

Bulle a écrit:La méditation et ses effets (mesurables et mesurés) ont pas mal informé sur le sujet non ?

Tout à fait.

C'est le souhait de beaucoup que science et spiritualité se rejoignent, et le fait d'avoir mis des méditants sous électrodes y participe. Néanmoins je pense que ces plans différents sont à prendre en compte, ce qui n'exclue pas une possible complémentarité.

PS : Je dirais même que la prise en compte de ces plans différents est une condition d'une possible complémentarité.
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Message par Dodo Ven 13 Aoû 2021 - 6:35

Hello vous! sourire

Le réel problème étant celui de l'observateur/observé, ça ne fonctionne que si l'observé ne sait pas qu'il l'est... sinon il n'est plus le même, il fait alors partie de la mesure autant que l'observateur. qvt
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Message par loofrg Ven 13 Aoû 2021 - 7:11

Pour un méditant chevronné comme l'était Taisen Deshimaru (maître zen) qui je crois est l'un de ceux qui ont participé à l'expérience, je pense que le fait de s'être trouvé observé, a certainement dû de sa part être oublié assez rapidement.
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