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Message par dedale Sam 19 Juin 2021 - 16:37

loofrg a écrit:La difficulté me semble-il, consisterait dans le fait d'attribuer un qualificatif non duel à l'Univers, un qualificatif qui puisse rendre compte de ce miracle impliquant qu'il puisse se tenir en son être. En effet le terme d'ordre comme celui d'équilibre ont chacun leur contraire, à savoir, le désordre et le déséquilibre. Peut-être que cet attribut devrait être formulé en s'inspirant du neti neti ?

Mais pourquoi ne se tiendrait-il pas?
La terminologie, la sémantique, ne doit pas devenir une sorte de goulot d'étranglement dans lequel les choses n'ont ni espace ni élasticité.
- Les contraires sont les extrémités d'une infinité de nuances.
En réalité ce sont ces nuances qui font la cohésion du tout, d'un tout. C'est quand il n'y a rien qu'il n'y a pas de nuance.
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Message par Mouton Sauvage Sam 19 Juin 2021 - 17:48

Nous ne parlons pas du même ordre, "ordre" est finalement un mot que j'ai mal choisi puisque l'ordre absolu n'est pas relatif, il ne dépend pas de repères humains ni d'aucune volonté - la volonté est un phénomène possible admit par l'ordre...
Par exemple les particules folles à 30 000 000°C même si elles sont chaotiques, il s'agit d'un ordre... mais là encore j'explique trop mal, l'ordre dont je fais référence est plus fondamental que l'organisation physique des choses. De même que je vais devoir remplacer 'organisation' pour mieux exprimer mon idée : il y a l'organisation physique selon laquelle les particules sont stables ou non, et il y a l'organisation fondamentale qui admet les possibles organisations fondamentales admissibles par l'existence (puisque cette organisation (la Logique) et l'existence font Un) à partir desquelles découlent les possibles lois de la natures, c'est-à-dire l'ordre physique ou le désordre physique (atomes stables ou énergie pure instable) et les fonctionnement possibles.
Du coup je pense que l'existence ne dirige l'ordre qu'au même titre que l'ordre dirige l'existence puisque l'un est l'autre.
Je vais faire de mon mieux pour expliquer précisément mon point de vue dans ma théorie rédigée harpe

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Message par Bulle Sam 19 Juin 2021 - 18:20

Essaie de nous faire un schéma sourire

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Message par loofrg Sam 19 Juin 2021 - 19:20

dedale a écrit:Mais pourquoi ne se tiendrait-il pas?

Nous ne nous sommes pas compris, je qualifie au contraire l'Univers de manière à dire qu'il se tient en son être. Ce serait une tentative de qualifier son état entre équilibre et déséquilibre, ordre et désordre, blanc et noir, entre lesquels, tu fais bien de le dire, nous pourrions en effet découvrir d'infinies nuances.
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Message par dedale Dim 20 Juin 2021 - 22:04

Mouton Sauvage a écrit:Nous ne parlons pas du même ordre
Peut être mais il  n'y a pas 36 définitions de l'ordre.
- Pour simplifier : C'est une condition dans laquelle chaque élément d'un système possède une place et une fonction déterminée. Evidemment, ce système n'est pas obligatoirement physique. Il peut être mathématique, symbolique/lexical ou même artistique.
"ordre" est finalement un mot que j'ai mal choisi puisque l'ordre absolu n'est pas relatif
L'ordre absolu, ça peut s'appliquer à un système mathématique et déterministe où tout élément possède une valeur et une fonction donnée.
Mais philosophiquement, s'il y a de l'ordre, c'est précisément parce qu'il y a du chaos et de l'indétermination. On peut voir ça comme les 2 faces d'une même médaille. Pourquoi parlerait-on de ménage si tout était parfaitement rangé?
il ne dépend pas de repères humains ni d'aucune volonté
Nous parlons d'une conception, c'est le sujet. Donc les repères sont humains (intellectuels, culturels, philosophiques, religieux, métaphysiques... voire subjectifs.)
Par exemple les particules folles à 30 000 000°C même si elles sont chaotiques, il s'agit d'un ordre...
Oui peut être d'un ordre (?) mais pas de l'ordre.
De plus si cet ordre admet le chaos thermonucléaire alors il n'a pas vraiment de sens.
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Message par Mouton Sauvage Lun 21 Juin 2021 - 13:23

Bulle a écrit:Essaie de nous faire un schéma sourire

Haha mais j'y pense, je ne pensais faire des schémas que pour illustrer les étendues et ce genre de choses, mais peut être que je pourrais essayer de redessiner mes images mentales pour permettre de "visualiser" mes idées rire


dedale a écrit:Peut être mais il n'y a pas 36 définitions de l'ordre.
- Pour simplifier : C'est une condition dans laquelle chaque élément d'un système possède une place et une fonction déterminée. Evidemment, ce système n'est pas obligatoirement physique. Il peut être mathématique, symbolique/lexical ou même artistique.

Dans ce cas élaborons une 36ème définition lol!
Oui les organisations physiques et les substances (mathématiques etc) sont des concepts admis par l'Ordre dont je parle, et leur place et fonction déterminées sont l'Ordre ! Cet ordre (la Logique) admet ces fonctions et les fonctions et comportement s'adaptent selon les environnements organisés - dans l'Univers. Les lois quantiques sont différentes de celles de l'échelle macroscopique puisque le monde quantique se situe au delà des limites de nos lois macroscopiques, ainsi elles s'adaptent. En dessous des hypothétiques quanta il y aurait d'autre échelles toujours plus petites, avec des lois adaptées selon ces organisations possibles. C'est d'ailleurs pour ça que nos équations ne peuvent pas décrire l'avant Big-bang, c'était un autre "environnement" à conditions très différentes.
Et je raconte ça pour en venir à l'idée que toutes ces organisations avec tous leurs fonctionnements possibles font parti de l'Ordre absolu dont je parle. Il admet tout ça, de la même façon qu'il peut admettre un bazar thermonucléaire aussi bien que des conditions parfaitement stables. Ce ne sont pas les conditions qui font l'Ordre, puisqu'elles s'admettent par un ordre plus fondamental qu'elles, c'est donc cet Ordre qui les admet - tout comme il admet les mathématiques et les autres substances possibles.


loofrg a écrit:je qualifie au contraire l'Univers de manière à dire qu'il se tient en son être. Ce serait une tentative de qualifier son état entre équilibre et déséquilibre, ordre et désordre, blanc et noir, entre lesquels, tu fais bien de le dire, nous pourrions en effet découvrir d'infinies nuances.

personnellement je suis d'accord, et je pense que toutes les nuances possibles font parti de l'Absolu qui les admet en lui (donc pour en revenir à mon ordre, ce n'est pas l'Absolu (dont l'Ordre Absolu) qui peuvent être nuancés, mais ce sont les organisations et substances en eux).

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Message par Bulle Lun 21 Juin 2021 - 17:16

Mouton Sauvage a écrit:
Bulle a écrit:Essaie de nous faire un schéma  sourire
Haha mais j'y pense, je ne pensais faire des schémas que pour illustrer les étendues et ce genre de choses, mais peut être que je pourrais essayer de redessiner mes images mentales pour permettre de "visualiser" mes idées rire
Je voyais plutôt schéma comme synonyme de plan. Tu pars d'où, pour arriver où et comment tu démontres, en combien de parties car tu auras probablement à confronter ton postulat à des postulats existant, comment tu argumentes pour démontrer en quoi le tien est innovent, a plus de pertinence etc  sourire

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Message par dedale Lun 21 Juin 2021 - 18:49

Mouton Sauvage a écrit:En dessous des hypothétiques quanta il y aurait d'autre échelles toujours plus petites, avec des lois adaptées selon ces organisations possibles.
Les quantas ne sont pas hypothétiques, ce sont des unités de mesure, tout comme le millimètre.
Ce n'est pas un corps physique mais un paramètre. D'ailleurs quantum signifie "combien".

Par exemple, le photon est un quantum d'énergie photoélectronique. C'est à dire que le quantum est l'énergie (mesurée) contenue dans la particule, qui s'obtient en faisant le produit de la fréquence de Planck (H = 6,626 × 10−34 Joules/s) avec la longueur d'onde (v), la vitesse (C) du photon dans le vide restant la même dans tous les référentiels. Voilà, le produit de ces paramètres donne le quantum.

C'est d'ailleurs pour ça que nos équations ne peuvent pas décrire l'avant Big-bang, c'était un autre "environnement" à conditions très différentes.
Ces questions sont à l'étude. On ne peut rien affirmer qui serait en mesure de justifier un raisonnement particulier.
- Certains physiciens pensent qu'il n'y avait rien avant, il n'y a pas d'avant.
Il faut juste comprendre ce qui se passe car nous sommes le big-bang : Ce n'est pas seulement l'instant initial où tout aurait commencé, c'est aussi l'expansion accélérée actuelle. Cette expansion est le big-bang et nous y sommes en plein dedans.

Beaucoup se font une fausse idée du big-bang, le réduisent à l'impulsion initiale mais cette même impulsion se poursuit. L'univers se dilate depuis 14 milliards d'années semble-t-il.
Ce modèle cosmologique remonte jusqu'au premières fluctuations du vide.
- Donc tout partirait d'un état de vide : Pas de loi, pas de contrainte...

On sait aujourd'hui qu'aucune particule n'est identique. Certaines ont plus de masse, d'autres moins, plus d'énergie d'autres moins...certaines peuvent se lier alors que d'autres pourtant de la même famille ne le font pas et restent vagabondes. etc... La nature n'est pas une machine qui obéirait à un ordre infaillible et impérieux.
Dans le vide sans loi et sans contrainte tout était possible, y compris l'émergence de champs d'énergie scalaire engendrant de l'espace, puis ensuite de la masse, de l'attraction, de l'accrétion, puis des atomes, des étoiles.
Et je raconte ça pour en venir à l'idée que toutes ces organisations avec tous leurs fonctionnements possibles font parti de l'Ordre absolu
L'absolu a toujours été une impasse.
Beaucoup de choses sont permises dans cet univers puisqu'à la base, il n'y a rien qui interdise quoi que ce soit. Mais seulement, il y a des limites.




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Message par loofrg Mar 22 Juin 2021 - 11:42

Mouton Sauvage a écrit:personnellement je suis d'accord, et je pense que toutes les nuances possibles font parti de l'Absolu qui les admet en lui (donc pour en revenir à mon ordre, ce n'est pas l'Absolu (dont l'Ordre Absolu) qui peuvent être nuancés, mais ce sont les organisations et substances en eux).

Peut-être effectivement en ce sens que l'absolu pourrait bien être ce qui n'admet rien d'autre que lui-même, impliquant par là l'absence de toute relativité.
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Message par Mouton Sauvage Mar 22 Juin 2021 - 18:48

Bulle a écrit:Je voyais plutôt schéma comme synonyme de plan. Tu pars d'où, pour arriver où et comment tu démontres, en combien de parties car tu auras probablement à confronter ton postulat à des postulats existant, comment tu argumentes pour démontrer en quoi le tien est innovent, a plus de pertinence etc sourire

Ah d'accord, en effet c'est une très bonne idée, merci sourire


dedale a écrit:Les quantas ne sont pas hypothétiques, ce sont des unités de mesure, tout comme le millimètre.
Certes mais les millimètres ne sont qu'une mesure, la nature admet des échelles encore plus petites et même si on ne les mesure pas (car inutiles ou alors elles nous échappent) elles existent indépendamment de la définition qu'on leur donne - le millimètre est juste l'appellation qu'on a donné à cette échelle mais elle existe même sans nous.

dedale a écrit:Par exemple, le photon est un quantum d'énergie photoélectronique. C'est à dire que le quantum est l'énergie (mesurée) contenue dans la particule, qui s'obtient en faisant le produit de la fréquence de Planck (H = 6,626 × 10−34 Joules/s) avec la longueur d'onde (v), la vitesse (C) du photon dans le vide restant la même dans tous les référentiels. Voilà, le produit de ces paramètres donne le quantum.

Il s'agit du quantum de notre environnement, mais à des échelles plus petites que le monde quantique ou plus vastes que l'univers, le quantum prend une toute autre configuration. Par exemple, dans un bulk à dimensions supérieures, le regroupement d'univers forme un environnement aux conditions différentes de celles à l'intérieur d'un univers, donc non seulement les lois changent (faisant toutes parti de l'Ordre) mais le quantum devient donc différent, et la valeur limite à partir de laquelle les lois changent seraient par exemple un univers (comme les quanta du monde quantique). L'espace absolu ne serait jamais discret mais plutôt fractal et donc infini, tant en échelles qu'en taille


dedale a écrit:On sait aujourd'hui qu'aucune particule n'est identique. Certaines ont plus de masse, d'autres moins, plus d'énergie d'autres moins...certaines peuvent se lier alors que d'autres pourtant de la même famille ne le font pas et restent vagabondes. etc... La nature n'est pas une machine qui obéirait à un ordre infaillible et impérieux.

Sauf si cet ordre infaillible fait parti de la nature... cet Ordre admet toutes les caractéristiques possibles des particules en tant que substances puis en organisation, c'est cet Ordre qui admet toutes les lois possibles, d'ailleurs tout obéit à une 'plage des possibles' même en ce qui concerne le bazar de certains environnement. Même le probabilisme quantique suit une plage des possibles, ainsi une même expérience admet plusieurs résultats possibles (multivers ?) mais tous ces résultats seront cohérents, et il y a certainement des choses que l'on ne comprend pas encore.

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Message par dedale Mer 23 Juin 2021 - 0:16

Mouton Sauvage a écrit:
dedale a écrit:Les quantas ne sont pas hypothétiques, ce sont des unités de mesure, tout comme le millimètre.
Certes mais les millimètres ne sont qu'une mesure, la nature admet des échelles encore plus petites et même si on ne les mesure pas (car inutiles ou alors elles nous échappent) elles existent indépendamment de la définition qu'on leur donne - le millimètre est juste l'appellation qu'on a donné à cette échelle mais elle existe même sans nous.

Les échelles sont des ordres de grandeur qui n'ont pas d'existence objective dans la nature.
C'est un critère de grandeur qui est tout relatif, qui est fondé sur les jalons de nos perceptions.
Les mesures sont relativement indépendantes des échelles : Dans un immense amas galactique, on aura quand même des éléments dont l'énergie est équivalente à 1 quantum ou dont la grandeur n'excède pas 1 mm.
Disons que l'échelle c'est la grandeur de l'ensemble, du système, tandis que la mesure, c'est la grandeur des éléments ainsi que leur distance ou leur rayon d'action.
- Exemple : L'échelle galactique, planétaire, humaine, subatomique. Quand un physicien parle de l'échelle subatomique, ce n'est pas parce qu'il existe objectivement une telle échelle mais parce qu'il étudie spécifiquement tout ce qui est à cette grandeur. Alors, oui, ça existe mais cognitivement.

Il s'agit du quantum de notre environnement
Non. Le quantum est une unité d'énergie qui est la même dans tous les environnements.
C'est l'énergie fondamentale de l'état quantique qui fait l'environnement et non l'environnement qui fait cette énergie.
mais à des échelles plus petites que le monde quantique
Tu veux surement parler de l'échelle de Planck. C'est pas une question de taille : Les particules n'ont pas de dimension, n'occupent pas un volume donné dans l'espace. On leur donne une certaine dimension théorique en fonction de leur sphère de rayonnement.
Précisions cependant que, si nous prenons une particule telle que l'électron , elle est en elle-même considérée comme indiscernable : Ce n'est pas un corps physique au sens classique, c'est le vecteur corpusculaire de l'onde. Je dirais surement l'ultime fantasme du mathématicien. Cette particule importante a été pour beaucoup dans la description fondamentale de la matière : Une onde.

Théoriquement, le plus petit vecteur d'onde est le quark. Ce n'est pas le vide absolu mais ça commence à y ressembler. Subdiviser cette particule fondamentale n'aurait plus aucun sens car au-delà du quark, plus "petit", il n'y a plus d'univers physique (hadronique).
Le quark n'est pas censé être subdivisible mais par contre il n'est pas impossible de le considérer à l'état virtuel, sous une forme libre dans laquelle il ne s'associe pas pour former des gluons. Son existence est alors extrêmement éphémère, de l'ordre d'un instant de Planck : 5, 391 247s x 10-44 s. (et des poussières).
Ce qui n'est pas très encourageant pour la suite, c'est à dire un univers constitué de systèmes en devenir.

Pas sûr que l'on puisse un jour observer ces fameux quarks virtuels bien qu'il laissent des traces, tels les sillons d'une onde concentrique à la surface de l'eau. peut être donc des observations indirectes dans le même mode que la matière noire (qui sont décourageant). Mais pour comprendre ces états fondamentaux de notre univers, il sera nécessaire de comprendre tous les aspects importants de notre univers actuel (matière noire, énergie noire et expansion, etc).

Du point de vue des échelles, ce qui est très paradoxal, l'instant de Planck est tellement court qu'il perd le sens classique associé à une chronologie et à une grandeur à laquelle on pourrait se référer. Mais pourtant, sur le plan de son propre référentiel, l'instant de planck peut être équivalent à une éternité, à une absence d'échelle de temps. Simplement parce que, pour qu'il y ait du temps, de la transition de phases et du devenir donc, il est nécessaire d'y associer une interaction de la matière avec l'espace.




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Message par Bulle Mer 23 Juin 2021 - 17:41

Mouton Sauvage a écrit:
dedale a écrit:On sait aujourd'hui qu'aucune particule n'est identique. Certaines ont plus de masse, d'autres moins, plus d'énergie d'autres moins...certaines peuvent se lier alors que d'autres pourtant de la même famille ne le font pas et restent vagabondes. etc... La nature n'est pas une machine qui obéirait à un ordre infaillible et impérieux.
Sauf si cet ordre infaillible fait parti de la nature... cet Ordre admet toutes les caractéristiques possibles des particules en tant que substances puis en organisation, c'est cet Ordre qui admet toutes les lois possibles, d'ailleurs tout obéit à une 'plage des possibles' même en ce qui concerne le bazar de certains environnement. Même le probabilisme quantique suit une plage des possibles, ainsi une même expérience admet plusieurs résultats possibles (multivers ?) mais tous ces résultats seront cohérents, et il y a certainement des choses que l'on ne comprend pas encore.
Sauf que "la nature n'est pas une machine qui obéirait à un ordre infaillible et impérieux" implique que même si cet ordre fait partie de la nature elle, la nature, n'est pas une machine obéissante...
Ton contre-argument ne tient donc pas.

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Message par dedale Mer 23 Juin 2021 - 17:49

Mouton Sauvage a écrit:personnellement je suis d'accord, et je pense que toutes les nuances possibles font parti de l'Absolu qui les admet en lui (donc pour en revenir à mon ordre, ce n'est pas l'Absolu (dont l'Ordre Absolu) qui peuvent être nuancés, mais ce sont les organisations et substances en eux).

Justement, c'est le problème de l'absolu : Il n'a aucune nuance, il est arrêté et par définition limité par un finalisme englobant systématiquement toute cause, toute possibilité. Alors que par définition, une possibilité exprime un devenir en émergence.
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Message par dedale Jeu 24 Juin 2021 - 3:37

Mouton Sauvage a écrit:cet Ordre admet toutes les caractéristiques possibles des particules en tant que substances puis en organisation

2 choses :

Primo : Soyons clairs : Les particules ne sont pas des substances, ce sont des vecteurs d'onde.
- Qu'est-ce qu'un vecteur d'onde?
C'est une fonction mathématique décrivant une onde (un rayonnement et son énergie) en un point subatomique de l'espace.
- Pourquoi subatomique?
Parce que les paquets d'énergie de cette onde, de ce rayonnement, ou dit-on plus généralement, de cet état de propagation, sont confinés à cette échelle : L'onde en question se présente et se mesure comme si elle était composée de petits grains (paquets) d'énergie.

Secundo, les particules élémentaires obéissent à peu de règles mais vu que ce sont des ondes, elles se combinent, interfèrent. Elles se caractérisent par une liaison forte. C'est une interaction fondamentale. Et étant donné qu'elle n'ont pas de substance à proprement dit, elles fusionnent sans résistance, engendrant toute une panoplie d'états et de phases.

Même le probabilisme quantique suit une plage des possibles, ainsi une même expérience admet plusieurs résultats possibles (multivers ?)
La théorie admet plusieurs résultats possible mais l'expérimentation, la pratique, n'en observe qu'un, n'aboutit qu'à un seul résultat.
- I y a une onde de probabilité puis, au final, un effondrement de ces probabilités. Sorte de loto.
Si tu ne travailles que sur l'idée des possibles, tu n'as qu'une face de la médaille.

Ce que tu ne comprends pas bien : c'est cette décohérence, cet effondrement des possibles, qui engendre ce que nous désignons comme l'ordre. Mais le réservoir de potentiel, ces fameux possibles, c'est ça le chaos. L'indétermination.

Aujourd'hui nous disons : La vie est apparue sur notre planète. C'est un fait.
Mais avant qu'elle n'apparaisse, dans la période hadéenne, dans le semblant d'atmosphère hypertoxique, rien ne permettait de le supposer : C'était possible, à peine probable, aucun ordre donné n'a fait qu'elle apparaisse. Ce sont seulement et uniquement les conditions qui ont permis à la vie de germer sous une forme très simple. Pourquoi? Parce que les possibilités en question émergent en fonction des conditions.
Ce n'est plus tout à fait des possibilités (terme mathématique déterministe supposant que le fait survienne) mais de la permissivité. C'est advenu parce que ce fut rendu possible par des conditions favorables. Mais le contraire aurait pu tout aussi bien exister. Car même si c'est possible (intellectuellement et supposément) cela n'advient pas forcément dans la réalité.





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Message par mirage Jeu 24 Juin 2021 - 4:55

dedale a écrit:

Primo : Soyons clairs : Les particules ne sont pas des substances, ce sont des vecteurs d'onde.
- Qu'est-ce qu'un vecteur d'onde?
C'est une fonction mathématique décrivant une onde (un rayonnement et son énergie) en un point subatomique de l'espace.
- Pourquoi subatomique?
Parce que les paquets d'énergie de cette onde, de ce rayonnement, ou dit-on plus généralement, de cet état de propagation, sont confinés à cette échelle : L'onde en question se présente et se mesure comme si elle était composée de petits grains (paquets) d'énergie.

Je me souviens d'avoir lu cette dualité onde/particule... je me disais que s'il y avait dualité alors il y avait de l'onde et de la particule. Donc toi tu dis en gros qu'il n'y a pas de matière, pas de "corps" même pris sous l'angle de la particule ?
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Message par Mouton Sauvage Jeu 24 Juin 2021 - 10:03

dedale a écrit:Non. Le quantum est une unité d'énergie qui est la même dans tous les environnements.
C'est l'énergie fondamentale de l'état quantique qui fait l'environnement et non l'environnement qui fait cette énergie.

Sauf si on considère que l'univers ne se limite pas au Big-bang et aux échelles quantique et macroscopique. Dans une mousse d'univers (donc un autre environnement) les lois qui régissent cette mousse ne sont pas les mêmes celles qui régissent les particules quantiques, tout simplement parce que les conditions ne sont pas les mêmes. Et au-delà du quanta de l'échelle quantique, il y aurait des structures toujours plus petites, d'autres organisations possibles de l'espace, donc de l'énergie et des phénomènes que nous ne connaissons pas ici et avec des caractéristiques différentes.

Bulle a écrit:Sauf que "la nature n'est pas une machine qui obéirait à un ordre infaillible et impérieux" implique que même si cet ordre fait partie de la nature elle, la nature, n'est pas une machine obéissante...
Ton contre-argument ne tient donc pas.

Mais il n'a jamais été question d'une nature-obéissante, l'Ordre dont je parle est un des fondements "suprêmes" (pour ne pas dire absolu) du Tout, le nature n'a pas à "obéir" elle est simplement cet ordre et cet ordre admet toute définition et tout fonctionnement de l'existence.

dedale a écrit:Primo : Soyons clairs : Les particules ne sont pas des substances, ce sont des vecteurs d'onde.

Je faisais plutôt référence à la substance comme ce qui fait parti de l'existence sans que ce soit une structure physique (par exemple les mathématiques, il n'y a pas un endroit dans l'univers où sont écrites toutes les équations du monde, mais les mathématiques sont là en tant que substances - ni physiques ni immatérielles.

dedale a écrit:Secundo, les particules élémentaires obéissent à peu de règles mais vu que ce sont des ondes, elles se combinent, interfèrent. Elles se caractérisent par une liaison forte. C'est une interaction fondamentale. Et étant donné qu'elle n'ont pas de substance à proprement dit, elles fusionnent sans résistance, engendrant toute une panoplie d'états et de phases.

Et l'ordre dont je parle admet toutes ces combinaisons, interférences, états et phases... rire l'ordre les admet comme possibles organisations, comportements et substances dans l'existence, donc les particules ne vont aucunement contre cet ordre.

dedale a écrit:La théorie admet plusieurs résultats possible mais l'expérimentation, la pratique, n'en observe qu'un, n'aboutit qu'à un seul résultat.

Ou un seul résultat observable ... L'univers ne se limite certainement pas à ce que l'on peut mesurer ou observer rire et je ne parle pas de spiritualité ou ce genre de choses (même si ça va dans ce sens), mais l'univers est certainement plus grand et plus complexe que l'on ne le conçoit

dedale a écrit:C'était possible, à peine probable, aucun ordre donné n'a fait qu'elle apparaisse.

Parce que les conditions n'étaient pas réunies pour l'émergence de la vie. L'Ordre admet le "comportement" des choses, ce qui fait qu'une chose admet un fonctionnement possible et tout doit être cohérent. C'est ensuite, lorsque les conditions se sont apaisées, que la vie était une issue possible admise par l'ordre (peut être même issue unique, qui sait).
L'ordre dont je parle n'a pas de but dans son être, il n'a pas pour objectif de parsemer la vie par ci par là, cet Ordre ne pense pas, et si la vie apparait quelque part, en effet c'est parce que les conditions le permettent.

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Message par dedale Jeu 24 Juin 2021 - 10:22

Je me souviens d'avoir lu cette dualité onde/particule... je me disais que s'il y avait dualité alors il y avait de l'onde et de la particule. Donc toi tu dis en gros qu'il n'y a pas de matière, pas de "corps" même pris sous l'angle de la particule ?

C'est la dualité onde-corpuscule. . Une particule est une infime quantité d'énergie.
On ne peut pas dire qu'elle possède un corps, c'est un champs dans lequel l'énergie en question est localisée.

Ensuite, on peut employer le terme de "matière" pour simplifier car ce terme est générique et que depuis la fameuse E=mc2, on admet que la masse des corps est équivalente à de l'énergie et inversement.

Cependant, précisons qu'il existe une famille de particules nommées fermions dont la masse est nulle, il s'agit des leptons, des quarks, bosons de jauge et de Higgs. Techniquement, il sont "précurseurs" de la matière qui est censée posséder une énergie équivalente à de la masse propre. Masse sans laquelle les corps physiques classiques ne pourraient exister.
Donc ces particules de masse nulle sont des champs, des fluctuations, des perturbations de l'espace. Elles ont une énergie cinétique, une charge, obéissent à des fréquences et à la Vélocité, se propagent comme des ondes, comme toute particule élémentaire - mais contrairement à la matière elles occupent un volume probable mais indiscernable dans l'espace (le champs qui est celui de leur activité, de leur fluctuation, de leur incidence...).
Dans le cas des particules, ce champs est un point. Un point qui est à la fois espace-temps, énergie/matière, information. La particule en est le vecteur. Elle traduit une interaction.




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Message par mirage Jeu 24 Juin 2021 - 10:25

Ah d'accord... et cette énergie, il y a un lien avec les forces de l'univers ou pas du tout ?
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Message par dedale Jeu 24 Juin 2021 - 12:51

Mouton Sauvage a écrit:
dedale a écrit:C'est l'énergie fondamentale de l'état quantique qui fait l'environnement et non l'environnement qui fait cette énergie.
Sauf si on considère que l'univers ne se limite pas au Big-bang et aux échelles quantique et macroscopique.
Je te parle d'énergie et tu me réponds échelle.
Dans une mousse d'univers (donc un autre environnement) les lois qui régissent cette mousse ne sont pas les mêmes celles qui régissent les particules quantiques, tout simplement parce que les conditions ne sont pas les mêmes.
C'est ce que je te dis. Même s'il n'y a pas besoin d'en appeler à des univers-bulle ou exotiques dont on ne sait absolument rien.
Et au-delà du quanta de l'échelle quantique, il y aurait des structures toujours plus petites.
Plus petites certainement mais pas "toujours". Du fait qu'il n'y a pas plus petit qu'une valeur nulle. Quand il n'y a plus d'énergie, il n'y a plus d'échelle.
Et au-delà du quanta de l'échelle quantique, il y aurait des structures toujours plus petites, d'autres organisations possibles de l'espace, donc de l'énergie et des phénomènes que nous ne connaissons pas ici et avec des caractéristiques différentes
Il serait plus sage d'argumenter d'après ce que l'on connaît. Ce que l'on ne connaît pas n'est pas un argument : Tu ne fais pas de théorie uniquement sur de l'inconnu.
Mais il n'a jamais été question d'une nature-obéissante
Tu parles 'un ordre absolu, donc par définition, impératif, qui ne peut être violé, interdit toute contre-ordre. Non?
l'Ordre dont je parle est un des fondements "suprêmes" (pour ne pas dire absolu) du Tout
Suprême, absolu, ultime, achevé, parfait, souverain...
le nature n'a pas à "obéir" elle est simplement cet ordre et cet ordre admet toute définition et tout fonctionnement de l'existence.
La nature obéit puisque il y a des lois.
Une loi est une règle impérative exprimant des normes, implicitement une finalité.
Je faisais plutôt référence à la substance comme ce qui fait parti de l'existence sans que ce soit une structure physique (par exemple les mathématiques, il n'y a pas un endroit dans l'univers où sont écrites toutes les équations du monde, mais les mathématiques sont là en tant que substances - ni physiques ni immatérielles.
Admettons. C'et un peu tiré par les cheveux je trouve.

Mais bon tout ça est intéressant. Ca me motive.
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Message par Bulle Jeu 24 Juin 2021 - 18:19

Mouton Sauvage a écrit:Mais il n'a jamais été question d'une nature-obéissante, l'Ordre dont je parle est un des fondements "suprêmes" (pour ne pas dire absolu) du Tout, le nature n'a pas à "obéir" elle est simplement cet ordre et cet ordre admet toute définition et tout fonctionnement de l'existence.
Et pourtant tu écrivais "d'ailleurs tout obéit à une 'plage des possibles'    qvt
Ton discours, que tu le veuilles ou non, nous place toujours devant le fait suivant : un ordre (et avec une majuscule ce qui est très connotant) suprême, c'est-à-dire une volonté supérieure qui dicte les possibles, même s'il en présente plusieurs.
Et un "possible ordonné " qui plus est suprêmement c'est... le principe de finalité, c'est-à-dire "l'évolution du monde considéré comme la manifestation d'une volonté organisatrice" .
Comme quoi chaque mot compte tout comme la manière dont il est orthographié ... sourire
, mais les mathématiques sont là en tant que substances - ni physiques ni immatérielles.
Cela ressemble fort au "platonisme mathématique" dis moi sourire
" Outre l'existence des choses sensibles et des Idées, Platon admet celle des Choses mathématiques [Nombres, Lignes, Surfaces, Solides], qui sont des réalités intermédiaires (Metaxu ), différentes, d'une part, des Choses sensibles, en ce qu'elles sont éternelles et immobiles, et, d'autre part, des Idées, en ce qu'elles sont une pluralité d'exemplaires semblables, tandis que l'Idée est en elle-même une réalité une, individuelle et singulière. »

— Aristote, Métaphysique, A, 6 ; B 1 ; K, 1 ; M, 1)" cité par WP

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Message par mirage Jeu 24 Juin 2021 - 18:45

Bulle a écrit:
Ton discours, que tu le veuilles ou non, nous place toujours devant le fait suivant : un ordre (et avec une majuscule ce qui est très connotant) suprême, c'est-à-dire une volonté supérieure qui dicte les possibles, même s'il en présente plusieurs.
Et un "possible ordonné " qui plus est suprêmement c'est... le principe de finalité, c'est-à-dire "l'évolution du monde considéré comme la manifestation d'une volonté organisatrice" .
Comme quoi chaque mot compte tout comme la manière dont il est orthographié ... sourire

Alors moi je pense qu'il y a un "Ordre" qui organise l'univers, notamment à travers ses lois physiques, mais je ne perçois pas de "volonté" ni de finalité, même si je suis déterministe donc forcement fataliste...
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Message par Jipé Ven 25 Juin 2021 - 7:14

Un ordre est un acte par lequel une autorité supérieure manifeste sa volonté à l'égard de quelqu'un, d'un groupe ; injonction, directive. (dico Larousse)

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Message par mirage Ven 25 Juin 2021 - 7:19

rire  oui j'ai vu la définition du Larousse mais Le Robert en donne d'autres:
ordre ​​​
nom masculin
(Relation organisée entre plusieurs termes ➙ structure)
Disposition, succession régulière. ➙ arrangement, distribution. Mettre dans un certain ordre (➙ ordonner)

Principe de causalité ou de finalité du monde
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Message par Nuage Ven 25 Juin 2021 - 7:22

Par contre les constatations ou plutôt les effets, le contenu des lois physiques, existent bien que l'humain soit là pour le démontrer, le constater, les nommer, ou pas.
Si ils existent ces "fonctionnements" physiques, que personne ne soit là pour le constater, n'en n'enlève pas son fonctionnement, non ?
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Message par mirage Ven 25 Juin 2021 - 7:24

Nuage a écrit:Par contre les constatations ou plutôt les effets, le contenu des lois physiques, existent bien que l'humain soit là pour le démontrer, le constater, les nommer, ou pas.
Si ils existent ces "fonctionnements" physiques, que personne ne soit là pour le constater, n'en n'enlève pas son fonctionnement, non ?

Non, à priori ça n’enlève rien, mais il faut se méfier de la part d'interprétation, et il est dit en physique (je ne sais plus dans quel cas) que l'observateur perturbe ce qu'il observe.
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