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Message par dedale Ven 25 Juin 2021 - 14:23

mirage a écrit:rire  oui j'ai vu la définition du Larousse mais Le Robert en donne d'autres:
ordre ​​​
nom masculin
(Relation organisée entre plusieurs termes ➙ structure)
Disposition, succession régulière. ➙ arrangement, distribution. Mettre dans un certain ordre (➙ ordonner)

Principe de causalité ou de finalité du monde

En fait, l'ordre que l'on peut observer dans la nature n'est pas causal, il est résultant. Les choses se mettent en équilibre après être passées par un moulinet sélectif dans lequel tout ce qui ne fonctionne pas est éliminé. Par exemple, une planète croise l'orbite d'une autre : Tant pis, elles se crashent. Dans notre système planétaire, au tout début, il y avait une vingtaine de planètes en formation, il en reste la moitié, dont moins de chances, de probabilités que des planète croisent leur orbite qui est maintenant éloigné, nettoyé. En effet, au bout de 4 milliards et demi d'années de nettoyage, les planètes ont leur orbite nettoyé d'astéroïdes géocroiseurs ou d'autres planétoïdes qui pouvaient entrer en collision. Aujourd'hui il en reste mais il sont plus éloignés qu'auparavant et ils sont plus rares. On a pas non plus de grand bombardement météoritique comme c'était le cas il y 4 milliards d'années. Le système solaire a été nettoyé : Ce qui fait que ça nus tombe moins dessus.

Donc l'ordre, oui si on veut.

Pareil pour les êtres vivants et les écosystèmes qui, pourtant sont des organismes (organisés) équipés pour l'adaptation. Ils passent par un moulinet sélectif imposé par toutes sortes de contingences qui rompent fréquemment l'ordre supposément établi pendant des millions d'années aussi bien sur des échelles locales que massives.

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Message par dedale Ven 25 Juin 2021 - 14:33

Mouton Sauvage a écrit:L'ordre dont je parle n'a pas de but dans son être, il n'a pas pour objectif de parsemer la vie par ci par là, cet Ordre ne pense pas, et si la vie apparait quelque part, en effet c'est parce que les conditions le permettent.

Dans ces cas là, ce n'est pas un ordre, c'est simplement de la permissivité.
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Message par Bulle Ven 25 Juin 2021 - 17:48

mirage a écrit:Alors moi je pense qu'il y a un "Ordre" qui organise l'univers, notamment à travers ses lois physiques, mais je ne perçois pas de "volonté" ni de finalité, même si je suis déterministe donc forcement fataliste...
Dans ce cas mieux vaut éviter la majuscule à "ordre" et l'adjectif "suprême" sourire
Et plutôt que "ordre qui organise l'univers" employer, par exemple "l'ordonnance de l'univers suit des lois physiques", c'est moins ambigu et évite de devoir répondre à la question "qui est ce monsieur Ordre qui a organisé l'univers" rire

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Message par mirage Ven 25 Juin 2021 - 18:07

Bulle a écrit:
Dans ce cas mieux vaut éviter la majuscule à "ordre" et l'adjectif "suprême" sourire
Et plutôt que "ordre qui organise l'univers" employer, par exemple "l'ordonnance de l'univers suit des lois physiques", c'est moins ambigu et évite de devoir répondre à la question "qui est ce monsieur Ordre qui a organisé l'univers" rire
J'ai une mauvaise mémoire mais... on n'en avait pas déjà parlé ou quelque chose de similaire ? dubitatif
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Message par Bulle Ven 25 Juin 2021 - 18:11

mirage a écrit:Non, à priori ça n’enlève rien, mais il faut se méfier de la part d'interprétation, et il est dit en physique (je ne sais plus dans quel cas) que l'observateur perturbe ce qu'il observe.
En physique quantique, dans le cas de la mesure d'un électron par exemple.
Voir les explications ICI (fig. 12 et suite...).

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Message par Mouton Sauvage Ven 25 Juin 2021 - 18:56

dedale a écrit:Tu parles 'un ordre absolu, donc par définition, impératif, qui ne peut être violé, interdit toute contre-ordre. Non?

Oui mais si cet ordre n'a pas d'extérieur, c'est-à-dire si il n'y a aucune autre façon de s'organiser autre que celle admise par cet ordre (donc l'ordre lui-même), dans ce cas il est bien immuable et infaillible.

Bulle a écrit:Et pourtant tu écrivais "d'ailleurs tout obéit à une 'plage des possibles' qvt
Ton discours, que tu le veuilles ou non, nous place toujours devant le fait suivant : un ordre (et avec une majuscule ce qui est très connotant) suprême, c'est-à-dire une volonté supérieure qui dicte les possibles, même s'il en présente plusieurs.

Je pensais qu'obéir était plus approprié en ce qui concerne le probabilisme. Les possibilités ne peuvent que se conformer, ou plutôt ne peuvent que être certaines issues de cet ordre.
Sans qu'il n'y ait aucune volonté puisque la volonté doit suivre un ordre d'elle-même qui la précède.

Bulle a écrit:Cela ressemble fort au "platonisme mathématique" dis moi sourire
" Outre l'existence des choses sensibles et des Idées, Platon admet celle des Choses mathématiques [Nombres, Lignes, Surfaces, Solides], qui sont des réalités intermédiaires (Metaxu ), différentes, d'une part, des Choses sensibles, en ce qu'elles sont éternelles et immobiles, et, d'autre part, des Idées, en ce qu'elles sont une pluralité d'exemplaires semblables, tandis que l'Idée est en elle-même une réalité une, individuelle et singulière. »

Oui je m'en suis inspiré sourire

mirage a écrit:Alors moi je pense qu'il y a un "Ordre" qui organise l'univers, notamment à travers ses lois physiques, mais je ne perçois pas de "volonté" ni de finalité, même si je suis déterministe donc forcement fataliste...

Exactement c'est de ça dont je parle, mais cet ordre fait parti des notions absolues avec l'existence et la réalité, et les lois physiques en font parti

Nuage a écrit:Si ils existent ces "fonctionnements" physiques, que personne ne soit là pour le constater, n'en n'enlève pas son fonctionnement, non ?

En effet tout ça doit préexister à l'observation, et je pense que l'argument le plus fort en faveur de cela est que notre observation ne peut pas créer ou altérer le fonctionnement des choses puisque ces mêmes choses nous précèdent et nous constituent.

mirage a écrit:Non, à priori ça n’enlève rien, mais il faut se méfier de la part d'interprétation, et il est dit en physique (je ne sais plus dans quel cas) que l'observateur perturbe ce qu'il observe.

Et pour preuve le géocentrisme moyenâgeux n'a pas impacté la véritable disposition du système solaire rire je crois qu'en physique notre observation n'altère pas le résultat mais ce n'est que notre façon de le comprendre

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Message par dedale Sam 26 Juin 2021 - 2:37

Mouton Sauvage a écrit:Oui mais si cet ordre n'a pas d'extérieur, c'est-à-dire si il n'y a aucune autre façon de s'organiser autre que celle admise par cet ordre (donc l'ordre lui-même), dans ce cas il est bien immuable et infaillible.

Que cela soit un ordre ou autre chose, tout ce qui est immuable et infaillible et voué à disparaître.
Tout est en mouvement, en transition, à toutes les échelles et il n'y a aucune exception connue.
Cela induit que ce qui a engendré l'univers était dynamique et l'est toujours, peut être de plus en plus.
Cette dynamique ressemble à une antithèse de l'immuabilité, faisant que chaque instant est nouveau.

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Message par Mouton Sauvage Sam 26 Juin 2021 - 13:47

dedale a écrit:Que cela soit un ordre ou autre chose, tout ce qui est immuable et infaillible et voué à disparaître.

Dans ce cas si c'est voué à disparaître c'est bien contraire à immuable et infaillible.
Cet Ordre est immuable dans le sens où il est éternel et n'admet aucune variation de lui-même, mais il n'y a aucune logique à ce qu'il disparaisse puisqu'il admet tout, c'est en lui que s'opère le changement lorsqu'il est possible, c'est en lui (et par lui) que sont admises les possibles évolutions des choses, ce n'est pas l'ordre lui-même qui change. Tout comme l'existence : l'existence ne change pas, mais tout ce qui est au sein de la notion d'existence peut changer,par exemple les différentes phases de l'évolution de notre univers, le passé le présent et le futur ne peuvent qu'exister en même temps puisque tout n'est qu'organisation possible de cet ordre, et tout ça constitue l'existence. Du moins c'est une façon de voir les choses, et la science actuelle penche pour cette vision des choses en considérant le temps comme une dimension supplémentaire (l'Univers-bloc).

dedale a écrit:Cette dynamique ressemble à une antithèse de l'immuabilité, faisant que chaque instant est nouveau.

Cette dynamique et ses phases passées et futures font parti de l'ordre immuable - du moins c'est ma théorie. En fait, selon moi le principe de cet Ordre c'est qu'il est immuable et donc tout ce qui est, qui peut arriver, toutes les lois, etc... ne font ni plus ni moins parti de cet Ordre, ainsi toutes les organisations, lois physiques, constantes etc. possibles sont admissibles par l'Ordre. Notre univers n'en serait qu'une part, théoriquement

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Message par dedale Sam 26 Juin 2021 - 19:16

Mouton Sauvage a écrit: mais il n'y a aucune logique à ce qu'il disparaisse puisqu'il admet tout
Ben pourtant si parce qu'un ordre par définition, ça n'admet pas tout et n'importe quoi, n'importe comment, sinon ce n'est plus ni un ordre ni de l'ordre.

c'est en lui que s'opère le changement lorsqu'il est possible, c'est en lui (et par lui) que sont admises les possibles évolutions des choses, ce n'est pas l'ordre lui-même qui change.
Il y a une certaine logique : Tout change sauf le changement qui lui, reste le changement quels que soient les changements.
Le changement est le principe qui ne change pas.
- Le problème c'est que ce ne sont pas là des conceptions mais simplement des points de vue rendus possibles par l'articulation de la pensée, par la jonglerie linguistique - mais ça ne nous avance guère en matière de connaissance.
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Message par dedale Dim 27 Juin 2021 - 3:38

Mouton Sauvage a écrit:Cette dynamique et ses phases passées et futures font parti de l'ordre immuable - du moins c'est ma théorie. En fait, selon moi le principe de cet Ordre c'est qu'il est immuable et donc tout ce qui est, qui peut arriver, toutes les lois, etc... ne font ni plus ni moins parti de cet Ordre, ainsi toutes les organisations, lois physiques, constantes etc. possibles sont admissibles par l'Ordre. Notre univers n'en serait qu'une part, théoriquement

Peut être que j'interprète mal ce que tu essaies de dire.
Réflexion faite, l'ordre que tu décris ressemble plutôt à un champ, un champ où potentiellement, tout peut devenir possible.





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Message par loofrg Dim 27 Juin 2021 - 14:35

"Le champ des possibles", c'est même une expression...
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Message par Bulle Dim 27 Juin 2021 - 17:33

dedale a écrit:
Réflexion faite, l'ordre que tu décris ressemble plutôt à un champ, un champ où potentiellement, tout peut devenir possible.
Comme dans les rêves d'enfant... rire

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Message par Nuage Dim 27 Juin 2021 - 22:17

Comme les cadeaux de loofrg ... ? Qu'il faut croire en eux pour qu'ils arrivent ... sourire
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Message par Mouton Sauvage Lun 28 Juin 2021 - 16:27

dedale a écrit:Peut être que j'interprète mal ce que tu essaies de dire.
Réflexion faite, l'ordre que tu décris ressemble plutôt à un champ, un champ où potentiellement, tout peut devenir possible.

Cet ordre n'est pas vraiment un champ puisque "tout ce qui peut devenir possible" est d'abord quelque chose d'organisé... L'ordre que je décris est plutôt ce qui précède toute chose, de la sorte à ce que toute chose soit organisée. C'est plutôt l'Ordre qui organise les champs et les continuums en lui

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Message par Bulle Lun 28 Juin 2021 - 17:17

C'est plutôt l'Ordre qui organise les champs et les continuums en lui
Organiser c'est : "Doter (quelque chose) d'une certaine structure; combiner (les éléments d'un ensemble) d'une certaine manière"
La question à laquelle tu te devras de répondre dans tes écrits, c'est : "Selon quel plan ?"   qvt

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Message par Mouton Sauvage Mar 29 Juin 2021 - 11:18

Bulle a écrit:La question à laquelle tu te devras de répondre dans tes écrits, c'est : "Selon quel plan ?"

Un plan Absolu, et qui n'est nullement voulu par quelconque volonté ; ce plan c'est l'ordre dont je parle ! En fait les choses ne peuvent pas ne pas suivre le plan, ainsi il n'y a pas besoin d'ordre qui applique le plan puisque l'ordre est le plan, les choses sont selon le plan, elles sont des parts du plan. Le mot "plan" est peut-être + adapté, bien qu'il puisse faire allusion à une volonté or ce n'est pas le cas. Mais quoi qu'il en soit l'ordre et le plan sont la même chose dans ma théorie rire

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Message par Magnus Mar 29 Juin 2021 - 14:32

Mouton Sauvage a écrit:Un plan Absolu, et qui n'est nullement voulu par quelconque volonté...
Rien donc n'est voulu, et au départ, au tout-départ, il n'y a rien, strictement rien, et ce rien engendre quelque chose qui à son tour.. etcétéra.
confused A vrai dire, je n'y ai jamais rien compris. Par ex, si mon frigo est vide, il n'y a rien dedans, nous sommes d'accord ?
Bien, nous sommes d'accord. Alors dites-moi : comment le rien qui est dans mon frigo pourrait-il remplir mon frigo ?

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Message par loofrg Mar 29 Juin 2021 - 17:39

En le remplissant de sa caractéristique peut-être, laquelle consisterait en son incapacité à le remplir matériellement parlant ? segrattelementon
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Message par Bulle Mar 29 Juin 2021 - 18:24

Mouton Sauvage a écrit:Un plan Absolu, et qui n'est nullement voulu par quelconque volonté
Mais encore une fois un plan c'est obligatoirement quelque chose de fait à dessein donc voulu dans le but de... !
Plan : "Projet élaboré, comportant une suite ordonnée d'opérations, en vue de réaliser une action ou une série d'actions." (cnrtl)
Et si l'ordre et le plan sont la même chose ta "conception" est tout à fait une théorie finaliste ...
Mais ma question n'était pas "qui a fait le plan ?" elle était "selon quel plan ?" ; autrement dit :
- on part de quoi pour arriver à quoi

Ce qui nous ramènera ensuite, au cas où tu réponds "on part de rien" au problème soulevé par Magnus :
"si mon frigo est vide, il n'y a rien dedans, nous sommes d'accord ?
Bien, nous sommes d'accord. Alors dites-moi : comment le rien qui est dans mon frigo pourrait-il remplir mon frigo "

Et si tu ne réponds pas "rien" tu réponds quoi ?

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Message par Mouton Sauvage Mar 29 Juin 2021 - 18:49

Magnus a écrit:et au départ, au tout-départ, il n'y a rien, strictement rien, et ce rien engendre quelque chose qui à son tour.. etcétéra.
confused  A vrai dire, je n'y ai jamais rien compris. Par ex, si mon frigo est vide, il n'y a rien dedans, nous sommes d'accord ?
Bien, nous sommes d'accord. Alors dites-moi : comment le rien qui est dans mon frigo pourrait-il remplir mon frigo ?

Sauf s'il n'y a aucun départ, de même qu'il n'y aurait aucune fin... Le rien n'engendre rien, il est la négation de la négation, et d'ailleurs si le rien pouvait engendrer quoi que ce soit dans ce cas ce n'est pas rien puisqu'il est fécond rire Dans ma théorie, ce "plan" précède le rien puisque 'rien' est en soi un énoncé logique tout comme le 'quelque chose'


Bulle a écrit:Plan : "Projet élaboré, comportant une suite ordonnée d'opérations, en vue de réaliser une action ou une série d'actions." (cnrtl)
Et si l'ordre et le plan sont la même chose ta "conception" est tout à fait une théorie finaliste ...

Dans ce cas il me faut inventer de nouveaux termes. Il n'y a rien qui doivent être réalisé, ni aucun but, étant donné que ce plan ou plutôt ce truc dépasse complètement les concepts de but et de finalité. Une chose fini par en engendrer une autre, sans objectif final, de même qu'il n'y a pas de cause primordiale voulue car il faudrait pour cela une volonté qui ne peut pourtant pas dépasser l'Ordre.

Bulle a écrit:Mais ma question n'était pas "qui a fait le plan ?" elle était "selon quel plan ?" ; autrement dit :
- on part de quoi pour arriver à quoi

Il n'y a pas de départ ni d'arrivée, tout est éternel et l'ordre ne fonctionne pas avec pour objectif une finalité ou un dessein réfléchi. En fait, si l'Ordre précède le but et la finalité, il n'y a alors aucun sens du Tout. Il y a des finalités aux choses quand elles se trouvent dans quelque chose de plus grand, or il y a un moment où il n'y a pas de plus grand. Ainsi l'Ordre lui-même n'a aucun objectif, l'existence n'a pas d'objectif, la réalité non-plus. Ces notions sont d'elles-même mais sans but. Notre vie a une finalité, nous avons des objectifs, mais parce que nous faisons parti de quelque chose de plus grand, et qu'il y a des choses extérieures à nous avec lesquelles nous interagissons ou non. Si quelque chose progresse, c'est qu'il peut progresser vers son futur, vers de futures versions de lui, ou si quelque chose a une finalité c'est qu'il est incomplet, etc. De même que les religions monothéistes parlent d'un dessein divin, or si Dieu a une finalité, il n'est pas absolu, il est dans un quelque chose plus grand. Et encore pire, si Dieu a une finalité il a donc un début et ce n'est en fait qu'un être de pensée au même rang que nous. Or, encore une fois, si quelque chose est tout, si cette chose est éternelle et que c'est en elle qu'existe tout et rien, dans ce cas cette chose est Absolue et elle-même n'a aucun objectif. Donc le Tout n'a pas de but, il admet en lui tous les buts possibles pour toutes les situations possibles, ainsi l'Ordre dépasse donc la finalité et le dessein.

Qu'est ce qui va remplir le frigo ? Et bien s'il est vide il est incomplet, s'il est incomplet alors des choses extérieures peuvent venir le combler. Sauf si le frigo est Absolu et admet en lui tout ce qu'il y a à admettre, dans ce cas le fait qu'il soit vide est son état le plus complet puisqu'il n'y a rien d'autre.

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Message par dedale Mer 30 Juin 2021 - 4:12

Magnus a écrit:A vrai dire, je n'y ai jamais rien compris.
A vrai dire, c'est compliqué pour tout le monde.
Par ex, si mon frigo est vide, il n'y a rien dedans, nous sommes d'accord ?
Bien, nous sommes d'accord. Alors dites-moi : comment le rien qui est dans mon frigo pourrait-il remplir mon frigo ?
C'est un mauvais exemple : C'est nous qui remplissons nos frigos. S'ils se remplissaient à partir de rien, ça serait plutôt génial.

Prenons plutôt un exemple naturel : Les océans. Les océans sur terre se sont fait goutte à goutte sur des centaines de millions d'années. Non seulement, si on remonte loin dans le passé, au début de la formation de notre planète, il n'y avait pas une seule goutte d'eau sur terre.
Si on remonte encore plus loin, dans la formation de l'univers, les atomes d'oxygène qui constituent la molécule d'eau n'existaient pas : Il a fallu attendre la nucléosynthèse stellaire. Sans ces anciennes supernovae crachant tous les éléments lourds qui nous constituent, pas une seule molécule d'eau nulle part.
Plus encore avant, pas d'atome d'hydrogène, juste de l'énergie élémentaire : Ce n'est pas "strictement rien", c'est toujours plus ou moins quelque chose sans en être sûr, mais c'est un état où il n'y a pas de corps physique, juste des fréquences, de la température...
au tout-départ, il n'y a rien, strictement rien
Ce n'est pas un départ mais un état initial. Et cet état initial correspond plus à du rien qu'à autre chose.



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Message par dedale Mer 30 Juin 2021 - 7:54

Mouton Sauvage a écrit:Qu'est ce qui va remplir le frigo ? Et bien s'il est vide il est incomplet, s'il est incomplet alors des choses extérieures peuvent venir le combler. Sauf si le frigo est Absolu et admet en lui tout ce qu'il y a à admettre, dans ce cas le fait qu'il soit vide est son état le plus complet puisqu'il n'y a rien d'autre.

Qu'il soit vide ou plein, un frigo est un objet possédant une fonction toute relative : Principalement, de conserver la nourriture pour des besoins humains.
Même si on en fait un objet de décoration, qu'on le surcharge de la meilleure nourriture de la galaxie, ou encore qu'on l'édifie comme un totem, il ne relèvera jamais de l'absolu.

L'absolu n'a de sens que dans les mathématiques.
Dans les autres domaines, tels que la religion par exemple, il n'est que l'incapacité à sonder l'étendue et l'essentialité du relatif avec un zeste parfois excessif d'apologie.
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Message par Bulle Mer 30 Juin 2021 - 9:29

 Donc le Tout n'a pas de but, il admet en lui tous les buts possibles pour toutes les situations possibles, ainsi l'Ordre dépasse donc la finalité et le dessein.
L'ordre n'est donc qu'un "Rapport de succession obéissant à une loi". Les lois en question étant des "Régularités générales constatables." ?

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Message par Mouton Sauvage Mer 30 Juin 2021 - 19:40

dedale a écrit:L'absolu n'a de sens que dans les mathématiques.

Sauf que la définition n'est pas la même, c'est seulement une question de vocabulaire. Par Absolu je veux dire au summum du fondamental, ce qu'il y a de plus suprême. Et donc ce qui est "parfait", complet.

Bulle a écrit:Les lois en question étant des "Régularités générales constatables." ?

Oui, elles font parti de l'Ordre total (donc il y en a encore énormément d'autres), mais elles sont là que nous les constations ou non. Cependant les lois sont le fonctionnement et les substances, c'est à dire 2/3 de l'Ordre dont je parle, car il y a aussi les organisations physiques des choses qui commence par l'existence elle-même.

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Message par dedale Jeu 1 Juil 2021 - 4:06

Mouton Sauvage a écrit:Sauf que la définition n'est pas la même, c'est seulement une question de vocabulaire. Par Absolu je veux dire au summum du fondamental, ce qu'il y a de plus suprême. Et donc ce qui est "parfait", complet.

Ce n'est pas une question de définition ou de vocabulaire. C'est une question de sémantique.
Peu importe d'affirmer qu'un principe est suprême, absolu, ceci ou cela. Ce sont les raisons qui justifient ce pourquoi on l'affirme qui sont importantes.

Autrement dit, il ne suffit pas de décréter que c'est absolu pour que ça le soit. Sinon maintenant que tu l'as décrété, que peut-on en faire?
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