Re: Dieu est-il un bon designer ?

[Gerard]

L'homme est imparfait mais a le pouvoir de s'adapter ce qui n'est pas le cas pour certaines espèces.
Pour compenser son imperfection, l'homme peut se fabriquer des outils pour l'aider à survivre ou à tuer.

Bref, heureusement que l'homme a retouché le travail de Dieu.

...

[Bulle]

Notre intelligence ne servirait pas à grand chose si on était restés des animaux à 4 pattes !
C'est bien la libération des membres supérieurs et de la main qui ont développé notre intelligence.

Les singes ont les membres supérieurs et la main libres non ?

Pas tellement. Leurs mains leur servent surtout à marcher et à grimper.

Mais ils sont tout comme nous des bipèdes, ce qui tend à démontrer que la différence d'intelligence ne vient pas du fait de ne pas être "restés des animaux à 4 pattes", il faut la chercher ailleurs  

Comment l'intelligence est venue à l'homme ? Des gènes apparus dans l'évolution ont accru les connexions dans le cerveau. (source) > c'est le fameux hasard de l'évolution !

Les dauphins aussi ont accru les connexions dans le cerveau. Mais sans main, ils ne peuvent pas mettre en œuvre leur intelligence, du moins de façon visible.
 Donc "hasard", oui, mais pas que....

Quoi d'autre d'après toi permet l'évolution des espèces à partir de la reproduction sexuée qui comprend les erreurs de réplication ?

[Gerard]

Dans la nature, il n'y a pas d'espèces parfaites ou imparfaites parce que ces notions n'ont pas de sens.

 L'oursin existe depuis presque 1 milliard d'années, il a donc une anatomie plus "parfaite" que celle de l'homme. Il est mieux adapté à son environnement.

Certains disent que la forme parfaite est celle du crabe. Car il y a des tas d'espèces de crabes qui descendent d'espèces complètement différentes.

Avec le temps, on deviendra tous des crabes !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Carcinisation

...

[Gerard]

Pas tellement. Leurs mains leur servent surtout à marcher et à grimper.

Mais ils sont tout comme nous des bipèdes,  

Pas vraiment des bipèdes. Ils marchent majoritairement à 4 pattes.

Donc "hasard", oui, mais pas que....

Quoi d'autre d'après toi permet l'évolution des espèces à partir de la reproduction sexuée qui comprend les erreurs de réplication ?

L'usage. Une erreur de réplication qui donne un avantage vital, perdure, sinon, il disparait (comme notre queue, notre appendice...)

Regarde le bassin humain : il est trop étroit pour enfanter correctement, c'est donc une mutation qui aurait dû disparaitre. MAIS, le bassin étroit permet aussi de courir plus vite afin de fuir les prédateurs.

Donc, "l'usage" a condamné les gros culs à mort et les petits culs ont survécu. Mais les petits culs restent une aberration pour enfanter correctement !

...

[dedale]

Exemple, l’origine de nos oreilles est liée à l’origine de nos pattes?

Dans le cas du Tiktaalik, on voit que la transition touche à toute la morphologie de l'animal :
- Le détachement de la tête par rapport à ses ancêtres poissons, la formation d'épaules, des membre chiroïdiens (pattes et doigts commencés à se former chez le Panderichthys) et et ce qui sera la queue des futurs tétrapodes).
Pour ce qui est des membres auditifs, l'évolution a donné des choses très étranges :
- Chez nos ancêtre mammaliens tels que cynodonte, c'est la mâchoire qui sert d'oreille pour ainsi dire.
- Chez les anciens arthropodes, le système auditif peut être dans les pattes; c'est le cas de certaines araignées actuelles qui ne sont pas sourdes contrairement à ce que l'on pouvait croire. Bien au contraire, elles sont sensibles à la plus infime vibration et sont capables de repérer aussi bien la source que la nature de cette dernière au type de vibrations qu'elle produit.

En enlevant la perfection et son contraire on peut dire que l'humanité est une suite d'événements nécessaires et contingents qui nous amène à ce que nous sommes.

Du hasard et de la nécessité.
Mais aussi de l'opportunisme.

Pour ta belle-mère, je compatis.

[dedale]

L'oursin existe depuis presque 1 milliard d'années, il a donc une anatomie plus "parfaite" que celle de l'homme. Il est mieux adapté à son environnement.

Il existe plutôt depuis 5 à 600 millions d'années, apparu dans le paléozoïque inférieur.
Mais tu as raison, l'oursin est un animal qui s'est remarquablement adapté, diversifié (adapté donc pas parfait)

En quoi cette "longévité" est un critère de perfection?
Surtout s'il est émis par une espèce des plus récente (la nôtre) qui alors jugera toutes les autres plus anciennes donc plus parfaites qu'elle. C'est un peu léger.

Certains disent que la forme parfaite est celle du crabe.

J'habite dans un petit port de pêche. Quand on traite quelqu'un de "vieux crabe" c'est pas pour vanter ses qualités.

[Gerard]

En quoi cette "longévité" est un critère de perfection?
Surtout s'il est émis par une espèce des plus récente (la nôtre) qui alors jugera toutes les autres plus anciennes donc plus parfaites qu'elle. C'est un peu léger.

Beh en tout cas, si tout le règne animal et l'homme ont été créé la même semaine, cela prouve qu'on a été bâclés.

...

[dedale]

La création en 7 jours, ça ne se discute même plus. Au mieux, c'est une allégorie.

En parcourant des passages de textes anciens, je suis souvent tombé sur des jours ou des années dont la chronologie me paraissait très étrange. Il faut préciser - et j'a- appris cela en jetant un coup d'oeil aux anciennes cosmogonies égyptiennes et indiennes - qu'il existait des années normales et des années sothiaques valant 1460 ans et correspondant aux cycles héliaques de Sirius (Sothis), l'étoile la plus brillante. Les traducteurs de la Bible ont peut être omis (délibérément?) ce détail puisque la référence à Sothis ou à d'autres éléments cosmogoniques était vu comme du paganisme que l'Eglise combattait.
Peut être les 7 jours de la Genèse sont-ils inspirés des grands calendriers cosmogoniques égyptiens.
Enfin, j'espère. Parce 7 jours, c'est très court même pour Dieu.

[Dun8410]

Un collègue très croyant m'a dit un jour en réponse à ça : « Un jour de Dieu, c'est mille jours (ou mille ans, je ne sais plus ) d'un homme. » Ce qui pose la question suivante : Qu'est-ce qu'une journée de Dieu ? Est-ce la rotation sur lui-même du Paradis terrestre qui fait qu'il se trouve alternativement dans l'ombre et dans la lumière, qui d'ailleurs n'existait pas avant la fin du premier "jour" ? Est-ce un nycthémère de Dieu-le-Grand, dont on sait qu'il a eu besoin de repos au septième jour ? Mystère... Mais un repos au bout de sept jours seulement expliquerait peut-être les ratés dans la création dont nous parle Gérard.

[dedale]

La question ne se pose pas réellement puisque Dieu est censé être éternel, donc 1000 ans ou 1 jour, c'est du pareil au même, le temps n'a pas de prise sur lui.
Pierre 3:8 : Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.

Ces fameux 1000 ans (le millénium), on les retrouve un peu partout :
- https://bible.knowing-jesus.com/Fran%C3%A7ais/topics/1000-Ans-Et-Plus

Cela doit avoir une valeur symbolique, prophétique :
Aux alentours de l'an Mil (ou 1033, mille ans après la mort du Christ), les populations occidentales auraient été prises d'une « peur panique suscitée par la prolifération de signes et de prophéties annonciateurs de la fin des temps ».
- https://archives.haute-vienne.fr/decouvrir-apprendre/zoom-sur/petites-et-grandes-histoires-de-la-haute-vienne/les-terreurs-de-lan-mil--enfin-une-preuve-

A voir.

[Dun8410]

La question ne se pose pas réellement puisque Dieu est censé être éternel, donc 1000 ans ou 1 jour, c'est du pareil au même, le temps n'a pas de prise sur lui.
Pierre 3:8 : Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.

Ce qui prouve, s'il en était encore vraiment besoin, et mon militantisme va à nouveau transparaître ( ou crever l'écran ), l'anthropomorphisme qui a créé Dieu.

[Bulle]

Pas vraiment des bipèdes. Ils marchent majoritairement à 4 pattes.

Et alors ? En quoi le fait de se déplacer à 4 pattes lorsque c'est plus pratique, c'est à dire d'avoir à disposition un répertoire locomoteur plus riche appuie-t-il que "C'est bien la libération des membres supérieurs et de la main qui ont développé notre intelligence." ? L'intérêt d'être debout réside (chez tous les hominoïdes d'ailleurs) dans le fait que le gros intestin n'écrase pas l'intestin grêle plus fragile : mais c'est, bien entendu  nullement réfléchi ...

L'usage. Une erreur de réplication qui donne un avantage vital, perdure, sinon, il disparait (comme notre queue, notre appendice...)

Oui mais cela n'enlève rien au fait que l'erreur de réplication est bien, " c'est le fameux hasard de l'évolution !"

Regarde le bassin humain : il est trop étroit pour enfanter correctement, c'est donc une mutation qui aurait dû disparaitre. MAIS, le bassin étroit permet aussi de courir plus vite afin de fuir les prédateurs.

Désolée mais mon bassin humain et mon petit cul (taille 36) m'ont tout à fait permis d'enfanter "correctement"...

[Gerard]

Pas vraiment des bipèdes. Ils marchent majoritairement à 4 pattes.

Et alors ? En quoi le fait de se déplacer à 4 pattes lorsque c'est plus pratique,

Beh pendant qu'on fait ça, les mains se servent à rien d'autre. Donc, "moins d'usage" donne "moins de développement de l'intelligence".

Regarde le bassin humain : il est trop étroit pour enfanter correctement, c'est donc une mutation qui aurait dû disparaitre. MAIS, le bassin étroit permet aussi de courir plus vite afin de fuir les prédateurs.

Désolée mais mon bassin humain et mon petit cul (taille 36) m'ont tout à fait permis d'enfanter "correctement"...

Avant les aides médicales, la mortalité en accouchement était la première cause de mortalité chez les femmes.

...

[Gerard]

La création en 7 jours, ça ne se discute même plus. Au mieux, c'est une allégorie.
(...)
... qu'il existait des années  normales et des années sothiaques valant 1460 ans et correspondant aux cycles héliaques de Sirius (Sothis), ....

Peu importe la durée exacte, le concept créationniste c'est qu'il n'y aurait pas eu d'évolution : les autruches auraient été créées comme ils sont aujourd'hui et pareil pour l'homme.

Donc, sans tenir compte de l'évolution, si on compare les deux modèles : l'autruche est un chef-d'oeuvre et l'homme est un raté.

...

[dedale]

Donc, sans tenir compte de l'évolution, si on compare les deux modèles : l'autruche est un chef-d'oeuvre et l'homme est un raté.

Sans évolution et aussi sans création, puisqu'en général, dans le créationnisme, l'homme est la plus parfaite des créatures, ce pourquoi il les domine toutes.

Maintenant, je vois pas vraiment ce qu'il y a de comparable entre l'homme et l'autruche.

[dedale]

Regarde le bassin humain : il est trop étroit pour enfanter correctement, c'est donc une mutation qui aurait dû disparaitre. MAIS, le bassin étroit permet aussi de courir plus vite afin de fuir les prédateurs.

Les interprétations divergent à ce propos, ce n'est pas une certitude.
- ...En revanche pour les anthropologues, il y a un os : il n’est pas bien adapté au grand volume cérébral des petits humains à naître. Pourtant, il n’est que rarement impliqué dans les mortalités maternelles car il est doté d’un mécanisme évolutif permettant l’agrandissement de ses ouvertures quand cela est nécessaire. ( Publication 2021 )

Avant les aides médicales, la mortalité en accouchement était la première cause de mortalité chez les femmes.

Les conditions sanitaires, les nombreuses causes d'épuisement, de mauvaise santé, des femmes et les mauvais soins, la malnutrition, la décalcification...

Pareillement pour les nouveau-nés. Dans le passé le taux de mortalité était très élevé.

[dedale]

Pas vraiment des bipèdes. Ils marchent majoritairement à 4 pattes.

Tous les primates comme les singes sont bipèdes mais ils perdent cette posture au cours de leur existence en raison de leur vie arboricole. Quand ils se déplacent au sol, ils s'aident de leurs membres antérieurs mais ce n'est pas pour autant de la quadrupédie permanente, il peuvent effectuer au sol des trajets assez courts en posture bipède, s'ils transportent quelque chose avec leur mains par exemple.
Les hominidés ancêtres disparus de l'homme étaient certes des singes mais dont la bipédie était plus permanente que celle des singes actuels. La bipédie humaine est permanente mais il existe différents types de bipédies.

Par contre, les singes actuels utilisent leur membres antérieurs à d'autres choses que la locomotion : Ils aiment se chercher des puces et utilisent des outils simples, savent s'éplucher des fruits, se grattent...
Leurs mains sont beaucoup plus libres et agiles que ne le sont les membres postérieurs des quadrupèdes.

Quant à l'intelligence, je ne sais pas si on doit tout ramener au modèle humain qui en lui-même est déjà assez varié.
Certains humains se contentent d'une vie simple et en sont satisfaits tandis que d'autres envisagent d'explorer les océans subglaciaires de Titan. Et pourtant les uns comme les autres ont les mêmes dispositions.
L'intelligence ça peut se présenter aussi bien discrètement que dans l'évidence, ainsi que de diverses façons.

Mais on peut admettre que certains humains sont plus intelligents que certains dauphins. Mais s'il existe des cas contraires, ça ne serait pas surprenant.

[Dun8410]

Certains humains se contentent d'une vie simple et en sont satisfaits tandis que d'autres envisagent d'explorer les océans subglaciaires de Titan. Et pourtant les uns comme les autres ont les mêmes dispositions.

Y en a même un qu'est parti de Tunisie avec une armée et des éléphants pour passer par l'Espagne, la France et attaquer Rome par le nord.

[Gerard]

Maintenant, je vois pas vraiment ce qu'il y a de comparable entre l'homme et l'autruche.

Beh les jambes et les pieds ! Les autruches sont vraiment faites pour la marche bipède.

 Pas l'homme : nous, on est lent, on s'épuise et on pète nos ligaments.

Si Dieu avait voulu faire une créature physiquement "parfaite", il aurait commencé par nous donner des jambes d'autruche ! On aurait eu l'air con, mais avec un corps plus fonctionnel.

Avant les aides médicales, la mortalité en accouchement était la première cause de mortalité chez les femmes.

Les conditions sanitaires, les nombreuses causes d'épuisement, de mauvaise santé, des femmes et les mauvais soins, la malnutrition, la décalcification...

Les autres mammifères s'en sortent mieux avec les mêmes conditions.

Quand ils se déplacent au sol, (les singes) ils s'aident de leurs membres antérieurs mais ce n'est pas pour autant de la quadrupédie permanente, il peuvent effectuer au sol des trajets assez courts en posture bipède, s'ils transportent quelque chose avec leur mains par exemple.

 Oui, ils sont encore entre les deux. C'est pourquoi ils sont parmi les plus intelligents des animaux, mais pas encore au niveau de l'homme.

...

[Dun8410]

Je suis pour les jambes d'autruches, JO obligent...

[Bulle]

Avant les aides médicales, la mortalité en accouchement était la première cause de mortalité chez les femmes....

Tu es certain que le taux de mortalité maternelle est lié à l'étroitesse du bassin ? Tu devrais vérifier...

[loofrg]

Ce n'est peut-être pas pour rien qu'il y a tant de créatures hybrides dans les mythologies. Ce sont finalement des créatures qui allient les vertus des différentes espèces. Une créature parfaite aurait probablement des jambes d'autruche, une gueule de lion, les ailes de l'aigle, les mains de l'homme, le cerveau d'Einstein, le coeur de mère Teresa et des poils pour avoir toujours chaud, mais qui se clairsèmeraient en été. Enfin, quelque chose dans ce genre.

[Bulle]

C'est plus hybridité = monstruosité non ?

[loofrg]

Oui, quelque part en effet on pourrait dire que ce sont des monstres, puisque leur anatomie viole les lois de la Nature.

[dedale]

Beh les jambes et les pieds ! Les autruches sont vraiment faites pour la marche bipède.

Pour la course dans la savane.
La bipédie humaine est beaucoup plus diversifiée. Par  exemple, aucun problème dans la montagne, pour nager, pour grimper, moins rapide mais plus d'options.

Pas l'homme : nous, on est lent, on s'épuise et on pète nos ligaments.

Malgré sa rapidité, un animal peut être trop lent.
L'autruche possède des ligaments renforcés, un peu à la façon des dinosaures avec des serres (à 2 doigts)  d'une énorme puissance qui fait que même les prédateurs tels que les lions se méfient de cet oiseau qui peut les éventrer.

Ce n'est pas notre force physique qui domine dans la nature. Face à la plupart des animaux, prédateurs ou pas, nous n'avons aucune chance. Mais je pense qu'il n'en était pas de même pour nos ancêtres sauvages : Nous sommes adaptés à nos propres condition de vie. Et forcément, nous avons perdu en densité musculaire.

Si Dieu avait voulu faire une créature physiquement "parfaite", il aurait commencé par nous donner des jambes d'autruche ! On aurait eu l'air con, mais avec un corps plus fonctionnel.

Peut être que Dieu avait prévu l'invention de la roue, donc pas besoin de pattes d'autruche. Comme tu le sais, les desseins du gars sont impénétrables.

Les autres mammifères s'en sortent mieux avec les mêmes conditions.

Pas chez les mammifères sauvages.

Oui, ils sont encore entre les deux. C'est pourquoi ils sont parmi les plus intelligents des animaux, mais pas encore au niveau de l'homme.

Si tu veux savoir pourquoi nous sommes "plus intelligents", c'est en raison de la mutation du gène FoxP2 il y a environ 2 millions d'années. C'est ça qui nous différencie réellement des autres primates : Nous sommes capables d'articuler et d'organiser nos pensées.