Re: Dieu est-il un bon designer ?

[Dun8410]

La question est maintenant : Pourquoi Dieu a-t-il décidé d'installer le FoxP2 si longtemps avant de numériser Adam ?

[Bulle]

Si tu veux savoir pourquoi nous sommes "plus intelligents", c'est en raison de la mutation du gène FoxP2 il y a environ 2 millions d'années. C'est ça qui nous différencie réellement des autres primates : Nous sommes capables d'articuler et d'organiser nos pensées.

[Bulle]

La question est maintenant : Pourquoi Dieu a-t-il décidé d'installer le FoxP2 si longtemps avant de numériser Adam ?

[Gerard]

Avant les aides médicales, la mortalité en accouchement était la première cause de mortalité chez les femmes....

Tu es certain que le taux de mortalité maternelle est lié à l'étroitesse du bassin ? Tu devrais vérifier...

Mais enfin, c'est mécanique : un bassin large permet un passage plus facile pour le bébé qu'un bassin étroit.

Et si c'est "plus facile", cela implique donc "moins de risques de difficultés."

 Après, bien sûr qu'il y a d'autres dangers pour une grossesse. Mais à conditions égales, la femme a un malus à cause de la forme étroite de son bassin.

...

[Gerard]

Oui, quelque part en effet on pourrait dire que ce sont des monstres, puisque leur anatomie viole les lois de la Nature.

 Mais on est déjà des monstres !

On aurait pas dû se mettre sur 2 pattes !

 C'est un viol de notre nature de quadrupède !

...

[Gerard]

Beh les jambes et les pieds ! Les autruches sont vraiment faites pour la marche bipède.

Pour la course dans la savane.
La bipédie humaine est beaucoup plus diversifiée. Par  exemple, aucun problème dans la montagne, pour nager, pour grimper, moins rapide mais plus d'options.

Les autruches ne savent pas nager ?

Je suppose que si c'était le cas, on aurait inventé le water-polo en chevauchant des autruches dans des piscines. Ce serait fun, non ?

Ce n'est pas notre force physique qui domine dans la nature. Face à la plupart des animaux, prédateurs ou pas, nous n'avons aucune chance. Mais je pense qu'il n'en était pas de même pour nos ancêtres sauvages

 Oui, l'évolution excuse tout. Mais la Bible dit qu'on a été créé comme nous sommes. Il n'y a pas d'"ancêtres sauvages".

Peut être que Dieu avait prévu l'invention de la roue, donc pas besoin de pattes d'autruche. Comme tu le sais, les desseins du gars sont impénétrables.

  Dans ce cas, Dieu aurait pu nous créer avec des roues à la place de jambes !

Les autres mammifères s'en sortent mieux (pour accoucher) avec les mêmes conditions.

Pas chez les mammifères sauvages.

 Mais si, je l'ai dit, c'est mécanique : un bassin large permet un passage plus facile pour le bébé qu'un bassin étroit.

Si tu veux savoir pourquoi nous sommes "plus intelligents", c'est en raison de la mutation du gène FoxP2 il y a environ 2 millions d'années. C'est ça qui nous différencie réellement des autres primates : Nous sommes capables d'articuler et d'organiser nos pensées.

Et encore une fois : "capables d'articuler et d'organiser nos pensées" sans bras et sans mains, ça ne sert pas à grand chose.

...

[loofrg]

Oui, quelque part en effet on pourrait dire que ce sont des monstres, puisque leur anatomie viole les lois de la Nature.

 Mais on est déjà des monstres !

On aurait pas dû se mettre sur 2 pattes !

 C'est un viol de notre nature de quadrupède !

...

Faudrait alors trancher sur un truc...à savoir, est-ce l'homme qui s'est mis sur ses deux pattes ou est-ce la nature qui l'a ainsi redressé ?

[Magnus]

Pour qu'Eve puisse manger la pomme, il a bien fallu qu'elle parvienne finalement à se mettre sur ses deux pattes.

[dedale]

Oui, quelque part en effet on pourrait dire que ce sont des monstres, puisque leur anatomie viole les lois de la Nature.

 Mais on est déjà des monstres !

On aurait pas dû se mettre sur 2 pattes !

 C'est un viol de notre nature de quadrupède !

...

C'est n'importe quoi ces raisonnements.
La bipédie humaine qui a donc commencée chez nos ancêtres préhumains semble être causée par la mutation du gène VLDLR qui touche au développement du cerveau et à la charpente osseuse et musculaire du corps. Une anomalie dans ce gène provoque l'attardement ainsi que des problèmes de locomotion pouvant aller jusqu'à un handicap du mode bipède.

Donc la bipédie est une évolution naturelle. On peut la considérer comme accidentelle mais tout est accidentel, sur un plan génétique, y compris le mode quadrupède. Rien ne viole rien, c'est l'évolution qui est ainsi.

Que vas-tu me chercher là?

[dedale]

Les autruches ne savent pas nager ?

Les autruches ne savent pas nager. Même grimper n'est pas évident pour ces échassiers dont le centre de gravité est haut-placé.

Je suppose que si c'était le cas, on aurait inventé le water-polo en chevauchant des autruches dans des piscines. Ce serait fun, non ?

Je pense que si on habituait des autruches à la piscine, elles finiraient peut être par se débrouiller mais pas jusqu'au point de supporter du poids sur leur dos en nageant. A voir...

Mais la Bible dit qu'on a été créé comme nous sommes. Il n'y a pas d'"ancêtres sauvages"

La Bible est certainement mal renseignée sur la question.

Oui, l'évolution excuse tout.

L'évolution explique tout.

Dans ce cas, Dieu aurait pu nous créer avec des roues à la place de jambes !

Il n'y aurait eu aucun mérite.

Mais si, je l'ai dit, c'est mécanique : un bassin large permet un passage plus facile pour le bébé qu'un bassin étroit.

La publication que je t'ai présenté dit le contraire : Que le bassin est très rarement impliqué dans les problèmes d'accouchement. D'autat plus qu'il se configure au besoin.

Et encore une fois : "capables d'articuler et d'organiser nos pensées" sans bras et sans mains, ça ne sert pas à grand chose.

C'est le cas des primates non-humains et ils vivent, survivent, élèvent leur progéniture, cherchent des larves avec des brindilles de bois, etc... En fait, ils font des centaines de trucs avec leurs mains.

Maintenant, c'est un fait : C'est l'humain qui possède l'intelligence la plus développée mais c'est plus un accident génétique qu'autre chose. Tout dépend de ce que l'on désigne par "intelligence". Car parfois, on se demande...

[Dun8410]

Oui...

[Gerard]

Oui, quelque part en effet on pourrait dire que ce sont des monstres, puisque leur anatomie viole les lois de la Nature.

 Mais on est déjà des monstres !

C'est n'importe quoi ces raisonnements.
(...)la bipédie est une évolution naturelle. On peut la considérer comme accidentelle mais tout est accidentel, sur un plan génétique, y compris le mode quadrupède. Rien ne viole rien, c'est l'évolution qui est ainsi.

Que vas-tu me chercher là?

 C'était pour rire et pour contrer loofrg qui pense qu'avec des jambes d'autruche on serait des monstres.

Je pense que si on habituait des autruches à la piscine, elles finiraient peut être par se débrouiller mais pas jusqu'au point de supporter du poids sur leur dos en nageant. A voir...

Oui, les scientifiques devraient chercher à savoir si c'est possible.

Mais si, je l'ai dit, c'est mécanique : un bassin large permet un passage plus facile pour le bébé qu'un bassin étroit.

La publication que je t'ai présenté dit le contraire : Que le bassin est très rarement impliqué dans les problèmes d'accouchement. D'autat plus qu'il se configure au besoin.

 C'est comme si tu me disais que l'alcool est peu impliqué dans les accidents de voiture, sous prétexte que la majorité de ceux qui conduisent bourrés survivent.

Mais l'alcool ralentit les réflexes. C'est un fait.

Et un truc large permet un passage plus facile qu'un truc étroit. C'est un fait !

....

[Magnus]

Les poulpes, de leur côté,  sont des créatures étranges qui fascinent les scientifiques, notamment grâce à leur incroyable intelligence. De plus, ils ont 7 cerveaux !

[dedale]

C'était pour rire et pour contrer loofrg qui pense qu'avec des jambes d'autruche on serait des monstres.

Ha c'était lui!
Dans l'absolu, Dieu pouvait nous créer avec le don de téléportation.
Qu'a-t-il eu besoin d'aller nous compliquer la vie? On ne peut même pas respirer dans l'eau, on se caille quand il fait froid...
La liste des inconvénients est interminable.

Oui, les scientifiques devraient chercher à savoir si c'est possible.

Je me trompe peut être mais je pense que depuis le temps, ça a déjà été testé, au moins avec des autruches domestiques.
Une chose est certaine : Ca ne se laisse pas apprivoiser facilement et leur réactions sont toutes aussi élémentaires qu'incertaines.

C'est comme si tu me disais que l'alcool est peu impliqué dans les accidents de voiture,

L'alcool est impliqué à 18% dans les accidents mortels - donc dans il existe d'autres causes d'accidents mortels au moins aussi importantes.
Même raisonnement avec le bassin.

Mais l'alcool ralentit les réflexes. C'est un fait.

Pas le bassin.

Et un truc large permet un passage plus facile qu'un truc étroit. C'est un fait !

IL suffit que cela soit à la bonne dimension.
Le bassin des femmes n'est pas trop étroit ou alors très rarement (raison génétiques, pathologies enfantines, etc..) . C'est un fait.
Il s'élargit dès la puberté pour rendre possible l'accouchement.

Je pense que cette histoire de bassin trop étroit, c'est une idée qu'on se faisait à une époque.

[Bulle]

Mais enfin, c'est mécanique : un bassin large permet un passage plus facile pour le bébé qu'un bassin étroit.

Pourtant :
"Au cours de l'évolution, le petit bassin, permettant le passage du nouveau-né lors de l'accouchement, a vu son diamètre transversal augmenter pour permettre le passage de la tête qui grossissait, tandis que le cerveau se développait. Le diamètre transversal du pelvis augmente logiquement au cours de l'évolution. Il est de 98 mm chez les Pan troglodytes (chimpanzés communs), 99,1 mm chez les Australopithèques, puis par ordre croissant on trouve l'Homo habilis, l'Homo erectus, les humains anatomiquement modernes, dont la variabilité permet de donner une limite supérieure et inférieure (comprise entre 122 mm et 132 mm)2."
Et la vache qui sauf erreur ou omission de ma part est un quadripède est souvent frappée de disproportion fœto-pelvienne

[Gerard]

Oui, les scientifiques devraient chercher à savoir si c'est possible. (chevaucher des autruches dans une piscine)

Je me trompe peut être mais je pense que depuis le temps, ça a déjà été testé, au moins avec des autruches domestiques.

On n'a pas les vidéos de ça ?

Une chose est certaine : Ca ne se laisse pas apprivoiser facilement et leur réactions sont toutes aussi élémentaires qu'incertaines.

Oui. J'ai eu beau chercher, je n'ai pas trouvé une seule vidéo montrant quelqu'un qui chevauche une autruche plus de 30 secondes :



A part celle-ci, où les autruches tirent des chariots.



 Mais même là, ils ont obligés les diriger en donnant des coups de balai. Car contrairement aux chevaux, ils ne peuvent pas leur fixer un appareil de contrôle sur la bouche. Donc, l'autruche court juste droit devant elle (ou en zigzag).

C'est comme si tu me disais que l'alcool est peu impliqué dans les accidents de voiture,

L'alcool est impliqué à 18% dans les accidents mortels

Donc, j'ai 82% de chances de ne pas faire d'accident en conduisant bourré ? Tout va bien alors ?

Mais l'alcool ralentit les réflexes. C'est un fait.

Pas le bassin.

 Mais plus le bassin est étroit, plus il a de chances de coincer un bébé.

Le bassin des femmes n'est pas trop étroit ou alors très rarement

 Oui, c'est "rare". Mais c'est plus fréquent que chez les autres mammifères. La fourchette moyenne est juste limite pour permettre l'accouchement. La moindre variation (ou un bébé trop gros) et c'est la catastrophe.

Le diamètre transversal du pelvis augmente logiquement au cours de l'évolution. Il est de 98 mm chez les Pan troglodytes (chimpanzés communs), 99,1 mm chez les Australopithèques, puis par ordre croissant on trouve l'Homo habilis, l'Homo erectus, les humains anatomiquement modernes, dont la variabilité permet de donner une limite supérieure et inférieure (comprise entre 122 mm et 132 mm)2."

Donner une taille fixe n'a aucun sens : les chimpanzés communs sont deux fois plus petits que les humains, normal qu'ils aient un bassin à leur taille.

Mais si les humains avaient les proportions des singes, ils devraient avoir un bassin de 180 mm au moins. Comme tu le dis (122 mm), on en est loin.

Bon et puis, si tout est ok, pourquoi Dieu a dit : "Tu enfanteras dans la douleur." ?

...

[Magnus]

Bon et puis, si tout est ok, pourquoi Dieu a dit : "Tu enfanteras dans la douleur."

Question intéressante…
Il semblerait que Yahvé ait annoncé la couleur dès le début : la souffrance.
Il a dit aussi, en Genèse 3 : "le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
18 il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
19 C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.
Pourtant, juste après sa création, en Genèse 1:31, après avoir tout créé, y compris l'homme et la femme, on peut lire :
«Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon.»
Que diable s'est-il donc ensuite passé ? ("à cause de l'homme" créé "très bon" ?)... .

[Dodo]

Bon et puis, si tout est ok, pourquoi Dieu a dit : "Tu enfanteras dans la douleur." ?

...

Hello vous! C'était pour lui rappeler la valeur de ses petits... on jette beaucoup plus facilement ce qu'on n'a pas eu de peine à produire. Une façon de contourner la loi du plus fort.

[Bulle]

Le diamètre transversal du pelvis augmente logiquement au cours de l'évolution. Il est de 98 mm chez les Pan troglodytes (chimpanzés communs), 99,1 mm chez les Australopithèques, puis par ordre croissant on trouve l'Homo habilis, l'Homo erectus, les humains anatomiquement modernes, dont la variabilité permet de donner une limite supérieure et inférieure (comprise entre 122 mm et 132 mm)2."

Donner une taille fixe n'a aucun sens : les chimpanzés communs sont deux fois plus petits que les humains, normal qu'ils aient un bassin à leur taille.

 Tu ne tiens pas compte de ce qui ne t'arrange pas encore une fois.
"Au cours de l'évolution, le petit bassin, permettant le passage du nouveau-né lors de l'accouchement, a vu son diamètre transversal augmenter pour permettre le passage de la tête qui grossissait, tandis que le cerveau se développait."
>
ce qui contredit totalement ton :
"Notre intelligence ne servirait pas à grand chose si on était restés des animaux à 4 pattes !
C'est bien la libération des membres supérieurs et de la main qui ont développé notre intelligence"

Par contre, comme le souligne Dédale "Si tu veux savoir pourquoi nous sommes "plus intelligents", c'est en raison de la mutation du gène FoxP2 il y a environ 2 millions d'années. C'est ça qui nous différencie réellement des autres primates : Nous sommes capables d'articuler et d'organiser nos pensées."

[Gerard]

 Tu ne tiens pas compte de ce qui ne t'arrange pas encore une fois.
"Au cours de l'évolution, le petit bassin, permettant le passage du nouveau-né lors de l'accouchement, a vu son diamètre transversal augmenter pour permettre le passage de la tête qui grossissait, tandis que le cerveau se développait."

Bien sûr : les autres sont morts (ceux avec un trop petit bassin pour la nouvelle grosse tête de l'humain). Mais ils n'ont rien "décidé" ! C'est le mix entre l'avantage du petit cul (qui permet de courir vite) et du gros cul (qui permet d'enfanter sans risque).

Si cet équilibre n'avait pas été trouvé, on serait devenu une race de grosses têtes qui marchent à 4 pattes. Je ne vois pas l'avantage.

ce qui contredit totalement ton :
"Notre intelligence ne servirait pas à grand chose si on était restés des animaux à 4 pattes !
C'est bien la libération des membres supérieurs et de la main qui ont développé notre intelligence"

 Je ne vois pas la contradiction ! Et je maintiens : sans la libération des membres supérieurs, notre intelligence ne sert à rien.

C'est ça qui nous différencie réellement des autres primates : Nous sommes capables d'articuler et d'organiser nos pensées."

Comme les dauphins. On ne va pas loin avec ça.

...

[Bulle]

Si cet équilibre n'avait pas été trouvé, on serait devenu une race de grosses têtes qui marchent à 4 pattes.

Il n'y a aucun équilibre à trouver, rien à chercher voyons et aucun dessein/dessin ! C'est le résultat de mutations génétiques donc du hasard.

 Je ne vois pas la contradiction ! Et je maintiens : sans la libération des membres supérieurs, notre intelligence ne sert à rien.

Les paralytiques ou autres personnes atteintes de maladies tel que Charcot te remercient...

Comme les dauphins. On ne va pas loin avec ça....

Non pas "comme les dauphins", c'est différemment des dauphins dont la réelle capacité intellectuelle n'est pas encore connue. C'est peut-être le nombre de neurones dans la zone de l'imagerie visuelle qui ferait la différence
Quant à aller loin, renseigne-toi sur l'usage que la US navy fait des dauphins...

[Gerard]

Si cet équilibre n'avait pas été trouvé, on serait devenu une race de grosses têtes qui marchent à 4 pattes.

Il n'y a aucun équilibre à trouver, rien à chercher voyons et aucun dessein/dessin ! C'est le résultat de mutations génétiques donc du hasard.

Mais ce sont bien les hommes qui ont choisi de marcher sur 2 pattes afin de favoriser ces mutations génétiques aléatoires.

Et je maintiens : sans la libération des membres supérieurs, notre intelligence ne sert à rien.

Les paralytiques ou autres personnes atteintes de maladies tel que Charcot te remercient...

 Sois sérieuse Bulle, je parle de toute une espèce. Et effectivement, si tout le monde était paralytique, notre intelligence n'aurait pas pu se développer.

Quant à aller loin, renseigne-toi sur l'usage que la US navy fait des dauphins...

Il n'en demeure pas moins qu'un dauphin d'aujourd'hui a le même niveau d'intelligence qu'un dauphin d'il y a 10.000 ans. Il n'a pas progressé, car chaque dauphin redémarre de zéro.

L'homme, lui, avec ses mains, il a inventé des objets et l'écriture pour transmettre son expérience. Chaque génération est différente de la précédente, c'est comme ça qu'on progresse.

...

[mirage]

sans la libération des membres supérieurs, notre intelligence ne sert à rien.

Les paralytiques ou autres personnes atteintes de maladies tel que Charcot te remercient...

On parle d'évolution, pas d'état à l'instant "T"... quoique sur ce fil...

[dedale]

On n'a pas les vidéos de ça ?

J'ai cherché, je n'ai pas trouvé.

Mais même là, ils ont obligés les diriger en donnant des coups de balai. Car contrairement aux chevaux, ils ne peuvent pas leur fixer un appareil de contrôle sur la bouche. Donc, l'autruche court juste droit devant elle (ou en zigzag).

Et inversement, le cheval se laisse guider sinon il ne ferait que galoper droit devant lui.

L'alcool est impliqué à 18% dans les accidents mortels

Donc, j'ai 82% de chances de ne pas faire d'accident en conduisant bourré ? Tout va bien alors ?

Non.
Si toi y'en a avoir un accident mortel alors ça vouloir dire que dans 82% des cas, toi y'en a pas être bourré.

Mais l'alcool ralentit les réflexes. C'est un fait.

Pas le bassin.

Mais plus le bassin est étroit, plus il a de chances de coincer un bébé.

Je vois toujours pas le rapport avec l'alcool mais tu as raison : Si le bassin est trop étroit, ça rend fatalement l'accouchement plus difficile. Mais le problème, c'est que tu en fais une généralité alors que le bassin féminin se module grace aux hormones et que pendant des dizaines de millénaires, l'humanité n'a connu quasiment aucune assistance médicale, sinon très sommaire. Ce qui n'a jamais empêché les explosions démographiques.

Oui, c'est "rare". Mais c'est plus fréquent que chez les autres mammifères.

La comparaison avec les autres mammifères n'a aucune validité du fait que la morphologie du bassin humain est équilibrée entre les besoins de l'enfantement et la bipédie, ce que ne connaissent pas la plupart des autres mammifères.
L'enfantement humain est un peu plus délicat comparé à la facilité avec laquelle les autres mammifères, notamment les quadrupèdes, mettent bas.
Mais quelles que soient les espèces, ce n'est jamais parfait, sans aucune incidence, il y a au moins toujours 10% de perte sans compter que dans la nature le nouveau-né est immédiatement la cible des parasites et des prédateurs. Et s'il est trop faible, il est éliminé. Il y a donc toujours un risque minimum pour que l'enfantement se passe dans de mauvaises conditions, et les pathologies liées au bassin sont des facteurs aggravant...parmi d'autres.
Mais ça ne fait pas que le bassin est d'office trop étroit.

La fourchette moyenne est juste limite pour permettre l'accouchement. La moindre variation (ou un bébé trop gros) et c'est la catastrophe.

En général, ça fonctionne très bien comme ça. Mais le monde idéal dans lequel les petites femmes auraient un bassin parfait, conçu par Dieu, ça n'existe pas. Il ne faut pas voir ça comme des unités de production conçues pour mais comme des êtres adaptés tant bien que possible.

Un bassin n'est pas trop étroit ou trop large, il est proportionné évolutivement et selon un ensemble de facteurs - pas uniquement l'enfantement. Et en tous cas, on ne se plaindra pas de cet équilibre.

[Bulle]

Mais ce sont bien les hommes qui ont choisi de marcher sur 2 pattes afin de favoriser ces mutations génétiques aléatoires.

Mais pas du tout voyons !!!   C'est la sélection naturelle : celle des individus présentant cet avantage (bipédie) et au bout de centaines d'années et centaines d'années (environ 500 000 ans si mes souvenirs sont bons)... > passage de l'hominoïde à l'hominidé.

Sois sérieuse Bulle, je parle de toute une espèce. Et effectivement, si tout le monde était paralytique, notre intelligence n'aurait pas pu se développer.

 Tu confonds dextérité et intelligence semble-t-il ! voir ici.

L'homme, lui, avec ses mains, il a inventé des objets et l'écriture pour transmettre son expérience.

Et avec des mains et un cerveau atrophié il n'aurait rien été capable d'inventer du tout !