Pour en finir avec les religions

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Message par Geveil le Ven 27 Juin 2008 - 17:01

Le message qui suit est complètement absurde, car s'il avait un impact, c'en serait fini de ce forum. (loll)

Quand je lis presque tous les messages de ce forum, j'en retire l'impression que nous sommes dans la cour de récré. ( J'ai bien mis presque en caractères gras, car je sais par expérience des forums qu'il y en a qui vont prendre prétexte de ce qui suit pour se bagarrer ).
Il suffit de se retourner sur le passé pour voir combien d’atrocités ont été commises au nom de Dieu. J'en déduis que malgré tous les efforts de conciliation, d'œucuménisme, de tentatives de dialogues, la religion, contrairement à son sens éthymologique, divise au lieu de relier. Pourquoi ?

On dit souvent que l’appartenance religieuse est affaire personnelle et digne de respect. Je dis que tout homme religieux est digne de respect parce que c’est un homme et parce qu’il souffre mais je dis qu’aucune religion n’est digne de respect.

C’est cette souffrance qui, faute d’avoir pu être nommée pendant l’enfance et ce parce que l’enfant n’avait pas encore les mots pour la dire, parce que son cortex n’avait pas fini de se développer s’exprime par le langage du corps, à travers des cauchemars, des comportements névrotiques ou même psychotiques et des maladies. Cette souffrance due par exemples, à une grossesse mal supportée par la mère, un accouchement difficile, un manque d’amour ou un amour possessif pendant la petite enfance, des mauvais traitements, s’inscrit au plus profond du cerveau et y reste pour toute la durée de la vie. C’est elle qui conduit à la prise de médicaments anxiolitiques et plus loin de drogues dures.

Parmi ces drogues, la religion!

L’appartenance religieuse a est une réponse inadaptée aux problèmes suivants;
- le besoin viscéral des humains de s’identifier à un groupe, comme les supporters d’un club de foot,
- la peur de la mort,
- l’impossibilité de faire le deuil d’une enfance souvent malheureuse par manque d’amour,
- la substition d’un père symbolique a un père disparu trop tôt ou absent.
et j'en passe....
Marx, je crois,i a dit que la religion est l’opium du peuple,. Il avait bougrement raison, sauf sur un point, ce n’est pas l’opium seulement du peuple mais de toute l’humanité.

De nombreuses religions sont issues d’un prophète ou d’un illuminé. Or le prophétisme est par nature voué à l’échec car il s’appuie sur une révélation. En effet:

1- en informatique, un programme aussi soigné soit-il comportera toujours des bugs. De même les scribes qui répètent ou recopient une “révélation” ont beau s’entourer de milles précautions, aussi bien pratiques que psychologiques, il est mathématiquement impossible d’éviter des erreurs de transcription. Il en résulte qu’à la longue, le texte comportera de nombreuses distortions par rapport à l’original.

2- La révélation étant donnée comme d’origine divine, il est sacrilège d’en critiquer ne serait-ce qu’un passage. Ces critiques seront qualifiées de “vecteurs du péché” si bien que l’anathème sera jeté sur tout contradicteur. Il suffit alors qu’un membre de l’assemblée des prêtres, désiquilibré mais doué de charisme prenne la relève du prophète pour que les bûchers redeviennent possibles.

3- Le contenu d’une révélation ne pouvant et même ne devant pas être soumis à l’épreuve des faits, tout croyant peut y puiser des passages servant ses propres intérêts, c’est aini que certains y trouveront des justifications à tuer, alors que d’autres au contraire y trouveront des incitations à la tolérance universelle. Le plus souvent, les premiers massacreront les seconds.

De là à conclure que je suis un ennemi de Dieu, un suppôt de Satan, un mécréant, serait une conclusion contraire aux faits.
Je suis au contraire profondément religieux, c'est-à-dire, désireux de créer du lien, et croyant au progrès spirituel de l'homme .

Mais pour créer du lien d'amour, il faut d'abord briser les chaînes qui entravent ceux qui croient à une révélation, pour créer des liens d'amour, il faut avoir confiance en la vie ( Voir mon post " Croyance et foi " ), certains diront confiance en Dieu, pourquoi pas? On peut croire en Dieu, sans pour autant croire qu'Il ait dicté quelque texte que ce soit à des prophètes.

Laissez tomber vos croyances, ayez confiance en vous, voyez l'autre comme un ami, faites-lui confiance et vous verrez comme vous vous sentirez léger et................ beaucoup plus proches de Dieu.
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Message par bernard1933 le Ven 27 Juin 2008 - 21:33

Très belle analyse du pourquoi des religions et de leur origine. Le mot "religion" est très beau, il aurait du servir à l'amitié entre les hommes et les peuples, ça a été le contraire. Et Caïn dans tout ça?
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Message par Geveil le Sam 28 Juin 2008 - 8:42

Caïn dans tout ça?
Développes, ça pourrait être intéressant.
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Message par bernard1933 le Sam 28 Juin 2008 - 12:39

Caïn, bien sûr, est un mythe. Il est aussi le symbole de la lutte entre le sédentaire qui cultive ses terres et le nomade qui conduit ses troupeaux. Abel et Caïn peuvent aussi représenter la lutte entre le bien et le mal.
Mais la première fratrie s'est déchirée, ce qui laisse mal augurer de la "religion", du lien qui unit les hommes.
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Message par Invité le Lun 14 Juil 2008 - 20:44

Caïn est un « ennemi de Dieu ».

La religion chrétienne et peut-être aussi la religion juive appelle "caïnites" ceux qui se sont opposés à l'idée d'une loi divine censée s'imposer aux hommes. Un Père de l'Église enseignait que, quand Jésus est descendu aux Enfers après sa mort (les Enfers ne sont pas à confondre avec l'Enfer; les Enfers sont le lieu où les hommes n'ayant pas connu la Révélation attendent après leur mort), il a prêché l'évangile aux trépassés. Mais alors, les anciens prophètes de l'Éternel n'ont pas cru en lui, car ils croyaient qu'il était un émissaire du démon; tandis que les caïnites, rebelles à Dieu, ont cru en lui, et ont été sauvés.

Les caïnites se balancent de toute loi divine, mais il n'est pas dit qu'ils ne soient pas "religieux", au sens de Gereve.

Gereve, es-tu une sorte de caïnite ?

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Message par dan 26 le Dim 17 Aoû 2008 - 17:01

gereve a écrit:Le message qui suit est complètement absurde, car s'il avait un impact, c'en serait fini de ce forum. (loll)

Quand je lis presque tous les messages de ce forum, j'en retire l'impression que nous sommes dans la cour de récré. ( J'ai bien mis presque en caractères gras, car je sais par expérience des forums qu'il y en a qui vont prendre prétexte de ce qui suit pour se bagarrer ).
Il suffit de se retourner sur le passé pour voir combien d’atrocités ont été commises au nom de Dieu. J'en déduis que malgré tous les efforts de conciliation, d'œucuménisme, de tentatives de dialogues, la religion, contrairement à son sens éthymologique, divise au lieu de relier. Pourquoi ?

On dit souvent que l’appartenance religieuse est affaire personnelle et digne de respect. Je dis que tout homme religieux est digne de respect parce que c’est un homme et parce qu’il souffre mais je dis qu’aucune religion n’est digne de respect.

C’est cette souffrance qui, faute d’avoir pu être nommée pendant l’enfance et ce parce que l’enfant n’avait pas encore les mots pour la dire, parce que son cortex n’avait pas fini de se développer s’exprime par le langage du corps, à travers des cauchemars, des comportements névrotiques ou même psychotiques et des maladies. Cette souffrance due par exemples, à une grossesse mal supportée par la mère, un accouchement difficile, un manque d’amour ou un amour possessif pendant la petite enfance, des mauvais traitements, s’inscrit au plus profond du cerveau et y reste pour toute la durée de la vie. C’est elle qui conduit à la prise de médicaments anxiolitiques et plus loin de drogues dures.

Parmi ces drogues, la religion!

L’appartenance religieuse a est une réponse inadaptée aux problèmes suivants;
- le besoin viscéral des humains de s’identifier à un groupe, comme les supporters d’un club de foot,
- la peur de la mort,
- l’impossibilité de faire le deuil d’une enfance souvent malheureuse par manque d’amour,
- la substition d’un père symbolique a un père disparu trop tôt ou absent.
et j'en passe....
Marx, je crois,i a dit que la religion est l’opium du peuple,. Il avait bougrement raison, sauf sur un point, ce n’est pas l’opium seulement du peuple mais de toute l’humanité.

De nombreuses religions sont issues d’un prophète ou d’un illuminé. Or le prophétisme est par nature voué à l’échec car il s’appuie sur une révélation. En effet:

1- en informatique, un programme aussi soigné soit-il comportera toujours des bugs. De même les scribes qui répètent ou recopient une “révélation” ont beau s’entourer de milles précautions, aussi bien pratiques que psychologiques, il est mathématiquement impossible d’éviter des erreurs de transcription. Il en résulte qu’à la longue, le texte comportera de nombreuses distortions par rapport à l’original.

2- La révélation étant donnée comme d’origine divine, il est sacrilège d’en critiquer ne serait-ce qu’un passage. Ces critiques seront qualifiées de “vecteurs du péché” si bien que l’anathème sera jeté sur tout contradicteur. Il suffit alors qu’un membre de l’assemblée des prêtres, désiquilibré mais doué de charisme prenne la relève du prophète pour que les bûchers redeviennent possibles.

3- Le contenu d’une révélation ne pouvant et même ne devant pas être soumis à l’épreuve des faits, tout croyant peut y puiser des passages servant ses propres intérêts, c’est aini que certains y trouveront des justifications à tuer, alors que d’autres au contraire y trouveront des incitations à la tolérance universelle. Le plus souvent, les premiers massacreront les seconds.

De là à conclure que je suis un ennemi de Dieu, un suppôt de Satan, un mécréant, serait une conclusion contraire aux faits.
Je suis au contraire profondément religieux, c'est-à-dire, désireux de créer du lien, et croyant au progrès spirituel de l'homme .

Mais pour créer du lien d'amour, il faut d'abord briser les chaînes qui entravent ceux qui croient à une révélation, pour créer des liens d'amour, il faut avoir confiance en la vie ( Voir mon post " Croyance et foi " ), certains diront confiance en Dieu, pourquoi pas? On peut croire en Dieu, sans pour autant croire qu'Il ait dicté quelque texte que ce soit à des prophètes.

Laissez tomber vos croyances, ayez confiance en vous, voyez l'autre comme un ami, faites-lui confiance et vous verrez comme vous vous sentirez léger et................ beaucoup plus proches de Dieu.
L'humanisme en quelque sorte!!

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Message par _Le Grand Absent le Dim 17 Aoû 2008 - 17:30

gereve a écrit:On dit souvent que l’appartenance religieuse est affaire personnelle et digne de respect. Je dis que tout homme religieux est digne de respect parce que c’est un homme et parce qu’il souffre mais je dis qu’aucune religion n’est digne de respect.
Sophisme grotesque!

Est-ce qu'un assassin est digne de respect au seul motif qu'il est un homme ?
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Message par Fabule le Sam 23 Aoû 2008 - 11:13

Pour ma part un assassin est digne de respect ! Ce n'est pas parce qu'il est malade qu'il faut lui jeter des pierres ! C'est pareil avec les pédophiles même si pour moi c'est dur à encaisser de faire du mal à des enfants et de ruiner leur vie !
Ensuite il reste à définr le respect (ça mérite un post si ce n'est déjà fait) qui de mon point de vue est de ne pas faire à autrui ou aux choses ce que l'on ne veut pas que l'on nous fasse !
Respecter des criminels peut passer par le fait de les empêcher de continuer à faire du mal pour leur bien (d'ailleurs bien souvent ils se repentent de leurs actes mais ne peuvent contrôler leurs pulsions)

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Message par dan 26 le Sam 23 Aoû 2008 - 15:24

[
quote="Le Grand Absent"]
gereve a écrit:On dit souvent que l’appartenance religieuse est affaire personnelle et digne de respect. Je dis que tout homme religieux est digne de respect parce que c’est un homme et parce qu’il souffre mais je dis qu’aucune religion n’est digne de respect.
Sophisme grotesque!

Est-ce qu'un assassin est digne de respect au seul motif qu'il est un homme ?
[/quote]

Pour moi ce n'est pas un sophisme , cette phrase à du sens.
Cela rejoint un peu Ce que j'essaye avec mes mots simples de vous expliquer . L'homme souffre a cause de son angoisse existentielle ; et les hommes , ont crée des Dieux, puis des religions qui se sont organisées pour lui apporter une éspérance. Ces organisations sont devenus des puissances temporelles monumentales, qui profitent honteusement de leurs puissances. .
Je pense que l'exemple de Grand absent ne correspond pas.

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Message par Geveil le Dim 24 Aoû 2008 - 23:21

Merci Dan de ton soutien.

J'aimerais aussi qu'on réagisse à ceci:

1- en informatique, un programme aussi soigné soit-il comportera toujours des bugs. De même les scribes qui répètent ou recopient une “révélation” ont beau s’entourer de milles précautions, aussi bien pratiques que psychologiques, il est mathématiquement impossible d’éviter des erreurs de transcription. Il en résulte qu’à la longue, le texte comportera de nombreuses distorsions par rapport à l’original.
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Message par Lugh le Lun 25 Aoû 2008 - 0:12

en informatique, un programme aussi soigné soit-il comportera toujours des bugs.
C'est faux. Bonne journée.
Lugh
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Message par Wooden Ali le Lun 25 Aoû 2008 - 1:04

les scribes qui répètent ou recopient une “révélation” ont beau s’entourer de milles précautions, aussi bien pratiques que psychologiques, il est mathématiquement impossible d’éviter des erreurs de transcription. Il en résulte qu’à la longue, le texte comportera de nombreuses distorsions par rapport à l’original.
C'est vrai. Bonne nuit !

Wooden Ali
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Message par dan 26 le Lun 25 Aoû 2008 - 8:49

gereve a écrit:Merci Dan de ton soutien.

J'aimerais aussi qu'on réagisse à ceci:

1- en informatique, un programme aussi soigné soit-il comportera toujours des bugs.
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un bon exemple
De même les scribes qui répètent ou recopient une “révélation” ont beau s’entourer de milles précautions, aussi bien pratiques que psychologiques, il est mathématiquement impossible d’éviter des erreurs de transcription. Il en résulte qu’à la longue, le texte comportera de nombreuses distorsions par rapport à l’original.
Tout a fait d'accord , il faut savoir qu'avant l'invention de l'imprimerie (1445) , , toutes les copies se faisaient par des scribes dans les monastères , et que ce système prete bien sur à caution. Il y a donc dans la Bible, de nombreuses erreurs dont l'origine est ce phénomène tout à fait logique l.
Je ne donnerai qu'un exemple parmis tant d'autres, il est prouvé que la ville de Nazareth n'existait pas du temps de JC. il semblerait qu'il s'agisse d'une erreur grossière de traduction. Si on enlève, les erreurs de traduction, les impossibilités historiques, les répétitions, les emprunts à l'ancien testament , les anomalies de tous ordres; les interprétations des copistes , il faut se rendre à l'évidence . il ne reste plus rien de ces textes écrits tres tardivement apres les faits supposés.

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Message par Geveil le Lun 25 Aoû 2008 - 14:23

en informatique, un programme aussi soigné soit-il comportera toujours des bugs.
Lugh a écrit:C'est faux. Bonne journée.

Wooden a écrit:C'est vrai. Bonne nuit !
:itchy:

Et maintenant, vos réactions sur:

2- La révélation étant donnée comme d’origine divine, il est sacrilège d’en critiquer ne serait-ce qu’un passage. Ces critiques seront qualifiées de “vecteurs du péché” si bien que l’anathème sera jeté sur tout contradicteur. Il suffit alors qu’un membre de l’assemblée des prêtres, désiquilibré mais doué de charisme prenne la relève du prophète pour que les bûchers redeviennent possibles.
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Message par dan 26 le Lun 25 Aoû 2008 - 19:08

gereve a écrit:

Et maintenant, vos réactions sur:

2- La révélation étant donnée comme d’origine divine, il est sacrilège d’en critiquer ne serait-ce qu’un passage. Ces critiques seront qualifiées de “vecteurs du péché” si bien que l’anathème sera jeté sur tout contradicteur. Il suffit alors qu’un membre de l’assemblée des prêtres, désiquilibré mais doué de charisme prenne la relève du prophète pour que les bûchers redeviennent possibles.
Effectivement , les religieux disent, qu'il ne faut pas critiquer la religion!! Si non.......nous aurons tous les malheurs, du monde. Un bon moyen pour proteger le près carrés de ces religions. Et cela marche la preuve!!!
Pas loin en définitive d'un régime communiste, ou d'une dictature

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Message par Geveil le Mar 26 Aoû 2008 - 9:34

Encore merci de ton soutien, Dan.

Il y a parmi nous des croyants, certains, comme Elbilquis ont l'air sincère et profondément croyants.
D'autres sont simplement attachés à leur communauté, le catholicisme par exemple, qui est un détournement diabolique des paroles de Jésus Christ. Les catho décrivent le diable comme menteur, séducteur, trompeur, tentateur,
etc. Or, et cela m'amuse beaucoup, ce sont exactement les caractères de l'église:
- elle est séductrice , il n'est qu'à voir le tape-à-l'œil déployé depuis la chapelle Sixtine, à Rome jusqu'à la plus modeste des églises ( et non séduisante, car ce tape-à-l'œil est souvent du plus mauvais goût, je dis bien "souvent", pas toujours ) aussi bien dans leur décoration que dans les vêtements sacerdotaux.
- elle ment sur la réalité historique et sur la réalité tout court.
- elle est tentatrice, puisqu'elle dit " Rejoignez mon sein et vous serez sauvés."
- de plus elle est d'une richesse inouïe.
- elle s'est le plus souvent affichée auprès du sabre ( Le sabre et le goupillon )
- elle n'a jamais respecté les croyances des autres ( Evangélisation par la force des indigènes, massacre des Protestants , des cathares, etc )

Je suis sûr que de plus érudits que moi sur l'histoire des religions pourront en rajouter.

Et ne m'opposez pas l'éternel argument comme quoi il y a eu de saints hommes au sein de l' Eglise. On trouve au sein de toute organisation des êtres merveilleux, des militants communistes dévoués dans ce parti de bureaucrates glaciaux, des hommes bons et doux dans l'Islam, etc. Mais ils se sont fourvoyés.

Leur grandeur, leur bonté leur était naturelle, en aucune façon due à leur appartenance.

J'attends avec impatience les réactions viscérales des communautaristes.
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Message par bernard1933 le Mar 26 Aoû 2008 - 11:28

Je ne résiste pas au plaisir de citer Richard Dawkins, dans son livre:" Pour en finir avec Dieu ".
"Imaginez, avec John Lennon, un monde sans religion...
Pas de bombes suicides, pas de 11 Septembre, pas de Croisades, pas de chasses aux sorcières, pas de Conspiration des Poudres, pas de partition de l'Inde, pas de guerres israélo-palestiniennes, pas de massacres de musulmans serbo-croates, pas de persécution des Juifs, pas de troubles en Irlande du Nord, pas de crimes d'honneur, pas de télévangélistes au brushing avantageux et au costume tape-à-l'oeil.
Imaginez, pas de talibans pour dynamiter les statues anciennes, pas de décapitations publiques des blasphémateurs, pas de femmes flagellées pour avoir montré une infime parcelle de peau..."
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Message par FramFrasson le Mar 26 Aoû 2008 - 13:39

certains, comme Elbilquis ont l'air sincère et profondément croyants.D'autres sont simplement attachés à leur communauté, le catholicisme par exemple
En quoi l'attachement à une communauté rend-il moins sincère ou moins profondément croyant ?
Se fabriquer "sa" religion n'a rien d'une vertu.
elle est séductrice , il n'est qu'à voir le tape-à-l'œil déployé depuis la chapelle Sixtine
L'art est subjectif. Que vous ne perceviez rien d'autre que du tape-à-l'œil dans la chapelle Sixtine, c'est dommage pour vous, mais ça prouve plus un manque de goût et de culture artistique qu'autre chose.
Par ailleurs, le but de l'art religieux n'est pas de séduire qui que ce soit mais de produire du beau et rendre gloire à Dieu.
Si on vous croit, tous les artistes sont diaboliques.
elle ment sur la réalité historique et sur la réalité tout court.
Plutôt que des accusations gratuites, donnez un exemple de mensonge.
- elle est tentatrice, puisqu'elle dit " Rejoignez mon sein et vous serez sauvés."
Je ne sais pas d'où tu sors cette citation préfabriquée (encore une invention ?)
Mais à ce compte là, tout le monde est tentateur. Et vous pouvez traiter de diable tous ceux qui font du bien. "Mange ta soupe si tu veux grandir" c'est inspiré par le diable aussi ?
- de plus elle est d'une richesse inouïe.
Oui si l'on considère, comme moi, que les sacrements sont la plus grande de ses richesses.
C'est beaucoup moins vrai d'un point de vue financier, la fortune de l'Eglise vient surtout d'un immobilier et d'art religieux, invendable. La Chapelle Sixtine par exemple est d'une richesse inouïe mais, ne peut (et ne doit) pas être vendue, et coûte cher en entretien, etc.
elle s'est le plus souvent affichée auprès du sabre ( Le sabre et le goupillon )
Justement non, le sabre et le goupillon est une locution désignant, respectivement l'armée et l'Eglise.
elle n'a jamais respecté les croyances des autres ( Evangélisation par la force des indigènes, massacre des Protestants , des cathares, etc )
Elle n'a pas toujours respecté les croyances des autres.
Comprenez vous la différence logique entre "jamais" et "pas toujours" ?
Si on suit encore ta logique insensée, toute nation, organisation qui n'a pas toujours respecté les autres est diabolique. Donc tous les pays, toutes les organisations religieuses, politiques, etc le sont.
Et ne m'opposez pas l'éternel argument comme quoi il y a eu de saints hommes au sein de l' Eglise.
Tu veux dire que tu ne retiens de l'Eglise que les mauvais, ceux qui ont déformé l'Evangile ?
Crois-tu que cette mémoire sélective et négative est juste ?
Leur grandeur, leur bonté leur était naturelle, en aucune façon due à leur appartenance.
D'où sors-tu ce dogme absurde ?
Certains disent eux-mêmes le contraire, les plus grands saint proclament qu'ils ne sont rien sans le Christ.

"Imaginez, avec John Lennon, un monde sans religion...
Là encore une belle objectivité, c'est beau à voir.
Le fait religieux fait partie intégrante du monde depuis des millénaires. Tout s'est fait avec les religions : les guerres, les paix, les chars, les hôpitaux, les crimes, les pardons, les universités...
Sur quoi te bases-tu pour inventer un monde sans religion (autre que les délires d'un cocaïnomane?)
Si tu veux du concret, il faut se référer à l'Histoire : il n'y a qu'un seul exemple d'état absolument sans religion (athée dans sa constitution) , c'est l'Albanie. On peut pas dire que ça me fasse rêver.
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Message par dan 26 le Mar 26 Aoû 2008 - 14:23

FramFrasson a écrit:
[.
elle ment sur la réalité historique et sur la réalité tout court.
Plutôt que des accusations gratuites, donnez un exemple de mensonge.
Je n'en donnerai qu'une qui me vient à l'esprit, la date de Naissance de JC !!!Une imposture crée en 525 par Deny le Petit!!

- de plus elle est d'une richesse inouïe.
Oui si l'on considère, comme moi, que les sacrements sont la plus grande de ses richesses.
C'est beaucoup moins vrai d'un point de vue financier, la fortune de l'Eglise vient surtout d'un immobilier et d'art religieux, invendable. La Chapelle Sixtine par exemple est d'une richesse inouïe mais, ne peut (et ne doit) pas être vendue, et coûte cher en entretien, etc.
Tu nies la richesse , et tu dis ensuite la fortune de l'église vient de.... Etrange!! Il s'agit du premier capital immobilier du Monde, tout de meme . !! Je te rapplle que Saint Pierre de Rome a été financé en partie par les fameuses indulgences!!!/b]


elle s'est le plus souvent affichée auprès du sabre ( Le sabre et le goupillon )
Justement non, le sabre et le goupillon est une locution désignant, respectivement l'armée et l'Eglise.
[b]Celà n'enlève rien au problème , les missionnaires n'avaint pas que la croix , pour evangéliser les pays d'Amérique du Sud par exemple!!!
elle n'a jamais respecté les croyances des autres ( Evangélisation par la force des indigènes, massacre des Protestants , des cathares, etc )
Elle n'a pas toujours respecté les croyances des autres.
Comprenez vous la différence logique entre "jamais" et "pas toujours" ?
Jouer sur les mots ne change pas le problème !!
Et ne m'opposez pas l'éternel argument comme quoi il y a eu de saints hommes au sein de l' Eglise.
Tu veux dire que tu ne retiens de l'Eglise que les mauvais, ceux qui ont déformé l'Evangile ?
Crois-tu que cette mémoire sélective et négative est juste ?
crois tu que regarder que le coté qui te conviens le mieux est logqiue.? Il faut savoir regarder les choses en face.

"Imaginez, avec John Lennon, un monde sans religion...
Là encore une belle objectivité, c'est beau à voir.
Le fait religieux fait partie intégrante du monde depuis des millénaires. Tout s'est fait avec les religions : les guerres, les paix, les chars, les hôpitaux, les crimes, les pardons, les universités...
Sur quoi te bases-tu pour inventer un monde sans religion (autre que les délires d'un cocaïnomane?)
Si tu veux du concret, il faut se référer à l'Histoire : il n'y a qu'un seul exemple d'état absolument sans religion (athée dans sa constitution) , c'est l'Albanie. On peut pas dire que ça me fasse rêver.
Effectivement il ne faut pas rever , un monde sans religion ne peut exister , ce n'est pas pour cela qu'il faut dire que les religions détiennent la vérité. Ce n'est ni plus ni moins qu'un fabuleux placébo, pour la majorité des humains qui en ont besoin. Je pense que la meilleure solutions pour celle ci serait justement de l'assumer, et surtout de ne pas s'imaginer chacune, quelles detiennent, une vérité absolue, au détriment des autres!!! C'est un remède point barre!!

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Message par FramFrasson le Mar 26 Aoû 2008 - 19:17

Je n'en donnerai qu'une qui me vient à l'esprit, la date de Naissance de JC !!!Une imposture crée en 525 par Deny le Petit!!
En quoi est-ce un mensonge ?
Toute le monde sait que l'Eglise a fixé arbitrairement la date au 25 décembre (ça n'était pas du tout en 525 et pas du tout par deny la malice, vos sources sont toujours aussi peu fiables). Il s'agit d'une date symbolique, choisie en 354 par le pape Libère. Elle correspond au solstice d'hiver, le point de l''année où le jour commence à regagner sur la nuit.
Pour prouver qu'il s'agit d'un mensonge il faudrait que vous prouviez que l'Eglise soutient que la date du 25 décembre est la date exacte et historique de la naissance de Jésus. Bon courage.
Tu nies la richesse
Où as-tu lu cela ??
J'ai juste dis que pour moi la richesse la plus importante de l'Eglise ce sont les sacrements qu'elle transmet.
les missionnaires n'avaint pas que la croix , pour evangéliser les pays d'Amérique du Sud par exemple!
Il n'y avait pas non plus que des bons catholiques. Maintenant, on revient au même problème : toutes les civilisations ont été en guerre avec les voisins. Les civilisations précolombiennes n'étaient pas en reste de ce côté là.

Jouer sur les mots ne change pas le problème !!
Il s'agit de bien plus qu'un simple jeu de mots, je sais que vous êtes pas fort en nuances mais là quand même !
Entre "jamais" et pas toujours", il y a un gouffre et oui ça change grandement le problème.
crois tu que regarder que le coté qui te conviens le mieux est logqiue.? Il faut savoir regarder les choses en face.
Relis mieux. Ai-je dis qu'il ne fallait regarder qu'un seul côté ? C'est gereve qui refuse de "regarder" les saints.
C'est un remède point barre!!
Le "point barre" est particulièrement ridicule lorsqu'il suit une affirmation gratuite, sans justification aucune.
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Message par dan 26 le Mar 26 Aoû 2008 - 23:52

FramFrasson a écrit:
Je n'en donnerai qu'une qui me vient à l'esprit, la date de Naissance de JC !!!Une imposture crée en 525 par Deny le Petit!!
En quoi est-ce un mensonge ?
Toute le monde sait que l'Eglise a fixé arbitrairement la date au 25 décembre (ça n'était pas du tout en 525 et pas du tout par deny la malice, vos sources sont toujours aussi peu fiables). Il s'agit d'une date symbolique, choisie en 354 par le pape Libère. Elle correspond au solstice d'hiver, le point de l''année où le jour commence à regagner sur la nuit.
Pour prouver qu'il s'agit d'un mensonge il faudrait que vous prouviez que l'Eglise soutient que la date du 25 décembre est la date exacte et historique de la naissance de Jésus. Bon courage.

Vous mélangez tout, la date l'année a été fixée en l'an 0 de notre erre , par Denys le petit en 525 qui s'est servit de l'évangile de Luc .
En partant de cette date il est totalement impossible de faire correspondre la date de ce personnage 0 donc, avec la mort d'herode -4 , et le ressencement de quirinius en syrie en +6. Donc ne pouvant assurer cette date. l'église depuis 200o ans nous trompe sur le plan historique comme je vous le disais.
Je rapple que le calandrier gragorien était l'oeuvre d'un pape et que c'est lui qui sur les information de Denys le Petit a fixé l'an 0, qui est un erreur historique flagrante.

Pour ce qui est du jour de l'année il y a eu au départ du christianisme de grandes contreverses à ce sujet!! Sur le jour certains , voulaient le feter le jour de la paques juive (voir les protopashites, qui furent appeler Sabbatiens, et Quartidécimans.) . La date qui a été choisie correspond parfaitementn à la date a laquelle on fetait à l'époque le Dieu Mithra (soltice d'hiver), cette fete et religion étant tres prisée par la légion Romaine , la date de la fete de naissance de JC fu fixée aussi un 25 decembre pour ratisser plus large les croyants. Et il s'agit du pape Libère qui le premier a institue cette fete à cela date 354 je pense.
Pour information le culte de mythra a servit tres sérieusement au christianisme: né d'un vierge, 12 apotres, appellé seigneur, descendu 3 jours aux enfer, cene de repas où il parle de vin et de pain, et enfin résurection. Quand je dis que cette religion n'a rien inventé vous avez là la preuve. Soyez sympa de controler sérieusement mes noms, mes textes , mes dates . Avant de me répondre. Merci d'avance.


Tu nies la richesse
Où as-tu lu cela ??
J'ai juste dis que pour moi la richesse la plus importante de l'Eglise ce sont les sacrements qu'elle transmet.
Pourquoi refuses tu de regarder less chose en face, c'es la première richesse batiment du monde. Tu nies l'évidence.

[
quote]les missionnaires n'avaint pas que la croix , pour evangéliser les pays d'Amérique du Sud par exemple!
Il n'y avait pas non plus que des bons catholiques. Maintenant, on revient au même problème : toutes les civilisations ont été en guerre avec les voisins. Les civilisations précolombiennes n'étaient pas en reste de ce côté là.
Tu dévie encore ils étaient accompagé d'armes!!
Jouer sur les mots ne change pas le problème !!
Il s'agit de bien plus qu'un simple jeu de mots, je sais que vous êtes pas fort en nuances mais là quand même !
Entre "jamais" et pas toujours", il y a un gouffre et oui ça change grandement le problème.
Cela ne change pas le fond du problème.


crois tu que regarder que le coté qui te conviens le mieux est logqiue.? Il faut savoir regarder les choses en face.
Relis mieux. Ai-je dis qu'il ne fallait regarder qu'un seul côté ? C'est gereve qui refuse de "regarder" les saints.
C'est un remède point barre!!
Le "point barre" est particulièrement ridicule lorsqu'il suit une affirmation gratuite, sans justification aucune.
[/quote] Je te les ai données à toi de controler.

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Message par FramFrasson le Mer 27 Aoû 2008 - 12:48

Vous mélangez tout
Je ne mélange rien du tout, votre terme "date" était imprécis. Il pouvait concerner aussi bien le choix du jour que de l'année.
Je vous trouve gonflé de me reprocher cela alors que depuis le début, je fais systématiquement l'effort de déchiffrer vos messages très confus.
L'imprécision est une fois de plus, de votre fait, ne reprochez pas vos erreurs aux autres.
Donc ne pouvant assurer cette date. l'église depuis 200o ans nous trompe sur le plan historique comme je vous le disais.
Quel manque de logique, c'est consternant.
Pour que l'Eglise nous trompe, il faudrait qu'elle soutienne que cette date est rigoureusement correcte et que l'an 0 correspond exactement à la naissance du Christ.
Hors ça n'est pas le cas, tout le monde sait qu'il s'agit d'une erreur, qui n'est pas énorme en soi.
Par ailleurs, je vois mal comment on pourrait reprocher une erreur de datation à cette époque, ils n'avaient pas nos moyens de recherche et même aujourd'hui encore les historiens ne sont pas sûrs de la date exacte (entre -4 et -10).
Faites-vous la différence entre une légère erreur faite il y a 15 siècles et un mensonge ?
Vous mêmes qui enchainez les erreurs, je ne vais pas vous traiter de suppôt de satan pour autant.
Et il s'agit du pape Libère qui le premier a institue cette fete à cela date 354 je pense.
Vous arrive-t-il de lire mes posts ? C'est dans mon message précédent.
Pour information le culte de mythra a servit tres sérieusement au christianisme: né d'un vierge, 12 apotres, appellé seigneur, descendu 3 jours aux enfer, cene de repas où il parle de vin et de pain, et enfin résurection.
Non.
Mythra n'est pas né d'une vierge mais d'un rocher, n'a pas eu 12 apôtres du tout, etc
Source
Quand je dis que cette religion n'a rien inventé vous avez là la preuve.
Non, j'ai la preuve que vous faites de la désinformation.
Soyez sympa de controler sérieusement mes noms, mes textes , mes dates . Avant de me répondre. Merci d'avance.
J'y suis pratiquement obligé parce que c'est systématiquement faux.
Cependant, la démarche honnête de votre part serait de contrôler vous-même les informations que vous donnez et d'en donner la source, plutôt que de laisser le boulot à vos interlocuteurs.
Et puis ça vous éviterait de raconter systématiquement n'importe quoi.
Le problème c'est que plus je suis "sympa", plus vous êtes paresseux, la prochaine fois je ne répondrai pas si vous n'apportez pas de source.
Pourquoi refuses tu de regarder less chose en face, c'es la première richesse batiment du monde. Tu nies l'évidence.
Où as-tu lu que je niais la richesse immobilière ?
Seulement j'ai rappelé et, même toi devrait pouvoir comprendre, que la Chapelle Sixtine ne se vend pas, donc chiffrer sa valeur n'a pas beaucoup de sens.
Tu dévie encore ils étaient accompagé d'armes!
Je ne dévie rien, toutes les civilisations ont produits des armes.
Suivant le raisonnement de gereve elles seraient donc toute diaboliques, soutiens-tu cette absurdité ?

Cela ne change pas le fond du problème.
Si. On pourrait continuer avec ton petit jeu mais je suis bon prince :
- "elle n'a jamais respecté les croyances des autres" donc elle est la religion la plus intolérante donc elle est diabolique. La faille du raisonnement c'est que l'assertion de départ est fausse.
- "elle n'a pas toujours respecté les croyances des autres" donc elle est comme toutes les religions, nations ,organisations.
Donc, à moins de traiter tout type d'organisation de diabolique, le raisonnement de gereve ne tient pas.
Je te les ai données à toi de controler.
Tu n'as donné aucun élément étayant le fait que la religion est un remède.
Tu as posé ça comme un dogme, je te fais juste remarquer qu'il resterait à le démontrer.
ou alors tu considères qu'il ne s'agit que d'un avis personnel et ton "point barre" est ridicule.
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Message par bernard1933 le Mer 27 Aoû 2008 - 21:04

J'ai découvert dans une émission de télévision ce printemps que les jardins privés du Vatican étaient d'une d'une splendeur fabuleuse.
Mais rien n'est trop beau pour le représentant de Dieu sur terre!
Il ne va quand même pas attendre le RSA!
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Message par Fabule le Sam 30 Aoû 2008 - 17:15

Les religions n'appliquent pas (en général) ce à quoi elles ont vouées par exemple :
- relier les humains / au contraire elles se tirent dans les pattes entre chrétiens, juifs, musulmans, polythéistes et veulent...
- ...imposer leurs croyances (évangélisation, djihad...) alors qu'elles ne devrait pas faire de prosélytisme !
- Vivent sur des trains de luxe (pour les "élites" dumoins) comme le pape où certains popes, cardinaux qui ne vivent pas dans un 30m2 comme certains curés
etc..
De plus que ce soit le Christ ou les apôtres, ils vivaient de dénuement, de pauvreté (lire "les actes des apôtres" par exemple pour s'en convaincre) moi qui croyait qu'ils étaient les exemples à suivre ....
Le Vatican détient de nombreuses richesses de tout genre et notamment une bibliothèque unique au monde mais inaccessible !!! Pourquoi ??? Si ce n'est par rapport à des vérités pas bonnes à dire ! (comme les écrits de ste Fatima qui ne furent rendus publics qu'au bout de plusieurs décennies) .
Les religions sont une chose, les clergés une autre, le Tout Puissant est à mon sens la seule vérité ou l'absolu ou la vie.
Si il n'y avait pas les religions, il y aurait des guerres quand même que ça ne soit pour des terres , des biens, ou autre chose il n' y a qu'a voir nos ancêtre primitifs, entre tribus c'était pas l'amour !
Le pouvoir, l'avidité ça fait les guerres et que çe soit de la part des clergés, des politiques, ou n'importe quel autre potentat . :itchy:

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Message par FramFrasson le Sam 30 Aoû 2008 - 19:33

Les religions sont des communautés d'hommes et de femmes tous imparfaits.
Parfois ils se tirent dans les pattes, parfois ils osent des gestes et des paroles de Paix.
Je ne sais pas ce que tu entends par évangélisation mais il est légitime d'annoncer Celui en qui l'on croit. Annoncer pas imposer, on est d'accord.
Pour le train de luxe des papes, c'est vrai que ça peut paraître choquant mais le Pape ne détient pas grand chose en son nom propre. De même qu'un chef d'Etat de n'importe quel pays ne reçoit pas ses invités dans un 30m2, de même le Pape reçoit les représentants des Eglises locales, des Etats, des autres religions, etc. Que le Pape ait une bibliothèque conséquente, c'est plutôt un truc qui me rassure. Un proverbe latin dit : "je crains l'homme d'un seul livre".
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