Le plongeon du catholicisme en France

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Message par Melchior Dim 10 Oct 2021 - 10:00

L'excellente émission baladodiffusée d'Alain Finkielkraut sur France Culture le 9 octobre 2021 a eu pour thème : le catholicisme a-t-il encore un avenir en France ?

C'est un véritable plongeon, dont j'ai pu aussi percevoir l'inquiétude confiante et pleine de force dans quelques émissions de Philippine de Saint-Pierre sur la chaîne KTO.

Comment voyez-vous cet avenir du catholicisme en France ? À quoi attribuer la dégringolade commencée il y a environ soixante ans (pour ne retenir que le XXe siècle), non seulement numérique mais encore dans la profondeur de l'intelligence de la foi ? N'a-t-on plus le temps de travailler sa foi ou est-ce finalement toute la spiritualité occidentale qui part en vrille ?

En France en particulier, ce plongeon n'est plus réellement corrélé à l'affirmation farouche d'un sentiment républicain laïque : ce n'est pas pour "manger du curé", selon l'expression triviale. Il n'y a pas de bénéfice républicain à la chose.

Nous observons donc cette chute qui ne renforce rien, même pas la cohorte des âmes vouées à l'enfer, lui-même en voie de dissolution. Même pas une éthique indépendante qui viendrait remplacer la morale chrétienne pour le bien commun. C'est un trou noir qui s'ouvre : quelque chose disparaît sous nos yeux sans sortie apparente significative ni du côté du néo-paganisme, ni du côté d'une laïcardise.

L'émission Répliques :
https://www.franceculture.fr/emissions/repliques/le-catholicisme-a-t-il-encore-un-avenir-en-france

Voir aussi :
Où sont les cathos ?, sur ce forum, un fil de 2014
https://www.forum-metaphysique.com/t10831-ou-sont-les-cathos

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Message par Magnus Dim 10 Oct 2021 - 16:48

Difficile, à vrai dire, d'intervenir sur cette récente émission "Répliques", dont tu donnes le lien, tant elle est complète et nuancée.
J'en retiens entre autres la fixation humaine sur la mort et l'immortalité, naguère étudiée sous l'angle de la résurrection avec en finale l'enfer ou le paradis, aujourd'hui vue sous l'angle du transhumanisme.
Et aussi le salut remplacé par la santé : il n'est plus dans l'au-delà, il est ici-bas. Non pas que nous soyons devenus immortels, mais moins rapidement mortels, ce qui d'ailleurs provoque une autre obsession et une autre peur : la longévité de l'agonie, puisque tout est fait pour que nous vivions le plus longtemps possible même en proie à des maladies horribles.

En gros, la dégringolade du catholicisme en France, vient d'un changement de paradigme, une autre représentation du monde, une autre manière de voir les choses, un autre modèle.

Illustrons cela par un symbole catholique, justement : celui de la croix : barre horizontale, barre verticale et le centre où elles se rejoignent.
C'est la même croix que celle d'avant la dégringolade, mais nous la vivons maintenant autrement.
Comment nous situons-nous, aujourd'hui, sur la barre horizontale, celle de la relation à autrui ?
Comment nous situons-nous sur la barre verticale, qui était, avant, celle de notre relation à Dieu ?
Et enfin, au centre, où les deux barres se rejoignent, comment vivons-nous aujourd'hui notre relation à nous-même ?

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Message par Nailsmith Lun 11 Oct 2021 - 20:10

Le plongeon ne se fait pas seulement en France. Pour nous le plongeon a commencé vers les années 60 au début de la révolution tranquille. Coïncidant avec Vatican II. L'Église catholique a fait un certain ménage mais celui-ci a été plus cosmétique que fondamental. La base conservatrice a resté en place avec ses dogmes et son language dépassé.
J'ai écouté l'émission "Répliques". Je suis désolé mais j'ai trouvé cela très ennuyeux. Je me rend compte que le  language est le même mais la façon de penser est différente.
Je met un lien sur une discussion avec Francis Denis (Théologien, Philosophe, Animateur, Journaliste, Documentariste à Sel+Lumière Média. Chroniqueur au Magazine Le Verbe) et Mathieu Bock Côté (que vous voyez chez vous sur "CNEWS" Europe 1)
Vous avez un théologien qui discute avec quelqu'un qui ne croit pas en Dien ou si peu. Les échanges se font sans condescendance ce qui n'est pas le cas parfois sur certain fil de ce forum. Le thème: "Les idées chrétiennes devenues folles"

https://www.youtube.com/watch?v=q36GjY2_SlI
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Message par dedale Mar 12 Oct 2021 - 12:54

Melchior a écrit:Comment voyez-vous cet avenir du catholicisme en France ?
Pour le moment, le catholicisme a plutôt de beaux jours devant lui.
Bien sûr, on ne peut pas comparer au passé dans lequel il s'imposait comme l'institution dominante, aussi bien morale que politique. Un véritable fléau en son temps. Et on peut être dubitatif face au fait que des français puissent être inquiets de l'affaiblissement de l'Eglise.
Il faut préciser que l'institution religieuse n'a jamais proposé que le strict minimal spirituel. IL y a bien des développements dans ce domaine mais ce sont généralement des auteurs, penseurs, indépendants dont certains ont frôlé le bûcher.
Dans le passé il y avait plus de catholiques en proportion de la population, parce qu'il y avait plus de crainte.

Aujourd'hui, il y a encore la moitié de la population française qui a de bonnes relations avec la tradition catholique.
Même si on ne pratique pas, ça fait partie de l'héritage culturel, des habitudes et cela a tendance à donner un certain crédit au conservatisme ambiant et, hélas, à des conceptions rétrogrades (alimentées de peurs, d'homophobie voire de racisme) qui font pression sur le monde politique.

Mais le but du progrès est de se libérer, d'élever les mentalités, d'accepter les changements et les différences. L'avenir du catholicisme est dans sa propre adaptation. Vu qu'il ne s'impose plus, il ne lui reste qu'à convaincre.


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Message par Bulle Mar 12 Oct 2021 - 15:12

Melchior a écrit: N'a-t-on plus le temps de travailler sa foi ou est-ce finalement toute la spiritualité occidentale qui part en vrille ?
C'est peut-être l'exact inverse : lorsqu'on travaille sa foi (ou sur sa foi) c'est-à-dire lorsqu'on se demande sincèrement sur quoi, sur quels écrit elle repose, sur leur crédibilité on a beaucoup plus de chance de la perdre que lorsqu'on reste confortablement dans une inculture qui nous arrange.
En France en particulier, ce plongeon n'est plus réellement corrélé à l'affirmation farouche d'un sentiment républicain laïque : ce n'est pas pour "manger du curé", selon l'expression triviale. Il n'y a pas de bénéfice républicain à la chose.
La laïcité est en effet le garant de la liberté de conscience. Mais cela ne rend peut-être pas particulièrement service au catholicisme  sourire
Même pas une éthique indépendante qui viendrait remplacer la morale chrétienne pour le bien commun.

Sauf que la morale chrétienne vient d'une éthique qui l'a inspirée !
Ce genre d'affirmation me semble tout à fait, comment dire, bête et méchant ; et très oublieux d'un fait fort simple, la morale chrétienne c'est aussi (et le Vatican le rappelle) "« Tout m’est permis » (1 Co 6, 12; cf. Rm 14-15), pourvu que je me souvienne de ce que ma liberté résulte de mon appartenance au Christ ". Avec ça on va loin dans l'éthique, et tant que ça nous arrange, on gagne...  lol!

...surtout lorsqu'on réduit la "faute humaine" à un péché, rapide à confesser et à absoudre...

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Message par Bulle Mar 12 Oct 2021 - 15:17

dedale a écrit:Pour le moment, le catholicisme a plutôt de beaux jours devant lui.
Surtout lorsque les lois d'un pays sont fondées sur des règles telles que "le secret de la confession"  qvt
Surtout lorsqu'on oublie que les règles de la laïcité ce n'est pas "religion chrétienne" über alles...

Et que, comme tu le soulignes de manière fort juste, on met de côté le fait, certes plus dérangeant, que  "(...) le but du progrès est de se libérer, d'élever les mentalités, d'accepter les changements et les différences."

L'avenir du catholicisme est dans sa propre adaptation. Vu qu'il ne s'impose plus, il ne lui reste qu'à convaincre.

Ou à l'imposer de nouveau ... qvt

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Message par dedale Mer 13 Oct 2021 - 17:06

Bulle a écrit:Ou à l'imposer de nouveau ...
Pour beaucoup, ce serait certainement la solution la plus simple, résumée à un dogme et une autorité. Aucune efficacité mais la satisfaction de penser qu'on n'existe pas en vain.
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Message par Melchior Jeu 14 Oct 2021 - 18:50

Notez que la Commission indépendante sur les abus sexuels dans l'Église en France (1950-2020) a rendu son rapport le 5 octobre 2021.

https://www.ciase.fr/rapport-final/

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Message par Melchior Jeu 11 Nov 2021 - 18:08

La chaîne KTO a consacré son émission L'Esprit des Lettres du 29 octobre 2021 au thème de l'avenir du catholicisme en France, avec trois auteurs dans le cadre de la librairie La Procure à Paris.

Voir
https://www.ktotv.com/video/00374512/esprit-des-lettres-du-29-octobre-2021

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Message par Bulle Jeu 11 Nov 2021 - 19:28

Cela fait deux fois que tu invites à regarder des vidéos sur ce thème.
Si tu commençais par nous donner ton avis sur les interventions à propos de ce sujet qui semble te tenir à cœur ? sourire

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Message par Melchior Ven 12 Nov 2021 - 6:58

Cela ne me tient pas plus à cœur que d'autres thèmes. Le forum serait davantage fréquenté, je pense que ces liens passeraient assez inaperçus.

Simplement c'est l'histoire d'un sol qui se déroule sous nos yeux. Remontons le temps. La Gaule de la fin du Ier siècle voit arriver sur sa terre, bien avant que débute son évangélisation, les premiers chrétiens ou du moins les descendants des témoins oculaires de la vie de Jésus. C'était au soleil, quelque part sur un rivage du côté de la Provence, alors la Narbonnaise. Tout cela finirait par remonter le long de la vallée du Rhône. Le Druidisme avait déjà pris un coup dans l'aile. Cette histoire mena au baptême de Clovis, un micro-événement exagéré par la suite.

Aujourd'hui le balancier revient doucement à sa position initiale, comme un rembobinage de l'histoire de France, sauf que le paganisme n'en profite pas : pas de retour du Sol Invictus.

Le sentiment dominant est mitigé : un espace s'ouvre qui peut être vu à la fois comme une libération (à cause des abus de l'Église) et comme le reflux de valeurs encouragées par une lecture intelligente des Évangiles.

C'est un craquement de sol. Observer quel genre de laboratoire spirituel la France est en train de devenir peut être intéressant, si toutefois la question environnementale ne masque pas cette tectonique-là. Nous pouvons aussi voir ce craquement comme une décantation : les convictions des chrétiens qui restent n'en seront que plus approfondies et prises au sérieux, comme purifiées par la dégringolade générale.

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Message par Bulle Ven 12 Nov 2021 - 17:44

Mais le thème n'est pas le christianisme en France, mais le catholicisme en France sourire
Simplement c'est l'histoire d'un sol qui se déroule sous nos yeux.
Ouaip ! Sans oublier la Saint Barthélémy...
Très purificateur en effet...
les convictions des chrétiens qui restent n'en seront que plus approfondies et prises au sérieux, comme purifiées par la dégringolade générale.
Je ne vois pas bien le rapport entre l'approfondissement des convictions chrétiennes et le quasi abandon du culte et de ses représentants (bien avant le scandale de la pédophilie).
Penses-tu que les valeurs dites chrétiennes soient exclusivement liées au culte ?

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Message par Magnus Ven 12 Nov 2021 - 20:11

Il faudrait en effet se poser la question de savoir ce qui est au juste en chute libre dans le catholicisme, en France :
° Le culte ?
° La foi ?
° Les valeurs propres au catholicisme ?

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Message par dedale Sam 13 Nov 2021 - 10:33

D'après cet ARTICLE le déclin touche 2 points en résumé:
1 ) Dans les cinquante dernières années, le nombre des ordinations a été divisé par 10.
2 ) Il y a également une désertification des lieux de culte et un abandon progressif des cérémonies traditionnelles.
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Message par Bulle Lun 15 Nov 2021 - 12:33

Et puis il y a la venue de mouvements tels que le Renouveau Charismatique qui a piqué du monde sourire

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Message par Magnus Lun 15 Nov 2021 - 13:37

Bulle a écrit:Et puis il y a la venue de mouvements tels que le Renouveau Charismatique qui a piqué du monde sourire
Non. Le Renouveau Charismatique catholique a été qualifié de "Chance pour l'Eglise et le monde" par le Pape Paul VI en 1975.
Certains hommes d'Eglise s'en méfient, certes, cette nouvelle façon de vivre sa foi étant quelque peu déconcertante.
Mais ses membres font bel et bien partie de l'Eglise.
Le Renouveau n'a donc pas "piqué du monde" à l'Eglise catholique ou au catholicisme.
On peut même dire qu'au contraire, il a apporté du monde à l'Eglise.

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Message par Bulle Lun 15 Nov 2021 - 17:40

Je faisais référence à l'article mis par dédale où il est écrit :

" En mettant l'accent sur le rapport personnel et direct avec la divinité, le mouvement du Renouveau charismatique a donc séduit tout un public pour qui la liberté passait par le renversement des autorités instituées (6). Les communautés de charismatiques ont connu un succès rapide." Où sont passés les catholiques ?
Le Renouveau Charismatique catholique a été qualifié de "Chance pour l'Eglise et le monde" par le Pape Paul VI en 1975.
A certaines conditions comme le rappelle le pape François : (source)
"Le Pape Paul VI, lors de la messe du lundi de Pentecôte en 1975, le remercia par ces mots: «Au nom du Seigneur, je vous remercie d’avoir apporté le Renouveau charismatique dans le cœur de l’Eglise». Il ne s’agit pas d’une nouveauté datant d’il y a quelques années, le Renouveau charismatique possède cette longue histoire et dans l’homélie de cette Messe, le cardinal déclara: «Puisse le Renouveau charismatique disparaître en tant que tel et se transformer en une grâce de Pentecôte pour toute l’Eglise: pour être fidèle à son origine, le fleuve doit se perdre dans l’océan".
Il était bien question de l'accepter à condition que le Renouveau reste dans l'Eglise catholique.  
Car dit-il plus loin : "si le Renouveau, ce courant de grâce, ne finit pas dans l’océan de Dieu, dans l’amour de Dieu, il travaille pour lui-même et cela ne vient pas de Jésus Christ, cela vient du malin, du père du mensonge. Le Renouveau va, vient de Dieu et va à Dieu." et de dénoncer plus loin "Et il y a beaucoup de personnes — nous avons entendu ces deux témoignages, du couple et celle d’Ugo — tant de tentations poussent à faire souffrir la communauté et empêchent de faire le bien, et elles deviennent une organisation qui ressemble à une ONG".

Et c'est bien le reproche qui leur est fait, même chez les catholiques, ils font "bande à part".
"Les charismatiques, et en particulier les communautés charismatiques catholiques, ont été accusées dans plusieurs lieux de monter leurs propres structures ecclésiales, d'une part ; et de se mettre systématiquement en avant dans certains diocèses, d'autre part. Ainsi, elles reçoivent, selon leurs détracteurs, une attention proportionnellement trop importante des médias, des jeunes ou des évêques, qui les préfèreraient à des structures plus anciennes.
Certains évêques ont reconnu cette préférence, mais l'ont expliquée par une disponibilité plus grande des charismatiques aux missions ecclésiales, comme Mgr Decourtray à Lyon : « Quand je demande des aumôniers pour des hôpitaux, je ne trouve personne. Sauf les charismatiques » (source).
Une sorte de "concurrence déloyale" en somme... sourire

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Message par Magnus Lun 15 Nov 2021 - 17:54

Ok, tout à fait d'accord avec ces précisions et ces nuances.

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