A quoi sert la métaphysique ?

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Message par Bulle Mar 29 Mar 2022 - 12:50

loofrg a écrit:Et traduit en Français, ça donne quoi ?  lol!
Que chaque nombre représente une puissance (peu importe au fond le schéma décrit ensuite) et que c'est un agencement divin. sourire
C'est d'ailleurs ce que l'on retrouve dans l'occultisme. Cf Papus ou Steiner d'ailleurs ou encore la théosophie...

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Message par loofrg Mar 29 Mar 2022 - 13:02

Ah bien, ok...merci pour la traduction... sourire
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Message par dedale Mar 29 Mar 2022 - 14:18

loofrg a écrit:Le problème me semble-t-il lorsqu’on dit que ces principes fondateurs  émanent de nous, c’est que si tel est le cas, alors cela revient à dire qu’ils ne sont pas fondateurs puisque cela voudrait dire qu’il sont issus de nous et non l’inverse, ...

Il n'y a pas d'inverse. Un principe, quel qu'il soit, est un objet de la pensée : L'objet en question, cognitif,  est une information considérée comme primordiale, fondamentale, structurelle dans un raisonnement.
La pensée (articulée) est une faculté humaine jusqu'à preuve du contraire.
Mais l'objet de la pensée peut très bien ne pas concerner l'univers humain et englober, par exemple, un champ beaucoup plus vaste.

L'expression par la pensée et le language reste humaine.
Mais ce n'est pas là un argument qui altérerait la fonction de l'information : La fatalité n'est pas un argument qui touche au principe. C'est à dire que, quand tu dis que ça vient de nous, quel est le rapport avec le principe? Non. Le principe est justifié par des éléments de causalité qui ne sont pas forcément d'ordre humain. Mais par contre, même si ce principe n'obéit pas à des critères humains, il en reste cependant intelligible, audible, articulé par une expression humaine parce que sa fonction est d'être compris et assimilé.

Par ailleurs, la métaphysique est une discipline des sciences humaines, qui renvoie toujours à des harmoniques d'ordre humain.


Quand je parle de science (tout court) c'est pour parler des sciences dures. Et quand il est question de "science des nombres" c'est d'une part parce que c'est ainsi que les pratiquants la nomment, et d'autre part pour dire qu'on ne peut pas manipuler les nombres n'importe comment, qu'il existe dans ces nombres des contraintes liées à une forme de logique qui leur est inhérente, qu'il existe une histoire et un langage ésotériques qui nécessitent d'être savant en la matière.
On ne peut pas manipuler les nombre n'importe comment, c'est certain.
Mais on peut leur faire dire ce qu'on veut, leur donner un sens symbolique qui outrepasse leurs fonctions premières.
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Message par loofrg Mar 29 Mar 2022 - 14:48

dedale a écrit:Il n'y a pas d'inverse. Un principe, quel qu'il soit, est un objet de la pensée : L'objet en question, cognitif,  est une information considérée comme primordiale, fondamentale, structurelle dans un raisonnement.
La pensée (articulée) est une faculté humaine jusqu'à preuve du contraire.
Mais l'objet de la pensée peut très bien ne pas concerner l'univers humain et englober, par exemple, un champ beaucoup plus vaste.

L'expression par la pensée et le language reste humaine.
Mais ce n'est pas là un argument qui altérerait la fonction de l'information : La fatalité n'est pas un argument qui touche au principe. C'est à dire que, quand tu dis que ça vient de nous, quel est le rapport avec le principe? Non. Le principe est justifié par des éléments de causalité qui ne sont pas forcément d'ordre humain. Mais par contre, même si ce principe n'obéit pas à des critères humains, il en reste cependant intelligible, audible, articulé par une expression humaine parce que sa fonction est d'être compris et assimilé.

Par ailleurs, la métaphysique est une discipline des sciences humaines, qui renvoie toujours à des harmoniques d'ordre humain.

Bonne remarque...

dedale a écrit:On ne peut pas manipuler les nombre n'importe comment, c'est certain.
Mais on peut leur faire dire ce qu'on veut, leur donner un sens symbolique qui outrepasse leurs fonctions premières.

Là, tu me sembles affirmer une chose et son contraire : "Ne pas pouvoir manipuler les nombres n'importe comment"/ "Leur faire dire ce qu'on veut."
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Message par loofrg Mar 29 Mar 2022 - 16:18

Quant à donner un sens symbolique aux nombres, c’est peut-être affirmé de manière un peu trop rapide, si on entend par là l'idée qui serait celle de considérer que n'importe qui aurait la capacité de donner de manière légitime le sens qui lui convient à ceux-ci.
En effet, le symbole a des racines très longues, des racines qui plongent très profondément dans le temps, dans les cultures, et dans nos archaïsmes…Aussi, je pense que l'attribution de valeurs symboliques aux nombres ne se fait pas comme on attribuerait arbitrairement et sur le coin d'une table, une qualité à telle ou telle chose …que la qualité du nombre a une histoire complexe et multi millénaire précisément, et que c’est seulement à partir de la connaissance de celle-ci, qu'il devient possible au savant de poursuivre logiquement cette œuvre, si on peut dire, de la poursuivre de manière utile.
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Message par dedale Jeu 31 Mar 2022 - 10:06

loofrg a écrit:Là, tu me sembles affirmer une chose et son contraire : "Ne pas pouvoir manipuler les nombres n'importe comment"/ "Leur faire dire ce qu'on veut."
Ce n'est pas une question de contradiction mais de liberté. C-à-d que la possibilité d'attribuer une fonction symbolique aux nombres est entièrement libre. Il n'y a pas d'encadrement particulier sauf celui des correspondances établies par la doctrine imaginante.

Arithmétiquement, le nombre est un schème numérique qui n'a pas de lien avec avec un objet symbolique. Pour que ce lien symbolique apparaisse, il faut que ce schème soit mis en contexte : Ce contexte justifiant la correspondance recherchée nombre-symbole. Mais dans ces cas là, on sort du schème de référence et ainsi, n'importe quel objet (forme, mot, couleur...) peut servir de support à cette correspondance. Ce n'est donc pas le nombre en lui-même qui permet d'établir l'analogie.

D'où effectivement  une certaine contradiction entre la forme et le fond.
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Message par Cochonfucius Jeu 31 Mar 2022 - 11:20

Exemple de nombres mis en contexte :

-- Toto, compte de deux jusqu'à dix, et plus loin si tu peux.

-- Deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, dix, valet, dame, roi, as.
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Message par Bulle Ven 1 Avr 2022 - 16:35

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