A quoi sert la métaphysique ?

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Message par dedale Lun 1 Nov 2021 - 1:37

Bulle a écrit:Ce qui m'inspire Cette question...
Il y a peut être de rares exceptions mais généralement, les religions sont un frein aux droits des femmes.

Ou alors c'est peut être les hommes qui ont un problème...
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Message par Nuage Lun 1 Nov 2021 - 2:18

dedale a écrit:
Nuage a écrit:
dedale a écrit:Mais certains, au travers des sciences, cherchent des moyens détournés de culpabiliser les mécréants. matérialistes.
C'est quoi un athée matérialiste ? Un athée sans spiritualité ?

A force de débats, j'ai fini par comprendre qu'un athée ne pouvait pas avoir de spiritualité.
Personnellement je prenais le terme spiritualité, non pas dans le sens relié à l'âme, mais dans le sens (c'est quoi d'ailleurs le mot ?), quelque chose qui se rapproche à de "l'esprit métaphysique" à soi et aux autres, à ce qui nous entoure, à la réflexion, à bien vivre avec notre environnement.

En le prenant comme cela, un athée matérialise, ce serait un athée tellement terre à terre, tellement attaché au matériel et sans réflexion autre que son intérêt personnel ou son point de vue, qu'aucune discussion, réflexion hors de son champ de navigation n'en serait possible. (grosso-modo ; c'est pas facile à exprimer une "image" ; là je n'y arrive pas bien).

Ce qui veut dire finalement qu'il y a des athées spirituels. C'est un peu comme quand on dit à quelqu'un "c'est très spirituel ce que tu dis" alors même que la personne fait une réflexion ou remarque sur quelque chose qui n'a rien à voir avec l'âme ou les religions, mais plutôt sur la vie par exemple.
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Message par Jipé Lun 1 Nov 2021 - 9:06

Un athée, à peut-être quelques rares exceptions, a une spiritualité mais pas dans le sens religieux du terme. Nous en avons déjà parlé ici, cette spiritualité peut passer par ce que Romain Rolland appelait le "sentiment océanique" ou un ressenti en unité avec l'univers, un sentiment de communion avec la nature.

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Message par Bulle Lun 1 Nov 2021 - 12:37

Un athée ne pourrait pas avoir de spiritualité ? Comment ça ?
Spiritualité : "Qualité de ce qui est esprit ou âme, concerne sa vie, ses manifestations ou qui est du domaine des valeurs morales.
Ne pas oublier que l'esprit c'est aussi par définition le "Principe de la pensée et de l'activité réfléchie de l'homme." qvt

Il ne faut pas confondre "spititualisme" et "spiritualité" ...

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Message par Bulle Lun 1 Nov 2021 - 15:12

dedale a écrit:A force de débats, j'ai fini par comprendre qu'un athée ne pouvait pas avoir de spiritualité.
Il faudrait donc reconnaître Dieu (celui avec une majuscule des monothéismes) pour être capable de réfléchir, penser et avoir des valeurs intellectuelles ?

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Message par Nuage Lun 1 Nov 2021 - 15:41

Du coup le sujet existant déjà, j'ai poursuivie ICI.
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Message par dedale Lun 1 Nov 2021 - 19:27

C'était ironique.
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Message par Nuage Mar 2 Nov 2021 - 7:38

Bulle a écrit:
dedale a écrit:A force de débats, j'ai fini par comprendre qu'un athée ne pouvait pas avoir de spiritualité.
Il faudrait donc reconnaître Dieu (celui avec une majuscule des monothéismes) pour être capable de réfléchir, penser et avoir des valeurs intellectuelles ?
Non pas du tout, mais pour pouvoir faire ceci de manière spirituelle également, avec ou sans D/dieu/x d'ailleurs ....
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Message par Bulle Mar 2 Nov 2021 - 15:33

dedale a écrit:C'était ironique.
... et j'ai démarré au quart de tour mdr

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Message par Nuage Mar 2 Nov 2021 - 16:47

.... avec du "spititualisme". lol!

Bulle a écrit:Il ne faut pas confondre "spititualisme" et "spiritualité" ...
spiritualisme
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Message par Bulle Mar 2 Nov 2021 - 17:46

Oui tu as raison Nuage, c'est le doigt qui divague un peu comme dans :

Nuage a écrit:En le prenant comme cela, un athée matérialise, ce serait un athée tellement terre à terre,

matérialiste

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Message par Nuage Mar 2 Nov 2021 - 18:15

Ha oui, je n'avais pas vu ... ! lol! Mais moi c'est c'est tout le temps que j'oublie des lettres ou morceaux de mots ou même des mots ... (sans parler de l'orthographe).

En même temps, si un athée matérialise tout ce qu'il veut, il pourrait peut-être créer un Dieu pour les croyants ... albino
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Message par Bulle Mar 2 Nov 2021 - 18:29

Excellent !!! croule de rire okey

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Message par mirage Sam 11 Déc 2021 - 23:18

Très intéressé par la métaphasique durant longtemps, déjà avant la maladie. Mais plus encore quand elle s'est déclarée.

Tout simplement j'aimais jouer avec les concepts, repousser les limites de mes pensées, élaborer des théories sur le fonctionnement de notre mental, trouver ce qui était récurrent chez tout le monde, me dire qu'en fait on avait tous les même schémas au départ (jusque dans les plus petits détails), mais que ceux-ci se révélaient relativement en partie et avec toutes les subtilités possibles selon notre évolution personnelle qui faisait que l'on présentait que certaines fonctionnalités, ou à différents degrés ou angle de fonctionnement... bref toucher du doigt une théorie du "tout" concernant l'esprit humain.

Un exemple: pour moi il y a des sortes "d’émotions" mentales qui véhiculent la pensée, comme une énergie nécessaire pour parcourir un chemin préétablit dans l'esprit de tout le monde. Pour donner un exemple parlant: quand vous avez ce "tilt" qui vous donne une réponse que vous cherchiez, ben voila, émotion/énergie mentale nécessaire pour parcourir l'entrecroisement de schémas jusqu'au point recherché. Ma théorie s'articule intelligemment de cette théorie du tout jusqu’à chaque point de détail, tout en admettant toutes les variables possibles.
Je le vois comme ça, mais surement que la réalité est bien plus complexe... et très simple en même temps.
Pour faire rapide et en gros.

La seule véritable limite que je ne pouvait pas franchir avec ma pensée, était le fractionnement inévitable de celle-ci.

Aujourd'hui ça ne m’intéresse plus, je suis passé à la zététique et au scepticisme scientifique, plus "utiles" une fois que l'on se rend compte que l'on peut faire ce que l'on veut avec son mental, toujours en respectant la limite du fractionnement.
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Message par mirage Sam 11 Déc 2021 - 23:33

Genre, le bien et le mal. Ben imaginez toutes les variantes entre ces deux concepts. Maintenant lissez cette graduation. Vous la voyez ? alors vous êtes fractionné. Donc vivez en pensée ce lissage d'un point à un autre, et ceci en ayant toujours à l'esprit l'ensemble du concept. plus compliqué déjà, non ?
maintenant ajoutez-y les graduation d'une couleur, puis de toutes les couleurs (on ne triche pas, ça ne donne pas du noir). Maintenant inversez en même temps le lissage du concept bien/mal et celui des couleurs. Votre esprit devrait commencer à ramer déjà pour vivre pleinement en pensée ce concept général (moi j'ai décroché depuis longtemps...). Accouplez ce nouveau concept à un parcours aléatoire dans un cube. Puis remplissez ce cube non plus par des "bandes" lissées (petits coquins), mais par une représentation de votre choix.
Ajoutez le concept de libre arbitre couplé avec le déterminisme, toujours dans une logique inattaquable et une fusion sans faille.
Ajoutez tous les concepts jusqu’à ce que vous perdiez le fil.
Fusionnez avec "tout" et "rien" en même temps.
Bravo.
Mais en faisant ça, vous êtes toujours fractionné parce que vous ne couplez pas tous les concepts que votre esprit peut produire en un schéma général comprenant toutes les possibilités de représentation.

De toute façon, un schéma général, c'est un fractionnement. Et je ne parle pas de problème de mémoire, quoique peut être... en plus du fait qu'il est peut être impossible d'imaginer toutes les possibilités déjà, alors en même temps, en une seule pensée...

Pardonnez mon manque de clarté de ce que je veux décrire, ce ne sont que des souvenirs de ce à quoi je réfléchissait avant.
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Message par Nuage Sam 11 Déc 2021 - 23:59

Ha ben moi j'ai rien compris de ton explication, Mirage ...
Mais ça doit être normal je pense, ce n'est pas à ma portée, ça ne me correspond pas je crois.
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Message par mirage Dim 12 Déc 2021 - 0:35

Ou alors je suis pas clair, c'est plus probable rire

Un début d'explication du fractionnement de la pensée selon moi:

Le mental utilise des idées qui s'appuient en fait sur des concepts (bien/mal, moi/extérieur, probité/diplomatie etc..). Et ces concepts, pour exister dans notre mémoire "vive" qui sert à matérialiser nos pensée conscientes, sont bien délimités individuellement et entre eux (pour passer d'un point de détail à un vaste ensemble cohérent par exemple). La fragmentation serait le découpage de ces idées pour en faire des parties identifiables, intelligibles et utiles. Ce découpage se fond réellement avec le décors, de manière probante.
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Message par Bulle Dim 12 Déc 2021 - 10:13

En fait il me semble que l'on pourrait, pour tenter d'approfondir ouvrir un sujet sur le "sens moral" (sans omettre d'ailleurs les expériences de Jonathan Haidt, juste histoire de compliquer les choses sourire )...

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Message par Magnus Dim 12 Déc 2021 - 14:21

Ce pourrait être une complication intéressante... .

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Message par mirage Dim 12 Déc 2021 - 22:33

Bulle a écrit:En fait il me semble que l'on pourrait, pour tenter d'approfondir ouvrir un sujet sur le "sens moral" (sans omettre d'ailleurs les expériences de Jonathan Haidt, juste histoire de compliquer les choses sourire )...

Je ne vois pas l’intérêt d'ouvrir un nouveau fil, mais j'ai les idées courtes:

Quel "sens moral" ? Celui qui à été forgé par l'acquis ? Pour moi, une fois que l'on s'est débarrassé des chaines de nos œillères mentales, n'importe quelle "morale" se vaut.
Une vraie question serait pour moi: y a t'il une empathie "naturelle" ou venant de l'inné, chez l'humain ? (par exemple).
Cf l'interminable débat déterminisme / libre arbitre pour rester dans la métaphysique et non dans la science.

Après dire la même chose que moi en plus riche est certes plus intéressant, mais je ne vois pas où cela fait avancer le Schmilblick, à part avoir une vision plus incisive, fine et nuancée des choses.
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Message par dedale Lun 13 Déc 2021 - 10:33

mirage a écrit:Cf l'interminable débat déterminisme / libre arbitre pour rester dans la métaphysique et non dans la science.

C'est un jeu de principes.
Métaphysiquement, l'être est par définition indéterminé, inconditionné.
Par contre, le libre-arbitre se joue à un niveau relatif.
- Dans l'absolu, être est un océan de possibilités qui peut être plus ou moins vaste. Sur un plan relatif, le libre-arbitre est un choix particulier de l'existence.

Si l'on positionne le déterminisme sur un plan absolu, dans une abstraction totale, il n'y a pas de libre-arbitre du fait qu'il n'y a pas de différenciation, donc pas de possibilité de choix. On peut simplement dire ou penser que l'on est bon ou mauvais par hasard et non parce qu'on pense que c'est avantageux pour soi.
Dans l'absolu et même objectivement, nous ne sommes ni bon ni mauvais. On le devient en fonction de décisions, d'actes, soumis à des systèmes de valeurs relatifs.

Mais on ne peut considérer sérieusement que ce qui détermine le Bien et le Mal soient des valeurs absolues. Elles sont simplement symboliques, des allégories qui auraient une sorte d'existence propre en esprit. Seulement voilà, l'absolu est inconditionnel alors que le libre-arbitre ne l'est pas : C'est au contraire une condition qui n'existe que parce que le couple déterminisme/absolu ne gèrent pas l'impondérable ou encore, des exceptions ne confirmant aucune règle.

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Message par Bulle Mar 14 Déc 2021 - 18:58

mirage a écrit:Quel "sens moral" ? Celui qui à été forgé par l'acquis ? Pour moi, une fois que l'on s'est débarrassé des chaines de nos œillères mentales, n'importe quelle "morale" se vaut.
Une vraie question serait pour moi: y a t'il une empathie "naturelle" ou venant de l'inné, chez l'humain ? (par exemple).
Poser la question sur le sens moral c'est partir du constat que tout le monde a plus ou moins des jugements moraux et il n'est pas question d'estimer qu'une morale est plus ou moins bonne qu'une autre ; il serait plus question d'une approche descriptive : la morale vient-elle de la culture, vient-elle du raisonnement, vient elle de capacité cognitives évoluée (cf la psychologie évolutionnaire) etc...  
S'interroger à partir d'une réflexion philosophique de Mencius (The Works of Mencius, IVe siècle avant JC) "Les principes moraux plaisent à notre esprit comme le boeuf , le mouton et le porc plaisent à notre bouche" comme le fait par exemple Stéphane Debove dans son fort intéressant bouquin "Pourquoi notre cerveau a inventé le bien et le mal"  sourire

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Message par la vagabonde Lun 7 Fév 2022 - 11:28

La métaphysique servirait elle a repousser les limites de notre être, a sortir de la matière pour aller au delà de notre univers connu et terrestre?
Une sorte du déplacement du curseur?
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Message par loofrg Lun 7 Fév 2022 - 12:20

Un ami féru de métaphysique me faisait en tous les cas remarquer que parler de métaphysique n'avait pas pour seul effet ce qui concernerait un simple échange d'informations propre à augmenter le savoir de chacun. Bien sûr, cet échange a lieu, mais outre celui-ci, la pénétration dans ce qui serait premier, à savoir ce qui concernerait toute chose quelle qu'elle soit, le fait qu'en premier lieu, toute chose précisément soit, -la métaphysique s'intéressant proprement à ce qui peut être dit sur l'existence-, cette pénétration dans ce qui est premier donc, aurait cette faculté, si l'échange est bien mené, de modifier la perception, de plonger les interlocuteurs dans un état de conscience modifié, ce qu'on pourrait nommer comme tu le fais, "une sorte de déplacement du curseur."
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Message par Bulle Lun 7 Fév 2022 - 19:16

la vagabonde a écrit:La métaphysique servirait elle a repousser les limites de notre être, a sortir de la matière pour aller au delà de notre univers connu et terrestre?
Non ça c'est plutôt l'astrophysique rire
La métaphysique se contente d'être un réflexion philosophique.

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