Place de la femme dans le bouddhisme...

[Bulle]

Je profite de la présence de Melchior sur le forum pour poser cette question qui peut sembler banale mais qui me semble avoir une réelle importance du point de vue métaphysique  c'est à dire en dehors de la simple histoire d'égalité de revenu, de traitement social etc...

Il y a-t-il une différence entre la femme dans le bouddhisme et la femme dans les autres religions ?
Est-elle un être destiné essentiellement à procréer ou un être... à part entière, sans "essence" autre que celle d'un humain lambda ?
Nait-on femme parce que l'on a quelque chose à "racheter" d'une vie antérieure ?

[Cochonfucius]

Un élément de réponse

https://lungtazen.wordpress.com/2009/11/04/mahapajapati/

(page qui rappelle que le statut des nonnes est, dès l'origine, inférieur à celui des moines.)

Des évolutions se sont certainement produites dans les différentes communautés bouddhistes.

Voir cependant

https://cestdanslairlemag.wordpress.com/2013/10/17/la-place-de-la-femme-dans-la-tradition-bouddhique-pas-si-glorieuse-que-cela/

[Bulle]

Merci Cochonfucius !
Je lis :
"La misogynie la plus crue s’exprime dans certains textes bouddhiques qui décrivent la femme comme un être pervers, quasi démoniaque. Perçues comme foncièrement impures, les femmes étaient exclues des lieux sacrés, et ne pouvaient par exemple faire de pèlerinages en montagne. Pire encore, du fait de la pollution menstruelle et du sang versé lors de l’accouchement, elles étaient condamnées à tomber dans un enfer spécial, celui de l’Etang de Sang.
Nota : Le clergé bouddhique offrait bien sûr un remède, en l’occurrence les rites, exécutés, moyennant redevances, par des prêtres. Car le bouddhisme, dans sa grande tolérance, est censé sauver même les êtres les plus vils…"

Melchior cela te révolte ou tu crains simplement d'être réincarné en femme ?

[Magnus]

Par contre, petite parenthèse en guise de comparaison, dans l'Egypte antique :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Place_des_femmes_dans_l'%C3%89gypte_antique

[Melchior]

La question posée par Bulle est fondée. J'exprime un commentaire qui n'a pas vocation à faire autorité bien-sûr. On trouve ici ou là dans le bouddhisme en effet l'idée qu'une renaissance en tant que femme serait plutôt moins favorable qu'une renaissance masculine, c'est-à-dire même pour obtenir l'Éveil.

Je ne retiens pas cette vue car il faudrait attribuer un sexe à la conscience la plus subtile. Mettre sur les épaules du karma le poids d'une oppression sociale et économique qui s'exerce surtout sur les femmes me paraît s'en remettre à une force admissible, ici le karma, pour ne jamais faire bouger l'ordre social des choses.

Il est meilleur d'insister sur la dimension égalitariste du bouddhisme, qui offre à toutes et à tous la même perspective sotériologique, libératrice, et le même accès au Dharma étendu à toutes les conditions. C'est bien la forme humaine obtenue, peu importe le sexe, qui donne une chance sur le Chemin. L'existence de parèdres de plusieurs bouddhas montre aussi que l'Éveil s'adresse à toutes les conditions.

Le Bouddha a relaté qu'un homme qui s'attristait de la persistance de ses désirs impudiques en était venu à se couper les organes. Le Bouddha s'adressant à l'homme : "Te couper les organes, ce n'est pas couper le cœur. C'est dans le cœur que se cache le désir". L'homme mourut. Si cet épisode concerne surtout l'inutilité de la mortification poussée jusqu'à la mutilation, il indique que les choses ne se situent pas à ce niveau, si j'ose dire, ni dans aucun rite, mais dans l'esprit.

[Bulle]

Je ne retiens pas cette vue car il faudrait attribuer un sexe à la conscience la plus subtile.

Pas forcément puisque c'est au moment de la réincarnation que cette conscience se trouverait "sexuée"
Et il semblerait que "la même perspective sotériologique" est certes possible, mais si la femme monte au grade supérieur qu'est l'homme.
" Selon le bouddhisme, la femme n’ayant pas le droit de devenir un Bouddha pendant sa vie actuelle doit aspirer avant tout, à devenir un homme (Bopearachchi, 1994, 208-211, Wijayaratne, 1991, 21-24)." (source)...
Où se trouve la dimension égalitaire ?

[Magnus]

" Selon le bouddhisme, la femme n’ayant pas le droit de devenir un Bouddha pendant sa vie actuelle doit aspirer avant tout, à devenir un homme (Bopearachchi, 1994, 208-211, Wijayaratne, 1991, 21-24)."

Mais si les premières femmes de l'humanité avaient toutes espéré devenir des hommes, il n'y aurait plus que des hommes à l'heure actuelle.
Ou plutôt : il n'y aurait plus personne.

[Bulle]

Il semblerait plutôt qu'une première vie de femme, à condition d'évoluer bien et tout et tout, leur permettrait de s'améliorer et éventuellement finir par se réincarner en homme.
Autrement dit dans le bouddhisme, les femmes, comme d'hab dans les autres religions, sont des êtres inférieurs, point barre.

[Nuage]

Il me semble qu'au Tibet, ce n'est pas pareil.

Chez les vikings, en revanche la femme était respectée il me semble et même plus parce c'était à elles qu'on se référait.

[Bulle]

Il me semble qu'au Tibet, ce n'est pas pareil.

"Avec son crâne rasé, son ample robe pourpre et sa piété religieuse, Xinde Shijiamouni a toutes les apparences d'un moine bouddhiste tibétain. Sauf que c'est une femme, une moniale, et en tant que telle, elle ne peut parvenir au même statut clérical qu'un homme.(...)Mais à l'Institut bouddhiste de Larung Gar - la plus grande université au monde pour le bouddhisme tibétain -, plus d'une centaine de religieuses remettent en cause cet héritage, tiennent des sessions d'étude du féminisme et développent leur mouvement.
Elles ont déjà fait paraître plusieurs ouvrages sur les figures féminines du bouddhisme et sortent une revue une fois par an.
Des initiatives plutôt mal perçues par les moines de la hiérarchie masculine, qui considèrent le thème de l'égalité hommes-femmes comme un "concept occidental".
Chez les vikings, en revanche la femme était respectée il me semble et même plus parce c'était à elles qu'on se référait." (source)
L'article date de 2016, peut-être que c'est en train de changer... Mais vu la polémique qu'il y a eu il n'y a pas bien longtemps à propos de la misogynie du Dalaï Lama actuel, j'en doute un peu...

[Nuage]

Moi je parlais de la femme au sein de la civilisation, du village, de la famille, de la tribut etc.

C'est sûr que dès que l'on parle religion, apparemment, c'est plus compliqué ...

[Bulle]

Oui tu as raison et pourtant le bouddhisme a une réputation de religion sans ce type d'inconvénients (du moins pour les Européens) souvent... Méditation, zénitude, "coolitude" quoi...

[Cochonfucius]

(Le zen californien...)

[Bulle]

C'est le genre de truc qui me fait exactement l'effet inverse de celui promis

[Melchior]

Le bouddhisme est dans son temps, c'est-à-dire qu'il s'adresse aux hommes et aux femmes d'aujourd'hui, tels qu'ils sont. Comme le note Eric Rommeluère, enseignant du bouddhisme zen, "actualiser le Dharma signifie l'interpréter dans la situation qui nous est propre". C'est dans le monde dans lequel nous nous trouvons que nous sommes appelés à interpréter l'Enseignement dans une lecture infinie des textes pour nous-mêmes, comme le suggère cet auteur. La question de l'égalité hommes-femmes est donc réglée, à la lumière de la puissance interprétative du pratiquant.

[Bulle]

Ben oui mais ça remet en question les références que l'on peut faire à propos du Dalaï-Lama machin ou truc ... et les soumettre à la qualité de ses "puissances interprétatives" !