Re: La fin du monde est proche

[Bulle]

[...] - Seule solution : L'adaptation. [...]

Cela m'évoque le débat qui oppose traditionnellement en politique les révolutionnaires aux réformistes. Aurons-nous le temps de nous adapter ? Les réticences à modifier nos modes de vie ne sont pas minces.

L'adaptation est à prendre dans le sens biologique du terme.
"L'adaptation biologique d'un organisme est l'ensemble de ses modifications héréditaires provoquées par une situation nouvelle (apparition d'un prédateur, modification du climat…) et acquises dans des délais allant de quelques milliers à plusieurs centaines de millions d'années, ou l'ensemble des caractéristiques d'une espèce qui lui permettent de prospérer dans un environnement donné." (source)
C'est de cette survie là dont il est question...

[Nuage]

Au sujet de la science ...

"La Tronche en Biais" lance une vidéo en direct qui va commencer dans pas longtemps (elle sera surement ensuite disponible tout le temps sur son compte YouTube) sur : "Peut-on encore se fier à la science ?" avec comme invité le sociologue des sciences Yves Gingras.
Ne ratez pas également le commentaire de la vidéo  

Bon je ne savais pas où poster ceci pour informer et vu que c'était ici le sujet prédominant qui ressortait sur la "science" .... Ne m'en voulez pas ... pitié ....

https://www.youtube.com/watch?v=zEyiQ8zW1GA

[Melchior]

[...] C'est de cette survie là dont il est question...

Alors l'investigation critique jusqu'aux Lumières ne suffira pas ; elle ne serait que superficielle et la mise en question de ce qui a été mis en place ou encouragé à ce moment de l'histoire européenne ne trouvera pas toutes les racines du problème. Il faudra creuser plus avant.

Pouvons-nous y songer ? La question à déjà été envisagée il semble, et nous remontons jusqu'à la rupture néolithique. Le passage à une société sédentaire et de stockage de surplus agricoles aurait constitué un point de basculement lourd de conséquences pour la sauvegarde des équilibres naturels. Nous arrivons directement au primitivisme en écologie qui envisage une remise en cause des modes de vie issus de la société industrielle, des logiques sédentaires, avec en prime un réexamen des rapports de domination. Là nous sommes dans une parade sociétale de survie : ça colle mieux, cependant il y a des obstacles psychologiques à lever qui ne peuvent se résumer au poids des habitudes. Chasser son gibier dès potron-minet, c'est dur. Prospérer dans notre environnement en tant qu'espèce serait-il à ce prix ?

[Bulle]

Et cela avance à quoi de remonter jusqu'à je ne sais quoi ?  
Et le poids des habitudes ne concerne que ceux qui les ont ; les ados d'aujourd'hui sont déjà très souvent éduqués autrement pour ne pas aggraver la situation.
L'adaptation en question encore une fois se fait sur des générations et par des mutations éventuelles donnant un avantage pour la survie. Il n'est pas question de payer un prix pour prospérer parce que quel que soit le zèle de l'espèce, le réchauffement climatique peut être retardé et seulement retardé. (voir ici).
Ce que l'on peut faire par contre c'est se préparer aux conséquences. Dont les migrations contraintes des populations...

[Melchior]

Et cela avance à quoi de remonter jusqu'à je ne sais quoi ?  [...]

L'exploration des origines du problème permet aux historiens, aux archéologues, et aux hommes et aux femmes des générations futures d'examiner le degré d'inconséquence d'une époque, aussi le caractère plus ou moins inapproprié des réponses apportées.

Ces traces laissées serviront à caractériser notre période pour l'histoire et le mouvement des idées. La superficialité est toujours un risque dans les épreuves collectives. Rechercher les causes aiderait à limiter les solutions à rustines et montrerait que nous sommes allés au fond des choses, même si nous étions encore un peu enfumés par les chimères de l'idéologie pernicieuse du progrès. L'Occident pourrait devenir leader dans cette voie d'excavation collective qui se résume à une question : qu'est-ce qu'on garde ?

Un monde qui finit c'est un monde qui nous pose cette question, ce n'est pas qu'une course qui s'achève ou qu'un rêve prométhéen qui part en vrille. Cela ressemble à un devoir d'inventaire pour les vivants. Sur nos épaules.

[dedale]

Ces traces laissées serviront à caractériser notre période pour l'histoire et le mouvement des idées. La superficialité est toujours un risque dans les épreuves collectives. Rechercher les causes aiderait à limiter les solutions à rustines et montrerait que nous sommes allés au fond des choses, même si nous étions encore un peu enfumés par les chimères de l'idéologie pernicieuse du progrès. L'Occident pourrait devenir leader dans cette voie d'excavation collective qui se résume à une question : qu'est-ce qu'on garde ?

Je ne serais pas en désaccord avec toi si tu ciblais avec un peu plus de précision les problèmes que tu soulèves.
- L'idéologie de progrès est centrée sur l'essor des sciences et des technologies, généralement associée au développement économique et social.
Cela peut être vu comme pernicieux dans les pays riches. Mais dans les pays où les gosses auraient bien besoin d'aller à l'école et de se faire soigner, c'est une nécessité.

Mais je suppose que tu veux mettre particulièrement l'accent sur le progrès industriel qui s'est emballé au vu de la demande et de la mondialisation. Même celui qui rêve de décroissance n'obtient au final et au mieux qu'une autre forme de croissance. N'oublions pas qu'avant le progrès (modernisme), cette "maudite" ère économique et industrielle, il n'y avait que la guerre.  Etre satisfait c'est bien. Mais être dans une paix même toute relative, c'est mieux.

[Bulle]

L'exploration des origines du problème permet aux historiens, aux archéologues, et aux hommes et aux femmes des générations futures d'examiner le degré d'inconséquence d'une époque, aussi le caractère plus ou moins inapproprié des réponses apportées.

Certes, mais je répète ma question : cela avance à quoi ?
"L'inconséquence d'une époque" cela ne veut pas dire grand chose, et le "il aurait mieux valu ceci ou cela" c'est vu de notre fenêtre, sans tenir compte du contexte de l'époque en question ...

Ces traces laissées serviront à caractériser notre période pour l'histoire et le mouvement des idées.

Les traces laissées par qui, par quoi ? J'aimerais que tu nous donne un exemple précis afin d'être certaine de bien comprendre ton raisonnement.

La superficialité est toujours un risque dans les épreuves collectives. Rechercher les causes aiderait à limiter les solutions à rustines et montrerait que nous sommes allés au fond des choses, même si nous étions encore un peu enfumés par les chimères de l'idéologie pernicieuse du progrès.

Désolée mais je maintiens que sans le progrès tu n'en serais probablement pas là où tu en es. Ni moi non plus d'ailleurs ! L'accès à la culture est un progrès : où vois-tu une "idéologie pernicieuse" ? Les progrès des technologies permettent de mieux comprendre les phénomènes naturels : qu'il y-a-t-il de pernicieux à cela ? Même question pour le développement des communications etc etc...

Il me semble qu'effectivement un inventaire est nécessaire, mais dans un premier temps c'est celui de ce que tu appelles les "chimères de l'idéologie pernicieuse" c'est-à-dire une idéologie "qui cause un mal d'ordre moral ou social" que j'aimerais que tu fasses afin de nous éclairer plus précisément.

@dédale : nos analyses se rejoignent quelque peu on dirait

[Bulle]

Mais je suppose que tu veux mettre particulièrement l'accent sur le progrès industriel qui s'est emballé au vu de la demande et de la mondialisation.

Si l'on analyse ce qui a conduit à développer l'industrie on doit aussi admettre que la principale raison a été démographique. Que faudrait-il donc en tirer comme "leçon"...  

[Melchior]

La nuance introduite par Dedale entre pays développés et pays pauvres est importante, cependant je pense qu'il appartient aux pays développés de creuser la réflexion d'une façon autonome puisque le problème est venu de là. La source idéologique est considérée comme pollueur originel et c'est donc à elle qu'incombe la recherche des causes.

Je comprends que Bulle s'accroche à la notion de progrès, c'est une valeur qui comporte sa part de croyance, ancrée en nous depuis longtemps, avec l'illusion que toujours plus de technologie irait résoudre notre embarras environnemental. On remet une pièce dans la machine.

La question difficile des migrations qui iront avec la dégradation de notre environnement a été évoquée, il me semble que c'est une illustration d'un effet pernicieux sur la société et aussi un risque supplémentaire pour la paix qu'évoque Dedale. Ces populations sont contraintes à un déracinement de survie, pas à cause d'une crise frumentaire ponctuelle comme l'Europe en connut mais parce que leur sol ne pourra plus rien donner, jamais plus.

La recherche des causes n'aurait pas comme finalité de résoudre l'embarras environnemental immédiat, mais de faire notre mea culpa pour au moins éviter un entêtement qui aggraverait la situation. Un comportement jusqu'au-boutiste peut exister.

Un accès à la culture qui conduirait à ne plus pouvoir respirer, c'est une étrangeté qui demande à être regardée de près. Le mot culture invite à un lien avec une nature pourvoyeuse de ressources, de bienfaits, autrefois sous le regard des dieux antiques. Le tableau aurait pu être parfait sans la guerre qui intervient surtout dès que des stocks se constituent. La mention du pré-néolithique et celle de notre retour à l'état de chasseurs-cueilleurs n'enthousiasment guère. On laisse là de côté la culture-capital vue comme un héritage de caste, un élément de différenciation sociale, voire comme un instrument de l'oppression violente sur les catégories populaires les moins bien dotées.

La conclusion d'un article de l'enseignant C. Obadia* sur la crise de la modernité illustre je crois nos positions :
"nous vivons une époque que définit la crise de la culture et de la rationalité scientifique dont les vertus émancipatrices ne semblent plus faire recette. Post-modernes en diable, nous sommes en vérité les héritiers déshérités d'un paradigme techno-scientifique qui, n'ayant pu tenir les promesses légitimes des Lumières, se voit aujourd'hui frappé d'une suspicion dont la vigueur est égale à la fascination qu'il a pu d'abord exercer".

Je dois donc me situer plutôt du côté de la suspicion et d'autres sur ce forum plutôt sur celui de la fascination. Il n'est pas simple de sortir de cette hypnose, parce que nous pouvons trouver des arguments dans les avancées de la médecine par exemple, du moins pour les patients qui vivent là où les soins sont accessibles.

L'industrialisation qui s'est emballée sous l'effet de la mondialisation actuelle est un axe de réflexion, mais ne suffira pas. En effet l'aspect démographique - qui serait le fruit du Croissez et multipliez de la Genèse déjà rappelé - demande à être revu. Vers un néo-malthusianisme ?

*L'article en question :
La modernité en crise : les limites du paradigme prométhéen de la science, par C. Obadia.
https://www.studyrama.com/IMG/pdf/Crise_science.pdf

[dedale]

La conclusion d'un article de l'enseignant C. Obadia* sur la crise de la modernité illustre je crois nos positions :
"nous vivons une époque que définit la crise de la culture et de la rationalité scientifique dont les vertus émancipatrices ne semblent plus faire recette. Post-modernes en diable, nous sommes en vérité les héritiers déshérités d'un paradigme techno-scientifique qui, n'ayant pu tenir les promesses légitimes des Lumières, se voit aujourd'hui frappé d'une suspicion dont la vigueur est égale à la fascination qu'il a pu d'abord exercer".

Obadia réagit et analyse comme un idéaliste.

La promesse des Lumières a été tenue...du moins dans les pays où les peuples ont lutté pour et où les régimes ont été contraints d'abandonner leur politique autoritaire : Progressivement, liberté religieuse et politique, démocratie, droits de l'homme, abolition de l'esclavage... Mais attention, si on croît naïvement que c'est un glorieux acquis , la lumière en question s'éteindra plus vite qu'elle ne s'est allumée.

C'est la guerre du feu mon pote : C'est avec précaution qu'on le garde allumé.

Les promesses ne concernent que ceux qui ne luttent pas, qui sont dans l'attente. Mais en réalité, même dans un monde libre, eux ne le seraient pas. Par contre, ceux qui aspirent à la liberté luttent dans un monde qui ne l'est pas.

Pendant que des intellectuels chouinent pitoyablement sur le déclin (ou leur propre inadaptation?) postmoderniste, les jeunes femmes du Soudan et du Pakistan manifestent (non sans risque) pour leur égalité de droits. La lumière s'est délocalisée, affranchie de la littérature pour éclairer les actes.

La lumière ne concerne pas ceux qui ont toute leur liberté mais ceux qui n'en ont pas.
C'était notre cas au siècle des lumières.

[Bulle]

La nuance introduite par Dedale entre pays développés et pays pauvres est importante, cependant je pense qu'il appartient aux pays développés de creuser la réflexion d'une façon autonome puisque le problème est venu de là. La source idéologique est considérée comme pollueur originel et c'est donc à elle qu'incombe la recherche des causes.

Les pays développés sont très pollueurs oui : mais pour que "la majorité de la population accède à tous ses besoins vitaux, c'est-à-dire l'accès à un logement décent, à l'eau potable, à la santé, à l'éducation et à la nourriture."
Les causes sont donc encore une fois, liées à la démographie.  La solution une fois que ce constat est fait c'est quoi d'après toi ?

Je comprends que Bulle s'accroche à la notion de progrès, c'est une valeur qui comporte sa part de croyance, ancrée en nous depuis longtemps, avec l'illusion que toujours plus de technologie irait résoudre notre embarras environnemental. On remet une pièce dans la machine.

Quel rapport entre ce que j'ai écrit et ce que tu avances ? Aucun.
L'accès à la culture est un progrès incontestable et l'accès à la culture n'a jamais empêché qui que ce soit de respirer, c'est même l'exact contraire.
L'accès à la culture permet entre autre de fortifier les barrières au populisme et aux extrémismes en éloignant la peur de l'étranger et cela fait partie des solutions à la "question difficile des migrations".
Il est question de la survie d'êtres humains face à un réchauffement climatique de toute manière à longue échéance inéluctable : je rappelle que tous les efforts mis en place ne feront que le retarder et par là même donner plus de temps pour une adaptation tant des politiques que des structures, mais pas de l'éviter.
Et la notion de faute du progrès suggérée par un méa culpa est tout à fait superfétatoire voire toxique: cela n'avance strictement à rien de chercher un coupable, ce qu'il faut c'est tenter de trouver des solutions.

La conclusion d'un article de l'enseignant C. Obadia* sur la crise de la modernité illustre je crois nos positions* :
"nous vivons une époque que définit la crise de la culture et de la rationalité scientifique dont les vertus émancipatrices ne semblent plus faire recette. Post-modernes en diable, nous sommes en vérité les héritiers déshérités d'un paradigme techno-scientifique qui, n'ayant pu tenir les promesses légitimes des Lumières, se voit aujourd'hui frappé d'une suspicion dont la vigueur est égale à la fascination qu'il a pu d'abord exercer".

Ce que tu aurais du citer et qui permet de se faire une opinion plus précise sur le contexte c'est amha plutôt :
" Oserons-nous, en outre, penser l'Europe de la modernité productive en feignant d'ignorer Auschwitz? Car enfin, qui est entré dans ce camp de la mort, qui s'est promené à travers ses ruines, ne peut pas ne pas avoir remarqué l'extrême rigueur de ses agencements, l'hyper-efficacité de son économie. Toute l'Europe de la science, de la technique mise au service de l'industrie, n'y brille-t-elle pas de tous ses feux lugubres? N'y a-t-il pas là, comme l'a fort bien expliqué Jean-Claude Milner, dans Les penchants criminels de l'Europe démocratique, dans cette fabrique industrielle de
cadavres, quelque chose d'hyper-moderne? "
Cela permettrait de prendre une plus juste mesure de ce type d'argumentation : pour lui les Lumières et le progrès seraient responsables du nazisme... ? Or ce n'est pas ce qu'il écrit : voir ICI le texte dans son entier. En concluant : "Nous espérons cependant avoir pu expliquer que les comportements aujourd’hui les plus nihilistes, les plus consuméristes et les plus hédonistes doivent, pour être bien compris, être ressaisis, non dans une inclination naturelle de l’homme pour la jouissance sans frein et l’hyper individualisme, mais à travers le processus historique de l’effondrement ou de la trahison, comme préfèreront le penser certains lecteurs, du paradigme de la culture, que nous avons hérité de la Renaissance d’abord, mais surtout de la Modernité des Lumières."

En fait la conclusion que tu cites illustre surtout TES positions. Du moins celles que tu sembles soutenir.  
C'est le discours que tu tiens qui se rapproche de ce que l'auteur souligne et d'ailleurs encourage... "Et quelle a été, en vérité, la réponse du XX° siècle à l'idéal humaniste d'une science mise au service de l'homme sinon l'aveu d'une faillite qui, consacrant l'ère du soupçon, a ouvert l'horizon de la post-modernité?"
C'est cela qui est l'exact contraire du doute scientifique et à la raison : le soupçon en l'occurrence quasi populiste.

Tout se passe comme s'il fallait trouver un coupable  ;  coupable que, toujours d'après ton discours ne peux pas être trouvé chez Dieu puisque tu le dédouanes (à partir d'une pétition de principe et d'un raisonnement circulaire), ni chez l'humain puisqu'il se réincarne depuis un panier qui vient d'on ne sait où (probablement de l'idéalisme platonicien- mais ce n'est pas le sujet) ; alors, puisque la science et le progrès ont permis d'éclairer (Le Lumières) et d'aller vers plus d'humanisme, super, on les tient enfin : les fautifs sont la science et le progrès.
En omettant bien sûr que sans science et sans progrès il y a déjà eu un même scénario il y a 56 millions d'années : les températures avaient augmenté de 6° ...
(source)

Je dois donc me situer plutôt du côté de la suspicion et d'autres sur ce forum plutôt sur celui de la fascination.

Et il ne t'es pas venu à l'idée qu'il y a un juste milieu entre les deux qui s'appelle la culture et la raison ? Ah mais non c'est vrai, la raison est à l'origine de tous les maux !

[Melchior]

Un des intérêts de l'échange est de mettre à jour la capacité du thème d'une fin du monde à faire surgir de futurs chantiers idéologiques de recherche active des causes. Nous n'en sommes qu'au début. Sous la pression des événements naît l'impératif de scruter les bases d'un enchantement qui tarde à finir : le progrès.

Quant à la culture, nous européens savons qu'elle ne sauve hélas de rien. L'histoire du XXe siècle nous l'enseigne. La culture permet de ne pas traverser l'existence dans une hébétude, pour tenir debout le plus souvent possible et briller un peu dans les dîners en ville, voilà, mais sans garantie pour une collectivité.

Il ne s'agit pas de désigner la science et le rationalisme comme fautifs, simplement ils auront à passer, main dans la main, par la moulinette de la détermination des causes du fiasco environnemental, lequel ne se limite pas à la question du climat. Comme un audit. Il n'y aura ni à plaire ni à servir qui que ce soit, il s'agira de dérouler une check-list, un questionnement, une investigation pour établir par excavation la symptomatologie d'une époque.

Cela ne résoudra rien dans un premier temps en effet. Trouver des solutions pour la couverture des besoins primaires des populations restera une priorité, j'en suis d'accord. Ici c'est un forum où nous pouvons avoir le luxe de penser un peu alors que tant de besoins de base sont ignorés, même dans nos pays riches.

[Nuage]

Un des intérêts de l'échange est de mettre à jour la capacité du thème d'une fin du monde à faire surgir de futurs chantiers idéologiques de recherche active des causes.

Je ne vois pas l'intérêt de chercher des causes pour ma part, car lorsqu'il y a un problème, on va (tend) vers la résolution du problème en toute logique ; et pour ce, ce qui va être mis en place, il me semble, ira dans la direction de prendre en compte les origines et les impactes du problème.
En gros, c'est dans l'action, dans le vif du sujet, que tu mets en place. Je ne dis pas qu'il ne faut pas de la réflexion, mais je dis que cette réflexion, s'ajuste au fil et aux flux des paramètres.

[Jipé]

Un des intérêts de l'échange est de mettre à jour la capacité du thème d'une fin du monde à faire surgir de futurs chantiers idéologiques de recherche active des causes. Nous n'en sommes qu'au début. Sous la pression des événements naît l'impératif de scruter les bases d'un enchantement qui tarde à finir : le progrès.

Ne dit-on pas: "on n'arrête pas le progrès" ? Et bien heureusement que le/les progrès ne cesseront jamais, il est absolument impossible de revenir en arrière ce serait contre nature à mon sens.
De tout temps il y a eu un discrédit attaché aux activités techniques, les nombreuses découvertes du Moyen-Age, de la Renaissance, le perfectionnement des machines, des automates, la mise au point d'instruments scientifiques, ont tous finis par une certaine fascination et de l'intérêt à poursuivre dans la recherche toujours plus performante et pointue.

Oui, les techniques symbolisent des perspectives de progrès à tel point que le bien du genre humain ne paraît plus séparable des fruits de son intelligence technicienne.
Il est bien évident que la fascination dans toutes ces avancées ne doivent pas obscurcir l'idée et les choix éthiques qui impliques non seulement les politiques, mais aussi les citoyens dans une liberté de conscience parce qu'éclairée, informée correctement.
Les progrès techniques contemporains dans leur essor prodigieux ne sont pas porteur d'inhumanité, mais ils doivent faire en sorte que nos moyens d'actions sur le monde, sans cesse plus complexe, soient la promotion de notre liberté et non son sacrifice.

[loofrg]

La question qui pourrait être posée serait celle de se demander si l'humanité est capable de gérer cette technologie qu'elle se donne, autrement dit, s'il n'y a pas chez elle une intelligence à deux vitesses.

[Nailsmith]

L'intelligence est un moyen, le plus important est l'attitude. Si on fait disparaitre la spéculation et l'appât du gain et nous le remplaçons par le bien commun, gérer la technologie intelligemment serait plus facile.

[Jipé]

Il y a l'intelligence qui sert à découvrir la technologie et l'éducation pour les populations afin qu'elles s'y adaptent.

[Bulle]

L'intelligence est un moyen, le plus important est l'attitude. Si on fait disparaitre la spéculation et l'appât du gain et nous le remplaçons par le bien commun, gérer la technologie intelligemment serait plus facile.

Exactement !

[Melchior]

Il y a l'intelligence qui sert à découvrir la technologie et l'éducation pour les populations afin qu'elles s'y adaptent.

L'intervention de Jipé me fait penser qu'il conviendrait d'ajouter l'éducation à passer dans la moulinette évoquée. Dans la transmission, ne serait-ce que des valeurs de prudence, le compte n'y est pas. Il va falloir creuser pour examiner ce qui a été enseigné et pourquoi. Voyez, il n'y a pas de crispation sur les sciences. Le monde ne peut finir sans que tous les nœuds du problème soient épluchés, au nom du bien commun rappelé par Nailsmith.

La même notion de bien commun, quand nous y pensons, ne sera peut-être pas partagée par tous.

[Bulle]

Dans la transmission, ne serait-ce que des valeurs de prudence, le compte n'y est pas. Il va falloir creuser pour examiner ce qui a été enseigné et pourquoi.

Tu aurais un exemple précis afin qu'on en discute ?

Le monde ne peut finir sans que tous les nœuds du problème soient épluchés

Mais de quel monde parles-tu exactement ? Parce qu'on aura beau épluché, une bonne météorite sur la terre peut parfaitement faire disparaître l'humanité, voire réduire la terre à une vieille croûte explosée. Qu'est-ce que l'"épluchage" changera ?

Que penses-tu du commentaire de Jipé ici ?

Bon je sais cela fait beaucoup de questions, mais ce serait bien que tu répondes

[Melchior]

Mais de quel monde parles-tu exactement ? [...]

De celui où nous ne pouvons plus respirer, un beau matin d'été, et pas à cause d'une météorite ou du hasard. Faut-il y voir un fruit inattendu de l'intelligence technicienne, ou une vaporisation imprévue du rêve prométhéen sur les poumons des vivants ? C'est bien notre monde.

Ce fil de discussion a été ouvert par Magnus, rappelons-le, avec un lien vers un entretien dans la presse avec M. Cochet, ancien ministre, qui n'est pas un spécialiste des astéroïdes géocroiseurs mais une personnalité proche du courant de la collapsologie.

Je comprends que le passage à la moulinette de la science, de la rationalité et de l'éducation puisse dérouter, mais il va falloir y venir, avec des larmes, avant peut-être une repentance générale. Si l'éducation avait anticipé les effets d'un développement industriel sans contrôle, il n'y aurait pas à redire le point de départ de ce fil. Cessons de vouloir noyer le poisson.

[dedale]

De celui où nous ne pouvons plus respirer, un beau matin d'été, et pas à cause d'une météorite ou du hasard. Faut-il y voir un fruit inattendu de l'intelligence technicienne, ou une vaporisation imprévue du rêve prométhéen sur les poumons des vivants ? C'est bien notre monde.

Non c'est Paris.
Il faut préciser que certains parisiens ont une vision tellement apocalyptique qu'elle en traumatiserait un habitant de Calcutta, ville qui est à peu près 10 000 fois plus polluée et sale que notre capitale. Ce qui n'empêche surement pas les calcuttiens d'avoir la pêche et le sourire. Pour beaucoup, la pollution est le moindre de leur problème.

J'ai tendance à penser que les villes les plus sales et les plus polluées sont celles qui connaissent la misère la plus effroyable.
Le rapport est complexe, ce sont des enchaînements de conséquence, mais il est évident.

[Nuage]

J'ai tendance à penser que les villes les plus sales et les plus polluées sont celles qui connaissent la misère la plus effroyable.
Le rapport est complexe, ce sont des enchaînements de conséquence, mais il est évident.

C'est vrai mais pas tout le temps, surtout au niveau pollution de l'air, car cela dépendant également de la situation géographique au niveau du relief environnemental ainsi que la densité de la population et de leurs moyens de fonctionner également (véhicule, usines, chauffage des habitations également).

Par exemple Grenoble qui est une grosse ville mais pas au niveau industrielle, est la ville la plus plate d'Europe formant une cuvette entre les montagnes qui retient la pollution enfermée en son sein.
Le niveau de pollution de l'air a explosé ces 20 dernières années, au point qu'il y a des panneaux signalétiques informatique sur les rocades pour signaler lorsque cela vient de basculer en niveau alerte pollution, afin de re-descendre la limitation de vitesse.
C'est également la première ville de France qui est passé en politique d'écologie il y a quelques années en arrière.
Des vignettes suivant la catégorie de véhicules sont en vigueur pour pouvoir circuler, traverser la ville ou ses quais ; certains véhicules ne peuvent tout simplement pas circuler dans Grenoble (et ses quais pour rejoindre l'autoroute et sortir de la ville).
Tout a été mis en place pour qu'il y ait le moins de voitures possibles pouvant circuler à l'intérieur de celle-ci (centre ville au sens très large) : véritable labyrinthe au niveau sens de circulation avec véhicule dans le centre ville. Suppression des places de stationnement en ville et installation de parkings à l'extérieur de celle-ci en lien avec des points relais tram qui lui dessert très très bien la ville. Des points vélos (en location en prorata du temps utilisé) ont été installés dans toute la ville pour circuler et que l'on repose à un autre point pendant que l'on fait ses achats ou autres. Etc ....

[Nuage]

Je comprends que le passage à la moulinette de la science, de la rationalité et de l'éducation puisse dérouter, mais il va falloir y venir, avec des larmes, avant peut-être une repentance générale.

Melchior, je n'aime pas du tout la façon dont tu formules tes phrases, ce que tu veux dire (et qui n'est pas vraiment clair), et la façon dont tu te positionnes pour nous interroger-questionner.

[Melchior]

Le sujet est difficile. Nous pourrions remplacer le passage à la moulinette par l'examen contradictoire des avantages et des inconvénients, ce serait plus doux. Un devoir d'inventaire "soft".