La fin du monde est proche

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Message par Magnus Lun 22 Nov 2021 - 16:06

Jipé a écrit:J'imagine comment l'obscurantisme s'en donnerait à cœur joie, si la science venait à régresser yeux ecarquilles
S'il y a extinction progressive de la race humaine à partir de plus ou moins 2050, celle-ci, si j'ai bien compris, ne réapparaîtra que dans 100 millions d'années. Donc, tout recommencera de zéro, et l'obscurantisme sera forcément total. Ils devront d'ailleurs imaginer une nouvelle religion.

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Message par Jipé Lun 22 Nov 2021 - 16:20

Tu sais Magnus, je n'extrapole pas sur une fin du monde, le sujet ne me vient même pas à l'idée.
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Message par Nuage Lun 22 Nov 2021 - 16:57

Melchior a écrit:
dedale a écrit:[...] Je pense qu'au vu de la situation actuelle, s'il y a des solutions, elles ne peuvent être que scientifiques.
On ne peut pas se permettre de fonder le futur sur un un esprit de défiance de la recherche.
Le risque est un retour en force de l'obscurantisme - qui n'empêchera en rien les émissions de CO2, l'urbanisation et l''exploitation intensives, etc, sans même à avoir à s'inquiéter des alertes des chercheurs. [...]

La mise à distance de la science est un point de passage obligé pour comprendre ce qui n'a pas fonctionné, sur le plan de la civilisation et de son rapport au vivant, au regard de la situation actuelle très fortement dégradée.

Bien-sûr il ne s'agira pas de laisser un nouvel obscurantisme se développer ; la raison peut servir à contrer la dimension de dangerosité d'une science qui profiterait de l'abandon de son contrôle. Nous pourrions revoir si Rousseau, qui - en son temps - avait un intérêt pour la science, peut aider à comprendre ou pas la situation présente.
Si je mets de côté la notion de science et que j'essaie de voir ce qui n'aurait pas fonctionné dans l'évolution de l'humanité au niveau de la fibre humaine et du rapport avec la nature (la planète terre), j'en vois une nécessité de survie, que ce soit au niveau de la nourriture, de l'habitat, des soins, du confort nécessaire également pour une vie moins dure.
Qu'est-ce qui aurait bugué en cours de route pour qu'il y ait des guerres, des esclaves, des femmes enfermées ou reléguées en arrière plans et ainsi de suite ... ?
Qu'est-ce qui a fait que l'on se soit coupés de la nature, de l'environnement à un point où la modernisation, les avancées techniques et technologiques suivant les cas, en ont pris le dessus sur l'environnemental ?
Je crois qu'à un moment, les découvertes technologiques, le besoin également de progrès pour avancer, se sont faits en tenant de moins en moins compte du cadre environnemental de la planète (dans le sens de respecter et préserver celle-ci).
Je crois que c'est le même problème au niveau des sociétés et des membres (population) les composant. Des castes, des catégories se sont faites, dans une notion de pouvoir et non de répartition équitable propre à l'épanouissement de chacun.
A présent, c'est un peu comme un engrenage que l'on voudrait réguler, que l'on voudrait rééquilibrer, mais dont chacun veut garder, défendre ses propres privilèges, acquis, dans un combat personnel contre "l'injustice" ou contre un basculement, une chute catastrophique.
Cette fibre humaine s'est tellement de plus en plus amoindrie, je crois, qu'elle n'en n'est plus ce que l'on recherche dans les démarches que l'on fait, que l'on met en place. En tout cas, ce n'est plus/pas une notion faisant partie intégrante de chaque chose que l'on fait. En tout cas ce n'est pas une notion universelle qui est cours.
Je me dis que finalement, il n'y a bien que la covid-19 qui réunie mondialement tous les peuples de la planète. Mais quand on regarde en son sein (des populations), c'est comment dire ... la merde sur un fonctionnement de tous dans la même direction dans un but commun, on pourrait dire.
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Message par Bulle Lun 22 Nov 2021 - 18:11

Magnus a écrit:
Jipé a écrit:J'imagine comment l'obscurantisme s'en donnerait à cœur joie, si la science venait à régresser yeux ecarquilles
S'il y a extinction progressive de la race humaine à partir de plus ou moins 2050, celle-ci, si j'ai bien compris, ne réapparaîtra que dans 100 millions d'années. Donc, tout recommencera de zéro, et l'obscurantisme sera forcément total. Ils devront d'ailleurs imaginer une nouvelle religion.
En fait il n'est pas certain que les humains réapparaissent après tout : l'évolution des espèces peut être tout à fait différente si les erreurs de transcription génétiques (les mutations) qui ont participé à l'apparition de ces derniers sont différentes.

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Message par Melchior Lun 22 Nov 2021 - 18:21

Nuage a écrit:[...]Je crois que c'est le même problème au niveau des sociétés et des membres (population) les composant. Des castes, des catégories se sont faites, dans une notion de pouvoir et non de répartition équitable propre à l'épanouissement de chacun. [...]

Nous pouvons considérer que les scientifiques ne se sont pas pendant longtemps demandé à quoi allait aboutir leurs travaux. La prise de conscience d'une responsabilité sociétale est assez récente.

La collectivité doit passer par cette remise à plat des responsabilités, non pas pour réparer - car il est tard - mais pour comprendre comment nous en sommes arrivés à une situation si compliquée. Une phase déconstructive s'annonce. Je parlais de Rousseau mais c'est tout l'apport des Lumières qui se trouvera forcément à un moment dans la ligne de mire.

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Message par Bulle Lun 22 Nov 2021 - 19:11

Melchior a écrit:Une phase déconstructive s'annonce. Je parlais de Rousseau mais c'est tout l'apport des Lumières qui se trouvera forcément à un moment dans la ligne de mire.
Et pourquoi il y aurait-il besoin d'une "déconstruction" ?
Et surtout pourquoi devrait-il y avoir une remise en question de la "philosophie des lumières"  dont le projet de civilisation s'appuyant sur la raison humaine ? Par exemple, le saper aude de Kant te gêne en quoi exactement, j'avoue que je ne comprends pas très bien... d'autant que ce qui est sur une "ligne de mire" est souvent ce qui est destiné à être mis hors d’état de nuire.
Tu es sûr que tu ne mélanges pas "apport des lumières" avec la révolution industrielle ?

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Message par Nuage Lun 22 Nov 2021 - 19:18

Melchior a écrit:
Nuage a écrit:[...]Je crois que c'est le même problème au niveau des sociétés et des membres (population) les composant. Des castes, des catégories se sont faites, dans une notion de pouvoir et non de répartition équitable propre à l'épanouissement de chacun. [...]

Nous pouvons considérer que les scientifiques ne se sont pas pendant longtemps demandé à quoi allait aboutir leurs travaux. La prise de conscience d'une responsabilité sociétale est assez récente.
Non, je ne pense pas que l'on puisse considérer cela. Absolument pas de mon avis.
Puisque toute invention, se fait bien dans un but précis. Des fois on découvre quelque chose par accident, d'utile ou de moins utile.
Toute découverte également, permet d'en rapporter (retranscrire) une/des utilités. Exemple: le tannage végétal découvert certainement par accident, tout comme la conservation des peaux par le sel qui était utilisé pour conserver du poisson ou des anchois je crois.

La collectivité doit passer par cette remise à plat des responsabilités, non pas pour réparer - car il est tard - mais pour comprendre comment nous en sommes arrivés à une situation si compliquée. Une phase déconstructive s'annonce. Je parlais de Rousseau mais c'est tout l'apport des Lumières qui se trouvera forcément à un moment dans la ligne de mire.
Une phase déconstructive pour quoi faire ? Tu veux déconstruire quoi ?
A quoi cela sert-il de comprendre comment nous en sommes arrivé là, si ce n'est pour rien faire à côté pour le présent et le futur ?
Moi je vais te dire ce que c'est la construction. Construire c'est prendre en compte soi, son environnement et les impactent qui en découlent.

Quand par exemple, je mets en place pendant 20 ans quelque chose qui respecte, le cadre environnemental (c'est à dire les bâtiments, leur matière, la nature, les animaux, l'harmonie visuelle et pratique et de sécurité), même si cela me coûte plus cher, me demande plus d'effort, de temps, avant même que quelques réglementations ou Zone Naturelle d'un PLU soit en vigueur, que je prends en compte le bien être et respect intérieur du logement de ses occupants, de chacun, pour que cela fonctionne, j'attends en retour, le même respect et à tous niveaux, c'est la moindre des choses, non ?
Maintenant la réalité, c'est que ce n'est absolument pas ce qu'il se passe.

Alors que dire si juste au niveau du tri des déchets qui a été mis en vigueur, plein de personnes s'en foutent ou trouvent n'importe quel prétexte pour dire "ho mais c'est trop loin de me déplacer en voiture, je préfère tout jeter là où il ne faut pas qui est plus près, quitte à polluer également tout terrain que je trouverais approprié sur mon chemin et du moment que personne ne me voit ou même me voit d'ailleurs ...!". Chacun en trouve sa petite excuse personnelle pour ne pas se prendre en charge et surtout en remettra la faute sur ce qui le dérange.
Elle est belle l'humanité ....
Maintenant, je ne vais pas déconstruire ce que j'ai construit, juste pour analyser ... Les autres s'en chargent pour toi de déconstruire ...
T'analyses et tu rectifies quand tu vois un truc qui bug, non ?
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Message par Bulle Lun 22 Nov 2021 - 19:49

Amha, excellente analyse Nuage !

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Message par Magnus Lun 22 Nov 2021 - 20:17

Jipé a écrit:Tu sais Magnus, je n'extrapole pas sur une fin du monde, le sujet ne me vient même pas à l'idée.
Des projections de l'ordre de la semaine ou du mois me suffisent amplement sourire
Ah ben pour le coup, c'est pas la fin du monde, mais un pic de la 5ième vague du covid, attendu pour fin décembre, début janvier.
Note que pour ceux qui y restent, oui c'est la fin du monde.

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Message par Magnus Lun 22 Nov 2021 - 20:19

Bulle a écrit:En fait il n'est pas certain que les humains réapparaissent après tout : l'évolution des espèces peut être tout à fait différente si les erreurs de transcription génétiques (les mutations) qui ont participé à l'apparition de ces derniers sont différentes.
Dis-donc, à l'échelle de l'univers, on n'aura pas vécu longtemps... . Crying or Very sad

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Message par Jipé Mar 23 Nov 2021 - 9:26

Magnus a écrit:
Jipé a écrit:Tu sais Magnus, je n'extrapole pas sur une fin du monde, le sujet ne me vient même pas à l'idée.
Des projections de l'ordre de la semaine ou du mois me suffisent amplement sourire
Ah ben pour le coup, c'est pas la fin du monde, mais un pic de la 5ième vague du covid, attendu pour fin décembre, début janvier.
Note que pour ceux qui y restent, oui c'est la fin du monde.
Pas la fin du monde, mais la fin de leur monde, nuance... sourire

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Message par Melchior Mar 23 Nov 2021 - 9:44

L'appel à la responsabilité individuelle de Nuage est tout à fait vrai et j'y adhère. La déconstruction évoquée concernait davantage une mise à plat idéologique, conceptuelle, indépendante d'une éventuelle politique concrète de décroissance - qui, elle, serait dans tous les cas insuffisante, socialement incomprise, et tardive.

Je ne préconise pas cette mise à plat ; il s'agit de la pressentir. Peut-être dans quarante ans. Peut-être avant. Le mouvement des idées accompagne les transformations sociétales, les mutations. Pour l'instant nous sommes dans la phase éberluée : les générations qui ont vécu avec la certitude d'une nature inépuisable n'en croient pas leurs yeux. Nous appartenons à ces générations d'incrédules, et nous tentons par nos comportements de montrer une bonne conscience - utile - qui nous fait par exemple trier nos déchets. L'histoire dira si c'était un gentillet biais cognitif ou pas.

La réflexion de fond n'a pas encore eu lieu, elle viendra après cette phase et ne se contentera pas de donner une pichenette à l'ambition prométhéenne sous-jacente. De la tectonique. Au-dessus de ces plaques de tensions, bien-sûr nous continuerons à trier nos déchets et à promener le chien.

L'oser penser par soi-même ne disparaît pas avec cette mise à plat, mais trouve sa limite dans un oser penser aux générations futures. C'est voir plus loin que la semaine, le mois ou l'année. Kant n'a jamais éprouvé la répétition d'un air très chargé en particules fines un bel après-midi d'été sur une métropole au début du XXIe siècle. Certes les villes du XVIIIe siècle européen n'étaient pas un modèle d'hygiène publique - loin s'en faut - mais au moins respirer était possible dès qu'on s'éloignait un peu des miasmes liés à la concentration urbaine.

Un autre aspect est à considérer. Il s'agit de l'incompréhension des générations futures qui ne verraient aucune remise à plat surgir. Les idées tracent l'identité d'une époque, beaucoup plus que les pratiques, elles en disent long sur sa lucidité ou au contraire sur son insouciance.

L'oser penser par soi-même est incomparablement préférable à un retour d'un obscurantisme, cependant il n'est pas ce désodorisant d'ambiance qui nous garantit - par sa seule vaporisation - un horizon futur agréable. Montrons-nous prudents dans la mise en avant de l'argument car l'oser penser par soi-même d'avant-hier nous mène à l'oser se montrer éberlués d'aujourd'hui. Quelque chose n'a pas fonctionné comme cela a été dit. Quoi ?

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Message par Bulle Mar 23 Nov 2021 - 11:46

Magnus a écrit:Dis-donc, à l'échelle de l'univers, on n'aura pas vécu longtemps... . Crying or Very sad
Ou trop longtemps si la fin du monde est du simple fait de l'humanité ! sourire

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Message par Bulle Mar 23 Nov 2021 - 12:26

Melchior a écrit:L'oser penser par soi-même ne disparaît pas avec cette mise à plat, mais trouve sa limite dans un oser penser aux générations futures.
Et pourquoi penser aux générations futures serait une limite du penser par soi-même ? C'est même l'exact contraire.
Kant n'a jamais éprouvé la répétition d'un air très chargé en particules fines un bel après-midi d'été sur une métropole au début du XXIe siècle. Certes les villes du XVIIIe siècle européen n'étaient pas un modèle d'hygiène publique - loin s'en faut - mais au moins respirer était possible dès qu'on s'éloignait un peu des miasmes liés à la concentration urbaine.
Et les villes de Prusse orientale, seraient-elles royales, qu'il n'a jamais quittée se chauffaient comment au XVIII siècle quand il faisait -30° ?  Rien de tel pour te prendre simplement en restant chez toi un super taux de particules fines...
Il n'y avait cependant pas d'autre choix.

L'oser penser par soi-même est incomparablement préférable à un retour d'un obscurantisme, cependant il n'est pas ce désodorisant d'ambiance qui nous garantit - par sa seule vaporisation - un horizon futur agréable. Montrons-nous prudents dans la mise en avant de l'argument car l'oser penser par soi-même d'avant-hier nous mène à l'oser se montrer éberlués d'aujourd'hui.
Penser par soi-même c'est développer un sens critique, et réfléchir.  Mais cela ne veut pas dire penser tout seul dans son coin, c'est aussi s'élargir aux autres et penser à ce qui pourrait être le plus bénéfique pour leur avenir.
Ce qui s'oppose au "penser par soi-même" c'est penser sous la direction d'une direction de conscience, ou se laisser prendre au piège du populisme par exemple.
Quelque chose n'a pas fonctionné comme cela a été dit. Quoi ?
D'avoir trop enseigné le "croissez et multipliez" ou encore le "Faisons l' homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le betail, et sur toute la terre, et sur tout animal rampant qui rampe sur la terre" de la Bible !  mdr

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Message par Jipé Mar 23 Nov 2021 - 14:02

Melchior a écrit:Montrons-nous prudents dans la mise en avant de l'argument car l'oser penser par soi-même d'avant-hier nous mène à l'oser se montrer éberlués d'aujourd'hui. Quelque chose n'a pas fonctionné comme cela a été dit. Quoi ?
C'est un peu facile a posteriori de déclarer que la cause de nos problèmes actuels viendrait du manque d'anticipation de nos ainés ou de nous même, car, même s'il y a eu de légèreté ou des négligences dans certains comportements, ce que j'en conviens, des relations causales dépassants la psychologie humaine et leurs compréhensions ont plutôt relevés de la structure du monde bien au-delà de nos concepts.
Je prends un exemple, la famine dans de nombreux pays est un phénomène qui peut être identifié comme une cause au non développement de ces dits-pays et l'explication de cet effet ne doit pas  s'expliquer par l'évènement mis en cause, (guerre = famine),  mais par l'identification des propriétés coupables de ces effets. Autrement dit, cherchons pourquoi il y a des guerres dans des pays > qui entravent le développement de ces pays  > et qui provoquent de la famine.

La critique systématique de notre monde ne cherche pas à expliquer la réelle nature de la relation entre un événement "cause" et son "effet ".

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Message par Nuage Mar 23 Nov 2021 - 15:45

Il y a tout de même eu des dérives lors des 50 dernières années qui ont été prises en connaissance de causes, dans le sens de privilégier le profil au détriment d'une qualité autant du produit, de la production, du savoir faire, de la qualité de vie et d'implantation locale également.

Je pense aux entreprises et groupes français de renommés, qualités et savoir-faire, qui ont été rachetés par d'autres groupes dans le but ensuite de supprimer un maximum de personnels cadres et techniciens (mise en place des retraites à temps partiel ou mi temps sur une courte durée de façon anticipée sans avoir le temps de former comme il se doit le personnels qui les remplaceront et en moindre effectif), dans le but ensuite de faire une plus-valu sur les prix des "actions" (je ne suis pas sûr du bon mot, du bon terme technique-économique) en lien avec le chiffre d'affaire reboosté d'un coup du fait d'avoir moins de personnel tout en n'ayant pas encore perdu la renommé du groupe/de l'entreprise.

Egalement la délocalisation de la production (en partie ou en majorité) à l'étranger (très très loin) à un moment où ce n'était pas dans l'optique de sauver une entreprise (un groupe), comme ce fut le cas par la suite pour certains groupes, mais de gagner en chiffre d'affaire, qui n'a pas profité vraiment il me semble au développement du local.

Une qualité, une unité, une réactivité, une flexibilité, un sens des choses, ce sont perdues tout de même dans les valeurs, alors que les générations précédentes s'étaient battues pour cet équilibre et respect.

Bien entendu, la réflexion demandée par Melchior, ne doit pas se limiter, ni à la France, ni à l'Europe, mais bien à une vue d'ensemble (en zoomant également par moments je suppose sur des éléments).
Je voulais apporter cette précision (le paragraphe au-dessus).
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Message par Magnus Mar 23 Nov 2021 - 16:45

Saviez-vous que Isaac Newton, l'un des plus grands scientifiques de l'Histoire, a prédit la fin du monde pour 2060 ?
En appliquant son approche scientifique à l'étude des textes sacrés, et notamment du mysticisme juif.
Ici
Et des Témoins de Jehova aux Incas en passant par Nostradamus, il semble être le seul à avoir tapé juste.

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Message par Cochonfucius Mar 23 Nov 2021 - 17:17

2060 me va, je suis de 1954.

Mais Newton avait dû confondre, ce jour-là, «mysticisme juif» et «albums de Gotlib».
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Message par Bulle Mar 23 Nov 2021 - 18:27

Ce n'est même pas une approche "scientifique" pour Newton c'est tout simplement la lecture "entre les lignes" du livre de Daniel...

"Parmi les pages vieillies, une incroyable prédiction : la fin du monde aura lieu en 2060. Mais, quelle pomme a bien pu lui tomber sur la tête ? Cette conclusion, le physicien l'a tirée non pas au terme de savants calculs mathématiques, mais en lisant entre les lignes de la Bible et du Livre de Daniel de l'Ancien Testament. Newton est parti de la date symbolique du sacre de Charlemagne, en 800 ap. J.-C. Se référant au Livre de Daniel, qui selon lui prévoyait la fin du monde mille deux cent soixante ans plus tard, il a établi que la fin des temps serait 2060 (voir l'index des documents relatifs aux prophéties de Newton). Le décompte est lancé.
Les archives témoignent des heures passées par sir Isaac Newton dans les textes sacrés et les écrits mystiques. Tout aussi intéressantes sont les nombreuses tentatives qu'il a esquissées pour imaginer ce à quoi la fin des temps pourrait bien ressembler et les cartes qu'il a dessinées pour l'assister dans son calcul de l'apocalypse."

En fait c'était un grand mystique Newton...
Pourquoi la date symbolique du sacre de Charlemagne, alors là je l'ignore... Si quelqu'un peut m'en dire plus sourire

Par contre 2060 c'est un peu loin pour moi, je vais louper le merveilleux spectacle de l'Apocalypse  Crying or Very sad

C'est vrai ça toutes ces trompettes, la porte qui s'ouvre dans le ciel, les cavaliers et tout et tout, quel dommage !!! Sans compter que pouvoir vérifier si l'Unique est bien unique, vu que certains l'ont divisé en trois c'est top...

Ah et il me vient une idée, si par exemple c'est le Melchior bouddhiste qui a raison et que je me réincarne je pourrai sûrement venir vous apporter des preuves photos prises de mon iphone dernier cri...  Parce que finalement pour satisfaire ma curiosité et avancer le plus possible la fin du monde, je vais changer de téléphone à chaque nouvelle sortie na !  rire

Comment ça on ne peut pas se réincarner après la fin du monde ? Qu'est-ce qui nous prouve qu'après la fin du monde il n'y aura pas un nouveau monde avec un forum méta ? Nameho...

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Message par Melchior Mar 23 Nov 2021 - 20:24

Il ne peut y avoir une fin du monde, vu qu'il y a Shambhala pour solder les choses au moins sur le plan spirituel par la suite. Le sujet avait été traité ici je crois en 2012, avant l'inflexion athée du forum.

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Message par dedale Mar 23 Nov 2021 - 21:51

Melchior a écrit:La mise à distance de la science est un point de passage obligé pour comprendre ce qui n'a pas fonctionné, sur le plan de la civilisation et de son rapport au vivant, au regard de la situation actuelle très fortement dégradée.

C'est un peu étrange ce raisonnement puisque les sciences permettent justement de comprendre comment les choses fonctionnent.

Bien-sûr il ne s'agira pas de laisser un nouvel obscurantisme se développer ; la raison peut servir à contrer la dimension de dangerosité d'une science qui profiterait de l'abandon de son contrôle.

Contrôler les sciences, ça serait de l'inquisition.
- Une science n'est pas dangereuse en elle-même. C'est simplement et seulement une spécialité, une recherche et une production de connaissances rigoureuses. Seuls les scientifiques peuvent contrôler l'exactitude et la déontologie de ce domaine. Les autres n'ont qu'une idée sommaire ou même caricaturale des sciences. Brider la recherche serait une grossière erreur car si nous cherchons des solutions, elles doivent pouvoirs se traduire en actes et non pas seulement en procès, à la recherche de quelque tête à couper.

On voit bien que les grandes puissances qui sont les principaux responsables de cette dégradation dont tu parles n'ont aucune volonté. Et si cette situation avait dû réellement s'améliorer, les états ne seraient pas encore et encore aujourd'hui en train de scribouiller quelque accord qui ne sera jamais tenu.
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Message par loofrg Mer 24 Nov 2021 - 6:15

Et puis, la science, c'est quelque chose de très large. Quand les hommes ont compris le mécanisme par lequel on pouvait obtenir du feu, c'était déjà de la science, de la chimie en l'occurrence ; cet exemple pouvant montrer que la science est un principe non séparable de ce qui constitue l'humanité.
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Message par Melchior Mer 24 Nov 2021 - 13:36

dedale a écrit:[...] - Seule solution : L'adaptation. [...]

Cela m'évoque le débat qui oppose traditionnellement en politique les révolutionnaires aux réformistes. Aurons-nous le temps de nous adapter ? Les réticences à modifier nos modes de vie ne sont pas minces.

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Message par dedale Mer 24 Nov 2021 - 16:21

Il y a toujours des risques d'échec.
Dans un cas de force majeure, le mode de vie devient secondaire : Le principal est de survivre.

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Message par Bulle Mer 24 Nov 2021 - 17:47

Melchior a écrit:Il ne peut y avoir une fin du monde, vu qu'il y a Shambhala pour solder les choses au moins sur le plan spirituel par la suite. Le sujet avait été traité ici je crois en 2012, avant l'inflexion athée du forum.
Le Shambhala n'est qu'un mythe repris par la théosophie et le new age. qvt (source)

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