Dieu avant les dictionnaires, ou de l'hyper plasticité divine

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Message par Melchior Lun 8 Nov 2021 - 14:25

Nous repartons de la contribution de Dedale, plutôt athée, dans un autre sujet récent qui était consacré au temps, pour libérer ce sujet de ce que nous débattons ici. Cette contribution était à la suite d'échanges sur l'auto-déchirement de Dieu comme origine involontaire du monde.

[...] Dans le questionnement religieux, le thème de la responsabilité de Dieu est structurel. Si Dieu a une conscience et donc une morale alors il est responsable, peu importe s'il se déchire, s'il se permute ou s'il s'émule : la création est un acte qui prend racine dans une intention. Et c'est le dessein impénétrable qui motive cette intention.
- Dieu ne peut pas être irresponsable à l'instar d'une force naturelle, aveugle et indifférente. Sinon quelle différence entre Dieu et le hasard ? "
.

Nous pouvons penser un auto-déchirement de Dieu comme volontaire mais le monde qui en a résulté, pas nécessairement.

L'auto-déchirement de Dieu consistait en une libération de son état métaphysique parfait, avant le tout premier dictionnaire. Aucun athée ne pouvait l'ouvrir pour contraindre Dieu à rester dans ses attributs traditionnels. Dieu voulait-il mettre à l'épreuve sa puissance en laissant une place à l'imparfait ? Peut-être.

Sa plasticité était sans limites : il a osé, et notre monde a surgi à partir de cette audace. Dieu n'avait pas un dessein de création particulier : pas d'intention, pas de karma. C'était ni vu ni connu. Aucune loi physique ne le contraignait.

Dieu se serait comporté comme un chef de chantier qui a arasé un terrain vague sans savoir ce qui allait être installé là : une école, une piscine ou un jardin potager. Il y avait la place pour quelque chose d'autre que lui et cela lui suffisait. Il pouvait passer à la suite et cette suite n'était pas le monde. Ainsi ce creu-depuis-lui-métaphysique ne permet pas de confondre son Être avec le hasard, mais démontrait pour lui-même la force de sa plasticité, en dehors de tout acte volontaire de création.

Reste à comprendre pourquoi il y a eu quelque chose plutôt que rien, car le terrain arasé aurait pu, en effet, rester en l'état. C'est-à-dire un état intermédiaire entre le rendu-possible et l'existant.

Peut-on être tenu responsable de ce qu'on rend possible ? Assurément pas. Ou alors il faut démontrer une intention particulière dans un événement donné comme la connaissance précoce d'une finalité.

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Message par Jipé Lun 8 Nov 2021 - 15:12

Tu nous testes sur un bouquin que tu es en train d'écrire ? dubitatif

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Message par Melchior Lun 8 Nov 2021 - 16:46

Il y a assez de livres comme cela et dont la prose est meilleure que la mienne.

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Message par Bulle Lun 8 Nov 2021 - 17:02

Melchior a écrit:L'auto-déchirement de Dieu consistait en une libération de son état métaphysique parfait, avant le tout premier dictionnaire.
Pourrais-tu m'expliquer ce que tu entends par "libération de son état métaphysique parfait" ?
Parfait selon qui ? Lui-même ? Alors pourquoi s'en libérer ?
Aucun athée ne pouvait l'ouvrir pour contraindre Dieu à rester dans ses attributs traditionnels.
C'est quoi un athée au moment de la création (puisque le déchirement dont tu parles a eu lieu à ce moment)
Peut-on être tenu responsable de ce qu'on rend possible ? Assurément pas. Ou alors il faut démontrer une intention particulière dans un événement donné comme la connaissance précoce d'une finalité.
Bien sûr que l'on est responsable de ce que l'on rend possible : Dieu est responsable puisqu'il est la cause de ; tout comme l'alcool est responsable de pas mal d'accidents.
Et dans ton scénario, il est en plus parfaitement imprévoyant (exact contraire des prérogatives attribuées au Dieu en question). Ou très limité intellectuellement ...

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Message par Melchior Lun 8 Nov 2021 - 19:53

Bulle a écrit:Pourrais-tu m'expliquer ce que tu entends par "libération de son état métaphysique parfait" ?
Parfait selon qui ? Lui-même ? Alors pourquoi s'en libérer ?

Aussi étonnant que cela semble, la perfection peut être sinon un fardeau, du moins un attribut qui se révèle par une mise à l'épreuve constante. Toute perfection est une dynamique, comme si nous avions une mise sous tension pour continuer à être dans la perfection.

Bulle a écrit:C'est quoi un athée au moment de la création (puisque le déchirement dont tu parles a eu lieu à ce moment).

Dans ce scénario, Dieu ne façonne qu'un possible où le monde viendrait s'insérer - on ne sait pas comment. Le déchirement ouvre seulement cette potentialité. À ce stade, un athée n'existe que virtuellement par la reconstitution extrêmement lointaine qu'il tentera, accroché à ses définitions qui voudront comme par rétroaction contraindre Dieu à être "comme il se doit" et surtout en niant qu'il puisse être.

Bulle a écrit:Dieu est responsable puisqu'il est la cause de tout comme l'alcool est responsable de pas mal d'accidents.
Et dans ton scénario, il est en plus parfaitememnt imprévoyant (exact contraire des prérogatives attribuées au Dieu en question). Ou très limité intellectuellement ...

Dieu peut être dit responsable dans son domaine de puissance et de savoir. S'il s'est auto-restreint pour ouvrir une possibilité d'imperfection, il ne saurait rien de ce qui s'y déroulerait et n'y pourrait rien non plus. Autrement... l'auto-restriction pourrait-elle être parfaite ? S'il ne peut rien savoir de ce qui se passe dans le domaine imparfait engendré, c'est qu'il est Dieu : sa puissance dans l'entier bute contre sa puissance déchirée.

Dans ce déroulement plusieurs points me gênent aussi :
- la miséricorde qui ne passe plus.
- les causes du monde seraient un en-dehors de Dieu. Ce serait pourtant lui qui aurait permis par son déchirement cette issue inattendue et sans responsabilité.
- la mise sous tension de la perfection divine pourrait entraîner plus d'un déchirement, et même une série voire une infinité de déchirements. Certains d'entre-deux restent sans manifestation, seulement des en-deçà de puissance divine qui ne donnent rien de particulier ; et Dieu ne saurait rien d'eux non plus.

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Message par Melchior Mar 9 Nov 2021 - 6:53

Cette présentation paraît compatible avec des développements en cosmologie qui peuvent avancer sans se préoccuper de limites que les lois physiques, une unification de forces en amont et les conditions qui allaient aboutir à la matière que nous connaissons, imposeraient à un Créateur traditionnel (celui par exemple que les athées lisent dans les dictionnaires).

La liberté divine est préservée, au sens où la restriction à cette liberté a déjà eu lieu par un renoncement volontaire à une liberté plus vaste, du fait de la déchirure. Un monde inscriptible et ses lois particulières dans cet état rendu possible par Dieu n'ôteraient rien à sa puissance auto-réduite.

Dans ma contribution précédente, il fallait lire :
"Certains d'entre-eux restent sans manifestation".

PS à Jipé) Hey, il s'agit d'un test pour voir si c'est un forum métaphysique -).

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Message par Jipé Mar 9 Nov 2021 - 11:25

Je ne vois pas pourquoi ce sujet est dans "athéisme" dubitatif

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Message par Nuage Mar 9 Nov 2021 - 11:27

Melchior a écrit:.../... imposeraient à un Créateur traditionnel (celui par exemple que les athées lisent dans les dictionnaires).
Il n'y a pas que les athées qui lisent dans les dictionnaires.
C'est tout un chacun à qui il appartient de (signaler/reflechir/remarquer/observer) redéfinir les mots, les termes etc ou de les compléter, voire d'en créer.

Mais j'ai également un problème avec le mot "Dieu" qui est défini de façon restrictive aux monothéistes. Alors que lorsque je le vois écrit, sa majuscule pour moi en retransmet la même majuscule utilisée pour les noms propres, les noms/mots importants, ainsi que les noms ciblés mais non déterminés de ce qu'ils sont, y compris de création ou pas.
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Message par Bulle Mar 9 Nov 2021 - 12:48

Melchior a écrit:Aussi étonnant que cela semble, la perfection peut être sinon un fardeau, du moins un attribut qui se révèle par une mise à l'épreuve constante. Toute perfection est une dynamique, comme si nous avions une mise sous tension pour continuer à être dans la perfection.
Là c'est, amha, de l'anthropomorphisme. La perfection divine c'est en fait du point de vue métaphysique un absolu, autrement dit un idéal parfait.
"Le caractère de Dieu est la perfection : tout ce qui est renfermé dans l'idée de perfection, comme l'immutabilité, la sagesse, la justice, la bonté, doit être attribué à Dieu dans un degré infini, et constitue son caractère métaphysique et moral. Lacord., Conf. de N.-D.,1848, p. 63." (cité par cnrtl)

Bulle a écrit:C'est quoi un athée au moment de la création (puisque le déchirement dont tu parles a eu lieu à ce moment).
Dans ce scénario, Dieu ne façonne qu'un possible où le monde viendrait s'insérer - on ne sait pas comment. Le déchirement ouvre seulement cette potentialité. À ce stade, un athée n'existe que virtuellement par la reconstitution extrêmement lointaine qu'il tentera, accroché à ses définitions qui voudront comme par rétroaction contraindre Dieu à être "comme il se doit" et surtout en niant qu'il puisse être.
Désolée mais cela ne définit toujours pas un athée (serait-il virtuel). Tenter un reconstitution du Dieu des monothéismes ce n'est pas être athée, cela définit tout au plus un déiste. Or un athée est une personne qui soit  ne reconnaît pas Dieu soit nie son existence.
Dieu peut être dit responsable dans son domaine de puissance et de savoir. S'il s'est auto-restreint pour ouvrir une possibilité d'imperfection, il ne saurait rien de ce qui s'y déroulerait et n'y pourrait rien non plus. Autrement... l'auto-restriction pourrait-elle être parfaite ?  
Parfaite ou pas il est bel et bien responsable de ce qu'il a pondu puisqu'il en est la cause.  qvt
S'il ne peut rien savoir de ce qui se passe dans le domaine imparfait engendré, c'est qu'il est Dieu : sa puissance dans l'entier bute contre sa puissance déchirée
Mais il est tout à fait responsable d'avoir engendré un domaine imparfait.
Si je construis une maison imparfaite je suis responsable des défauts qui auront telle ou telle conséquence. Que je sois auto-déchiré ou pas c'est la même chose.
En tous les cas ce scénario ne mérite pas d'instituer un culte à ce soi-disant "UN" qui se serait au final déchiré.

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Message par Magnus Mar 9 Nov 2021 - 15:43

Bref et en deux mots, si je comprends bien Melchior, Dieu aurait créé les conditions pour que l'univers se développe, mais sans savoir comment ça allait se passer au juste.
D'où sort donc ce grand maladroit ?

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Message par Jipé Mar 9 Nov 2021 - 16:45

Magnus a écrit:
D'où sort donc ce grand maladroit ?

De l'imaginaire de Melchior sourire

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Message par Dodo Mar 9 Nov 2021 - 18:52

Hello vous!  sourire

Bulle a écrit:
Désolée mais cela ne définit toujours pas un athée (serait-il virtuel). Tenter un reconstitution du Dieu des monothéismes ce n'est pas être athée, cela définit tout au plus un déiste. Or un athée est une personne qui soit  ne reconnaît pas Dieu soit nie son existence.

Définir ce qu'est un athée... je trouve l'exercice amusant, ça en dit beaucoup sur la personne qui s'affirme comme tel, qualifiant sa propre personne comme étant athée. Je prends la définition du CNRTL comme nom et comme adjectif :

CNRTL Athée ... a écrit:I.− Emploi adj. Qui nie l'existence de Dieu. Anton. déiste, théiste, croyant.
A.− [En parlant d'une pers.] :

Une personne athée est donc une personne qui nie l'existence de Dieu et seulement cela. ( II.− [La divinité comme entité philos.] Principe d'explication et d'unité de l'univers. Les sciences positives, à travers l'étude des phénomènes, cherchent déjà Dieu).

CNRTL Athée... a écrit:II.− Emploi subst. Personne qui ne reconnaît pas Dieu ou nie l'existence de Dieu

Un athée est donc une personne qui nie l'existence de Dieu ou ne le reconnait pas, donc avec alternative.

Ce qui amène à dire qu'il existerait des athées qui ne sont pas athées...  qvt Un athée qui ne reconnait pas Dieu n'est pas athée selon les termes.

dubitatif Faudrait clarifier ça pour commencer, je pense... parce que si le terme ''athée'' est incohérent dans sa définition, ce serait pas idiot de penser que ça le serait aussi en réalité. 

Bulle a écrit:
Mais il est tout à fait responsable d'avoir engendré un domaine imparfait.
Si je construis une maison imparfaite je suis responsable des défauts qui auront telle ou telle conséquence. Que je sois auto-déchiré ou pas c'est la même chose.
En tous les cas ce scénario ne mérite pas d'instituer un culte à ce soi-disant "UN" qui se serait au final déchiré.

C'est étrange, vous vous comparez à Dieu... mais plutôt que de vous élever à son niveau, vous l'abaissez au vôtre. dubitatif  Cherchez un responsable, y'a-t-il plus anthropomorphique que ça? Je me demande pourquoi vous pensez Dieu comme si c'était un crétin, comme si il était prisonnier des attributs que vous lui donnez, comme si il n'avait pas de volonté. Si il est tout puissant, est-il obligé de tout pouvoir si il ne le veut pas pour un temps? Si il est omniscient, est-il obligé de tout savoir si ça lui chante de ne rien vouloir savoir pour un temps? Et même sa volonté, si il ne veut pas tout pouvoir savoir pour un temps, pensez-vous qu'il serait assez idiot pour se rendre jusqu'à ne rien pouvoir ou ne rien savoir du tout...

Et si son dessein, au final, c'était de tous nous faire rentrer au bercail... que ça prenne le temps qu'il faut et le nombre de vies nécessaires pour le comprendre... serait-il responsable de vous offrir votre paradis à la fin de vos jours... dubitatif Dieu, il aurait des comptes à vous rendre, vous pensez?
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Message par Bulle Mar 9 Nov 2021 - 19:43

Dodo a écrit:Définir ce qu'est un athée... je trouve l'exercice amusant, ça en dit beaucoup sur la personne qui s'affirme comme tel, qualifiant sa propre personne comme étant athée. Je prends la définition du CNRTL comme nom et comme adjectif :
Un athée implique de facto un emploi substantif.
Une personne athée est donc une personne qui nie l'existence de Dieu et seulement cela. ( II.− [La divinité comme entité philos.] Principe d'explication et d'unité de l'univers. Les sciences positives, à travers l'étude des phénomènes, cherchent déjà Dieu).
Non pas du tout. Il peut parfaitement être déiste (pas de transcendance mais immanence) pas de révélation etc etc...
C'est (pour la nième fois) Dieu avec une majuscule c'est-à-dire celui de la tradition judéo-chrétienne qui porte une majuscule.

Dieu avant les dictionnaires, ou de l'hyper plasticité divine Dieu11

C'est donc ne pas reconnaître que la divinité en question puisse avoir les prérogatives qui lui sont données.

Un athée est donc une personne qui nie l'existence de Dieu ou ne le reconnait pas, donc avec alternative.
Ce qui amène à dire qu'il existerait des athées qui ne sont pas athées...  qvt Un athée qui ne reconnait pas Dieu n'est pas athée selon les termes.
Mais bien entendu et ce n'est pas nouveau voyons.
Si quelqu'un croit en une entité surnaturelle créatrice autre que celle des religions abrahamiques, il croit en un dieu !

 Cherchez un responsable, y'a-t-il plus anthropomorphique que ça ?
Essayez d'être cohérent voyons.
Si vous posez une entité comme étant créatrice elle est bien l'auteur, la cause de la création. Surtout si cela est écrit dans l'histoire même de cette divinité " Et Dieu vit que cela était bon."  qvt
Je ne donne aucun attribut : je sais juste lire et je comprends ce que je lis.

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Message par Dodo Mar 9 Nov 2021 - 20:49

Hello vous!  sourire

Bulle a écrit:
Dodo a écrit:Définir ce qu'est un athée... je trouve l'exercice amusant, ça en dit beaucoup sur la personne qui s'affirme comme tel, qualifiant sa propre personne comme étant athée. Je prends la définition du CNRTL comme nom et comme adjectif :
Un athée implique de facto un emploi substantif.

Donc, un athée est une personne qui a la qualité d'être athée... un athée ou une personne athée, c'est supposément du pareil au même, sinon il y aurait une différence entre un aveugle et une personne aveugle.  qvt

Bulle a écrit:
Dodo a écrit: Une personne athée est donc une personne qui nie l'existence de Dieu et seulement cela. ( II.− [La divinité comme entité philos.] Principe d'explication et d'unité de l'univers. Les sciences positives, à travers l'étude des phénomènes, cherchent déjà Dieu).
Non pas du tout. Il peut parfaitement être déiste (pas de transcendance mais immanence) pas de révélation etc etc...

Par définition, une personne athée (adj.) nie l'existence de Dieu. Par définition, Dieu (avec majuscule) est défini autant religieusement que philosophiquement (voir CNRTL)... or je ne conçoit pas un déiste niant l'existence de Dieu dans toute ses acceptations.


Bulle a écrit:
C'est (pour la nième fois) Dieu avec une majuscule c'est-à-dire celui de la tradition judéo-chrétienne qui porte une majuscule.

Ça l'est pour vous, mais le CNRTL ne le dit aucunement, même qu'il rapporte le contraire... Une première fois à tout.

CNRTL Dieu... a écrit:A.− [Dans la philos. gr.] Principe d'explication du monde matériel, principe d'intelligibilité et d'ordre. Le Dieu des philosophes grecs ne prétend pas rendre raison de l'origine de l'Univers, mais seulement de l'ordre et de la hiérarchie qui s'y découvrent, au-dessus des choses soumises à la génération et à la corruption (V. Monod, Dieu dans l'Univers,Paris, Fischbader, 1933, pp. 55-56):


Bulle a écrit:
C'est donc ne pas reconnaître que la divinité en question puisse avoir les prérogatives qui lui sont données.

C'est donc reconnaître que la divinité existe mais qu'elle n'a pas les prérogatives que vous lui donnez...  dubitatif  l'athée qui ne nie pas Dieu en fait, l'athée qui n'est pas athée. L'aveugle qui n'est pas aveugle.

Bulle a écrit:
Dodo a écrit:Un athée est donc une personne qui nie l'existence de Dieu ou ne le reconnait pas, donc avec alternative.
Ce qui amène à dire qu'il existerait des athées qui ne sont pas athées...  qvt Un athée qui ne reconnait pas Dieu n'est pas athée selon les termes.
Mais bien entendu et ce n'est pas nouveau voyons.
Si quelqu'un croit en une entité surnaturelle créatrice autre que celle des religions abrahamiques, il croit en un dieu !

Vous voulez dire qu'il y aurait des athées croyants...  dubitatif Tant qu'à être incohérent... ce ne serait pas nouveau.  qvt

Bulle a écrit:
Dodo a écrit:Cherchez un responsable, y'a-t-il plus anthropomorphique que ça ?
Essayez d'être cohérent voyons.
Si vous posez une entité comme étant créatrice elle est bien l'auteur, la cause de la création. Surtout si cela est écrit dans l'histoire même de cette divinité " Et Dieu vit que cela était bon."  qvt
Je ne donne aucun attribut : je sais juste lire et je comprends ce que je lis.

Si vous posez une entité comme étant créatrice, alors faut vous placer à son niveau... Je ne vois aucune notion de responsabilité à son niveau puisqu'elle est au-delà de ça, par contre, pour la responsabilité, c'est de votre niveau.

Mais encore, êtes-vous une athée ou juste athée? Une athée qui n'est pas athée ou une athée qui est athée? dubitatif Ça m'aiderait à comprendre ce que vous écrivez...
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Message par Melchior Mer 10 Nov 2021 - 8:58

L'aspect créateur vient d'être remplacé par une permission métaphysique : Dieu se dégage de l'obligation de créer, et il laisse une possibilité pour que le moins-que-parfait se manifeste.

L'athée, là, est comme le lapin ébloui par les phares d'une grosse cylindrée : le poil ras et tétanisé sur le bitume. Cette hyper plasticité divine le dépasse. C'est ça qui se passe.

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Message par Magnus Mer 10 Nov 2021 - 10:20

Dodo a écrit:Mais encore, êtes-vous une athée ou juste athée? Une athée qui n'est pas athée ou une athée qui est athée?
Tant qu'à verser dans la fantaisie, disons plutôt :
- Etes-vous une athée qui n'est pas tâtée ou une tâtée qui n'est pas athée ?

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Message par Bulle Mer 10 Nov 2021 - 17:18

Dodo a écrit: Par définition, une personne athée (adj.) nie l'existence de Dieu. Par définition, Dieu (avec majuscule) est défini autant religieusement que philosophiquement (voir CNRTL)... or je ne conçoit pas un déiste niant l'existence de Dieu dans toute ses acceptations.
Par définition une personne athée est un athée c'est à dire une "I.− Emploi subst. Personne qui ne reconnaît pas Dieu ou nie l'existence de Dieu :"
Donc oui elle peut nier l'existence de Dieu en affirmant "Dieu n'existe pas" (ce qui ne tient pas, puisque ça fait tout de même un bout de temps qu'il est reconnu que prouver l'existence ou son inexistence de Dieu est impossible on ne peut donc dire que "je ne crois pas que Dieu existe" ) mais elle peut aussi être agnostique c'est-à-dire ne pas reconnaitre le Dieu avec une majuscule décrit par les religions abrahamiques comme "absolu"  s'ils estiment que l'absolu est tout à fait inaccessible à l'intelligence de l'homme.
Et puisque visiblement vous ne l'avez pas compris, lorsque je m'adresse à Melchior qui parle du "Très Haut", de miséricorde divine et tutti quanti ou encore du Père, du Fils et du Saint Esprit je considère que la divinité en question est le Dieu personnel, omniscient, omniprésent et omnipotent des religions abrahamiques. Et cela ne semble pas lui poser de problème d'ailleurs...
Ça l'est pour vous, mais le CNRTL ne le dit aucunement, même qu'il rapporte le contraire... Une première fois à tout.

CNRTL Dieu... a écrit:A.− [Dans la philos. gr.] Principe d'explication du monde matériel, principe d'intelligibilité et d'ordre. Le Dieu des philosophes grecs ne prétend pas rendre raison de l'origine de l'Univers, mais seulement de l'ordre et de la hiérarchie qui s'y découvrent, au-dessus des choses soumises à la génération et à la corruption (V. Monod, Dieu dans l'Univers,Paris, Fischbader, 1933, pp. 55-56):
Parce que d'après vous le monothéisme n'existait pas chez les philosophes grecs ? Prenez le temps de jeter un oeil sur l'histoire de la philosophie religieuse, vous y découvrirez des philosophes grecs monothéistes et même les réflexions qui les mènent à opter pour "un seul dieu" ; faites une recherche sur Xenophane par exemple...
l'athée qui ne nie pas Dieu en fait, l'athée qui n'est pas athée. L'aveugle qui n'est pas aveugle.
Sauf qu'il y a un petit détail que vous oubliez à force de vouloir que tout le monde se colle à votre envie de croire : croire en une entité surnaturelle, quelles que soient les prérogatives qui lui sont attribuées c'est être dualiste. C'est croire que quelque part il peut y avoir un "esprit", capable d'intelligence et capable de construire, de décider, d'imposer des lois etc etc... C'est croire qu'il y a un univers supérieur au monde terrestre > Le Très Haut de Melchior, ou même le Deus sive Natura de Spinoza (au fait vous êtes au courant que Spinoza était perçu comme un athée ?).
Qu'est-ce qui vous gêne tant dans le fait que quelqu'un qui est athée matérialiste puisse ne pas admettre deux principes indépendants l'un de l'autre, à savoir que certaines réalités seraient régies par un principe et d'autres par un autre principe ?  
Si vous posez une entité comme étant créatrice, alors faut vous placer à son niveau... Je ne vois aucune notion de responsabilité à son niveau puisqu'elle est au-delà de ça, par contre, pour la responsabilité, c'est de votre niveau.erait à comprendre ce que vous écrivez...
Décidément vous n'êtes pas à une contradiction prêt ! Un peu vous me reprochiez de vouloir me comparer à Dieu et maintenant vous voulez que je me place à son niveau.
Réfléchissez voyons : si je dois me placer à son niveau il faut bien que je compare les différences qu'il y a entre mon niveau et le sien.

Mais merci d'avoir remis le couvert, ainsi je vais prendre le temps de vous expliquer à quel point votre
C'est étrange, vous vous comparez à Dieu... mais plutôt que de vous élever à son niveau, vous l'abaissez au vôtre.
Que trouvez-vous donc de si étrange à comparer la responsabilité d'un humain à la responsabilité d'une entité que vous qualifiez de surnaturelle c'est-à-dire présumée appartenir à un monde "supérieur" (pas en altitude of course, mais peut-être que cela vous l'aviez compris).
C'est au contraire la moindre des choses.
Si moi simple humain, lorsque je mets un enfant au monde, je m'attèle à lui permettre de manger à sa faim, de grandir normalement, de bénéficier des soins lui permettant de le faire, de l'instruction lui permettant de le faire : je fais mon devoir de responsable vis à vis de cet enfant qui n'a rien demandé et qui est dans une situation telle qu'il a besoin d'être aidé pour survivre.
Et pour vous répondre tout à fait clairement et honnêtement, tout être humain qui croit en un Dieu créateur, omnimachin, miséricordieux et tutti quanti est en droit d'exiger que la personne en question, rende des comptes: cela s'appelle pour moi faire le minimum avant de vouer un culte, de faire confiance et d'accorder sa foi.

Que votre foi ne soit au bout du compte qu'un simple besoin d'être rassuré sur votre vie post-mortem, c'est votre droit et grand bien vous fasses. Mais ayez au moins l'intelligence de ne pas reprocher à quelqu'un qui a l'honnêteté de s'interroger sur la motivation de ses croyances de le faire en se demandant "pourquoi je crois" et en posant le débat tel qu'il devrait être posé.
L'humain a besoin de trouver une bonne raison de se conduire en fonction de ce qu'on lui a enseigné comme étant le "bien" ou le "mal". Je ne trouve aucun plaisir à ne pas croire la même chose que ce qui vous satisfait vous savez. Je suis juste construite différemment de vous, j'ai besoin d'honnêteté vis à vis de moi-même. Honnêteté et respect vis à vis de l'humain passant chez moi par le bien-fondé de mes motivations.
Et désolée si cela vous contrarie mais débattre c'est exactement cela : examiner les aspects contradictoires d'une question.

Et je maintiens qu'il est contradictoire de prétendre qu'un dieu, qu'un Dieu, ou qu'un esprit surnaturel, existe, mérite qu'un culte lui soit voué et que tout ce qui est souffrance inutile soit balayé par l'hypothèse fantaisiste que monsieur le Dieu ait eu un accès de "déchirement" nommée pour les besoins de la cause et peut-être même parce que ça fait plus initié  "permission métaphysique" qvt

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Message par Bulle Mer 10 Nov 2021 - 17:29

Melchior a écrit: Cette hyper plasticité divine le dépasse. C'est ça qui se passe.
Mouarf ! J'ai un peu l'impression, mais je peux me tromper, que c'est peut-être toi qui as quelques problèmes à essayer de faire coller le Dieu créateur avec le hasard, les contingences et les aléas !
J'adore la conversion enfantine de la plasticité cérébrale du cerveau humain en hyper plasticité divine ! Qu'est-ce qu'on ne ferait pas pour persuader que ce qui tout compte fait paraît plus être du à  un dessein stupide et irresponsable est en fait une super production surnaturelle d'un phénomène connu !
C'est ce que l'on nomme souvent du concordisme...

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Message par Bulle Mer 10 Nov 2021 - 17:34

Magnus a écrit:
Tant qu'à verser dans la fantaisie, disons plutôt :
- Etes-vous une athée qui n'est pas tâtée ou une tâtée qui n'est pas athée ?
Et pourquoi pas une tâtée athée puisque  "se tâter" signifie "s’interroger longuement sur ses dispositions, ses sentiments."
Ô toi divin Magnus, je sais que le Verbe t'es cher et que tu adores le bon usage des mots ! lol!

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Message par Magnus Mer 10 Nov 2021 - 20:35

merci  humble et sainte créature.
Tes mots sont pleins de sagesse, et ton nimbe, fruit de ton intelligence, est béni.

En récompense de ton adoration, tu recevras une vénérable relique de Magnus :
la paire de chaussettes qu'il a mise lors de sa Première Communion.

Tu déposeras ses saintes socquettes sales et puantes (depuis le temps) dans une châsse couverte d'or et sertie des diamants les plus précieux.

lol!

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Message par Dodo Mer 10 Nov 2021 - 22:56

Hello vous!  hello

Magnus a écrit:
Dodo a écrit:Mais encore, êtes-vous une athée ou juste athée? Une athée qui n'est pas athée ou une athée qui est athée?
Tant qu'à verser dans la fantaisie, disons plutôt :
- Etes-vous une athée qui n'est pas tâtée ou une tâtée qui n'est pas athée ?

Une athée qui s'est hâtée de se tâter... sourire
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Message par Dodo Jeu 11 Nov 2021 - 0:51

Hello vous!  hello

Bulle a écrit:
Par définition une personne athée est un athée...

Par définition on va se fier aux définitions du CNRTL. Dans la petite phrase ''une personne athée est un athée...'' nous avons les 2 emplois du mot ''athée'', soit :

athée : adjectif
CNRTL Athée... a écrit:I.− Emploi adj. Qui nie l'existence de X.

athée : nom.
CNRTL Athée... a écrit:II.− Emploi subst. Personne qui ne reconnaît pas X ou nie l'existence de X

Donc, si vous lisez bien le peu de mots qui sont inscrits, vous noterez que la personne qui ne reconnait pas X (un athée) n'est une personne athée que si elle nie l'existence de X aussi. Tout ceci est de la simple logique, d'où ma question à savoir si vous étiez :

a)- une athée qui est athée (soit qui nie l'existence de X dans tous les sens du terme puisque non précisé dans la définition.)
ou
b)- une athée qui n'est pas athée (soit qui ne nie pas l'existence de X dans tous les sens du terme puisque non précisé dans la définition.)

Je suis bon prince, j'ai mis un X à la place du mot Dieu pour ne pas vous écorchez les yeux... ça vous aidera peut-être à mieux comprendre avec un X pour marquer l'inconnu, parce qu'en fait, on ne sait pas ce que c'est et si même on peut prouver que ça existe. Mon propos n'était pas de spécifier de quel Dieu il s'agissait, de toute façon vous ne le reconnaitrez pas ou le nierez d'avance selon que vous soyez une athée qui est athée ou qui n'est pas athée.

Bulle a écrit:
Dodo a écrit:
Ça l'est pour vous, mais le CNRTL ne le dit aucunement, même qu'il rapporte le contraire... Une première fois à tout.

CNRTL Dieu... a écrit:A.− [Dans la philos. gr.] Principe d'explication du monde matériel, principe d'intelligibilité et d'ordre. Le Dieu des philosophes grecs ne prétend pas rendre raison de l'origine de l'Univers, mais seulement de l'ordre et de la hiérarchie qui s'y découvrent, au-dessus des choses soumises à la génération et à la corruption (V. Monod, Dieu dans l'Univers,Paris, Fischbader, 1933, pp. 55-56):
Parce que d'après vous le monothéisme n'existait pas chez les philosophes grecs ?

Pourquoi vous pensez que j'ai pris la peine de citer cet extrait avec le mot Dieu écrit avec la majuscule? Qu'il y ait eu des monothéistes en Grèce ou en Égypte n'est pas la question, le concept de Dieu unique est tout aussi bien philosophique que religieux.

Bulle a écrit:
Qu'est-ce qui vous gêne tant dans le fait que quelqu'un qui est athée matérialiste puisse ne pas admettre deux principes indépendants l'un de l'autre, à savoir que certaines réalités seraient régies par un principe et d'autres par un autre principe ?  

Ce qui me gêne, vous l'avez justement évoqué plus haut, c'est que personne ne sait ce qu'est Dieu ni ne peut en prouver l'existence ou non... donc que nous sommes dans l'ignorance totale. Alors qu'un ignorant vienne affirmer que ce dont il n'aurait même pas une idée propre n'existe pas, ben ça me donne pas vraiment envie de débattre de façon logique. Par principe, quand je sais pas, je dis que je sais pas... je vais pas dire que ça existe pas.

Bulle a écrit:
Décidément vous n'êtes pas à une contradiction prêt ! Un peu vous me reprochiez de vouloir me comparer à Dieu et maintenant vous voulez que je me place à son niveau.
Réfléchissez voyons : si je dois me placer à son niveau il faut bien que je compare les différences qu'il y a entre mon niveau et le sien.

Aucune contradiction... je ne vous reproche pas de vous comparer à Dieu, je vous reproche de le ramener à votre niveau terre à terre. Si vous voulez connaître les prérogative d'une baleine, il vous faudra chercher à penser comme elle, et non la faire penser comme vous. Se mettre à la place de l'autre, ça ne signifie pas d'être encore soi dans la situation de l'autre, ça signifie de chercher à être comme l'autre selon ses moyens et son environnement comme un acteur cherche à le faire pour un rôle... pour ça, il faut sortir de soi et non s'y enterrer.

Bulle a écrit:
Que trouvez-vous donc de si étrange à comparer la responsabilité d'un humain à la responsabilité d'une entité que vous qualifiez de surnaturelle c'est-à-dire présumée appartenir à un monde "supérieur" (pas en altitude of course, mais peut-être que cela vous l'aviez compris).
C'est au contraire la moindre des choses.

Votre anthropomorphisme... prendre la responsabilité selon l'humain et penser qu'elle s'applique à une entité qui n'est pas humaine et l'y soumettre comme si elle était humaine, ben je trouve ça étrange, mais si on considère que cette entité surnaturelle ne peut exister d'avance, alors c'est moins étrange et plus compréhensible comme façon de penser.

Bulle a écrit:
Si moi simple humain, lorsque je mets un enfant au monde, je m'attèle à lui permettre de manger à sa faim, de grandir normalement, de bénéficier des soins lui permettant de le faire, de l'instruction lui permettant de le faire : je fais mon devoir de responsable vis à vis de cet enfant qui n'a rien demandé et qui est dans une situation telle qu'il a besoin d'être aidé pour survivre.
Et pour vous répondre tout à fait clairement et honnêtement, tout être humain qui croit en un Dieu créateur, omnimachin, miséricordieux et tutti quanti est en droit d'exiger que la personne en question, rende des comptes: cela s'appelle pour moi faire le minimum avant de vouer un culte, de faire confiance et d'accorder sa foi.

Vous êtes en droit d'exiger qu'une personne rende des comptes... pour ma part, je ne considère pas Dieu comme un humain. Mais en ce qui vous concerne, je peux comprendre que vous en restiez à ce niveau.

Bulle a écrit:
Que votre foi ne soit au bout du compte qu'un simple besoin d'être rassuré sur votre vie post-mortem, c'est votre droit et grand bien vous fasses. Mais ayez au moins l'intelligence de ne pas reprocher à quelqu'un qui a l'honnêteté de s'interroger sur la motivation de ses croyances de le faire en se demandant "pourquoi je crois" et en posant le débat tel qu'il devrait être posé.

Qu'est-ce que vous savez de ma foi, dites-moi?  dubitatif  Votre petit jugement, il ressemble beaucoup à de la projection... L'intelligence que je me permet d'avoir, c'est de comprendre qu'une personne athée ne se pose pas la question ''pourquoi je crois'' et qu'elle ne s'interroge aucunement sur ses croyances puisqu'elle n'a aucune croyance et de plus nie l'existence de la divinité.
À moins que l'athéisme ne soit reconnue comme une croyance... je vois aucune hônneté de ce côté.  qvt


Bulle a écrit:
L'humain a besoin de trouver une bonne raison de se conduire en fonction de ce qu'on lui a enseigné comme étant le "bien" ou le "mal". Je ne trouve aucun plaisir à ne pas croire la même chose que ce qui vous satisfait vous savez. Je suis juste construite différemment de vous, j'ai besoin d'honnêteté vis à vis de moi-même. Honnêteté et respect vis à vis de l'humain passant chez moi par le bien-fondé de mes motivations.
Et désolée si cela vous contrarie mais débattre c'est exactement cela : examiner les aspects contradictoires d'une question.

Je ne vois pas en quoi ce que vous croyez serait à ma satisfaction ou non... ni en quoi ça affecterait votre plaisir. L'athéisme n'est pas une croyance à ce que je sache, et c'est cette attitude absurde fondée sur l'ignorance que je déplore, le bien-fondé de vos motivations athées sont du côté de la science, alors cherchez vos réponses là et comprenez en tout premier lieu qu'elle ne les a pas, que d'affirmer l'inexistence de Dieu selon des propos scientifiques n'a aucune valeur... Si vous voulez débattre honnêtement alors soyez constructive et ouverte, ce sera une marque de respect en soi.

Bulle a écrit:
Et je maintiens qu'il est contradictoire de prétendre qu'un dieu, qu'un Dieu, ou qu'un esprit surnaturel, existe, mérite qu'un culte lui soit voué et que tout ce qui est souffrance inutile soit balayé par l'hypothèse fantaisiste que monsieur le Dieu ait eu un accès de "déchirement" nommée pour les besoins de la cause et peut-être même parce que ça fait plus initié  "permission métaphysique" qvt

Et qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'il existe de la souffrance inutile, métaphysiquement parlant? dubitatif
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Message par Jipé Jeu 11 Nov 2021 - 10:05

Dodo a écrit:
b)- une athée qui n'est pas athée (soit qui ne nie pas l'existence de X dans tous les sens du terme puisque non précisé dans la définition.)

Cette proposition est absurde, pourquoi pas une pianiste qui n'est pas pianiste ? dubitatif
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Message par Nuage Jeu 11 Nov 2021 - 12:59

Un pianiste qui n'est pas pianiste, n'est-ce pas un pianiste qui n'exerce plus son métier ? sourire
Ou alors c'est un pianiste virtuel/ imaginaire mais qui n'est pas vraiment pianiste en vrai ? dubitatif
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Message par Bulle Jeu 11 Nov 2021 - 15:05

Dodo a écrit:Donc, si vous lisez bien le peu de mots qui sont inscrits, vous noterez que la personne qui ne reconnait pas X (un athée) n'est une personne athée que si elle nie l'existence de X aussi.
Bien sûr que non puisque c'est soit l'un soit l'autre : "ou"...
Relisez les exemples de l'emploi de l'adjectif voyons :
" Il fut d'abord sans croyances et commença par être athée, puis il devint déiste; du déisme il passa à la religion grecque avec un penchant pour la religion catholique dont les jésuites, et surtout le père Grivel, l'avaient entretenu. Chateaubriand, Mémoires d'Outre-Tombe,t. 3, 1848, p. 153."
Etre "sans croyances ne signifie pas nier l'existence d'une divinité quelconque mais simplement ne pas y croire.
"En ce temps-là, un homme était venu dans Athènes, Anaxagore, qu'on appelle Anaxagore l'athée. Il était athée, c'est-à-dire qu'il ne concevait pas Dieu exactement comme on avait fait la veille. Les Hellènes voyaient dans la nature des forces qui se livrent incessamment des combats variés, et ces forces étaient des dieux. Barrès, Le Voyage de Sparte,1906, p. 70.

Bulle a écrit:Parce que d'après vous le monothéisme n'existait pas chez les philosophes grecs ?
Pourquoi vous pensez que j'ai pris la peine de citer cet extrait avec le mot Dieu écrit avec la majuscule? Qu'il y ait eu des monothéistes en Grèce ou en Égypte n'est pas la question, le concept de Dieu unique est tout aussi bien philosophique que religieux.
Et alors ? Je vous rappelle que ce sujet part de ce postulat :
[...] Dans le questionnement religieux, le thème de la responsabilité de Dieu est structurel. Si Dieu a une conscience et donc une morale alors il est responsable, peu importe s'il se déchire, s'il se permute ou s'il s'émule : la création est un acte qui prend racine dans une intention. Et c'est le dessein impénétrable qui motive cette intention.
- Dieu ne peut pas être irresponsable à l'instar d'une force naturelle, aveugle et indifférente. Sinon quelle différence entre Dieu et le hasard ? ".
Il est donc bien question que ce soit pour les philosophes grecs ou autres d'une conscience responsable et décidante.
Donc oui c'était bien la question et l'exemple que vous citez  ne vous permet aucunement d'affirmer "mais le CNRTL ne le dit aucunement, même qu'il rapporte le contraire..."

S'il avait juste été question simplement de dieu = divinité (càd hors des religions historiques constituées) il prendrait une minuscule:
Exemple cité : " C'est au sentiment de l'existence d'un dieu que l'homme doit celui de l'infini, de l'universalité, de la gloire, de l'immortalité, (...). C'est à cet instinct de la divinité qu'il doit celui de la vertu, qui règle ses innombrables désirs vers le bonheur de ses semblables, dans la crainte ou l'espérance que lui inspire le sentiment d'un être suprême, vengeur et rémunérateur. Bernardin de Saint-Pierre, Harmonies de la nature,1814, p. 276."
Par contre lorsqu'il est question  des religions historiques et principalement dans la tradition judéo-chrétienne . Il est de manière générale écrit  avec une majuscule parce que assimilé à un nom propre.
C'est " L'Être éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l'univers créé, à qui les hommes doivent un culte."
Et c'est bien de celui-ci dont il est question dans le discours de Melchior.

Mais si vous n'arrivez pas à comprendre, je ne peux vraiment rien pour vous. Et peu importe au final, l'essentiel étant que les lecteurs de ce forum eux, comprennent.

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