Dieu avant les dictionnaires, ou de l'hyper plasticité divine

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Message par Dodo Dim 14 Nov 2021 - 22:57

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Message par Nuage Dim 14 Nov 2021 - 23:11

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Message par Nuage Dim 14 Nov 2021 - 23:28

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Message par Dodo Dim 14 Nov 2021 - 23:47

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Message par Nuage Dim 14 Nov 2021 - 23:59

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Message par Dodo Lun 15 Nov 2021 - 0:05

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Message par Nuage Lun 15 Nov 2021 - 0:25

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Message par Dodo Lun 15 Nov 2021 - 0:36

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Message par Nuage Lun 15 Nov 2021 - 0:56

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Message par Bulle Lun 15 Nov 2021 - 9:43

Dodo a écrit:
Bulle a écrit:
Dodo a écrit: Pour faire court, la substance divine est assimilé à l'espace lui-même, sa forme générale au temps écoulée... et comme pour exister, il faut faire preuve de présence dans le temps et dans l'espace, alors on aura Dieu qui est au-delà de tout ça (l'espace n'étant logiquement pas présent dans l'espace ni le temps dans le temps), donnant la forme et la consistance à ce qui doit premièrement être présent pour que l'existence elle-même prenne place, pour la supporter.
Vous parlez donc de l'éther pythagoricien : vous êtes au courant que  dès "1905, Albert Einstein proposa sa théorie de la relativité restreinte d'où l'éther est absent et où la vitesse de la lumière est la même pour tout référentiel inertiel, déclarant qu'il n'y avait nul besoin en physique de la notion d'éther" ?
Hello vous! sourire Je parle de l'espace madame Bulle, juste de l'espace. En substance, vous savez bien avec quoi c'est fait non? dubitatif

Non vous ne parlez pas "juste de l'espace", vous assimilez l'espace à de la substance divine (dans l'autre sens cela signifie exactement la même chose).  
Et je répète, c'est revenir à l'éther pythagoricien celui que l'on retrouve chez Aristote d'ailleurs d'après le pseudo-plutarque. Vous nous racontez l'espace comme le dieu primordial de l'antiquité  qvt

Et puisque semble-t-il vous n'avez pas compris ce qu'était un débat, il est question et c'est justement ce que je fais, de souligner que votre hypothèse ne tient pas la notion d'éther divin n'ayant absolument aucun point commun avec le "vide" de la physique moderne.
Mais peut-être n'aviez vous pas compris que la "particule de Dieu" (Boson de Higgs) n'était qu'une image...

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Message par Bulle Lun 15 Nov 2021 - 10:36

Je n'ai pas le temps de faire le tri des spoilers qui n'ont rien à faire sur ce fil mais je tiens à mettre certaines choses au point.

Je ne considère pas ce qu'a écrit le modérateur Jipé comme une insulte, ni comme une attaque personnelle pour la raison suivante :

Compte tenu du temps et du soin que je prends à donner des arguments qui plus est à les référencer, je trouve parfaitement inadmissible de lire :
"Vous devriez clôturer tous les forums sur les religions dans ce cas.
Puisque l'on ne peut pas en parler."

Donc oui le coup de gueule du modérateur Jipé est tout à fait pour moi compréhensible et admissible et je  vais même pousser le bouchon jusqu'à l'en remercier car je considère la réflexion de Nuage comme étant du mépris pour le travail fourni afin que ce forum soit fréquentable.  Ce fut coup de gueule contre coup de gueule. Point barre et sans rancune.

Quant aux commentaires de Dodo. Venant d'un troll viré à de multiples reprises de divers fora pour cette même raison, je les prends pour ce qu'ils sont : une insulte à mon intelligence.
Mais puisqu'il a estimé devoir se fendre d'une leçon sur "l'honnêteté intellectuelle", je vais avoir "l'honnêteté intellectuelle" de lui rappeler que lorsqu'on estime que la métaphysique ne sert "à rien" on va voir ailleurs.  Je ne tolèrerai donc plus qu'il se serve des sujets pour s'adonner à son passe-temps favori polluer les débats ou se la jouer "esprit critique supérieur". Dodo, vous êtes très loin d'en avoir les moyens.
Considérez donc cela comme un second avertissement.

Conformément à l'article 4, aucun commentaire public ne sera admis.

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Message par Bulle Lun 15 Nov 2021 - 10:41

Nous revenons au sujet qui était la "responsabilité de Dieu dans le questionnement religieux" à partir de cette question de dédale :
"[...] Dans le questionnement religieux, le thème de la responsabilité de Dieu est structurel. Si Dieu a une conscience et donc une morale alors il est responsable, peu importe s'il se déchire, s'il se permute ou s'il s'émule : la création est un acte qui prend racine dans une intention. Et c'est le dessein impénétrable qui motive cette intention.
- Dieu ne peut pas être irresponsable à l'instar d'une force naturelle, aveugle et indifférente. Sinon quelle différence entre Dieu et le hasard ? ".

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Message par Bulle Mar 16 Nov 2021 - 18:54

Melchior a écrit: Il avait été évoqué l'idée que Dieu puisse reprendre l'espace permis pour l'existence du monde.  Dieu ne revient pas sur ses brouillons. Sa prodigalité nous sauve, en quelque sorte. Que peut dire un athée dans ce cas ?
Ce qu'il peut dire ?
Ce que l'Histoire des Religions lui apprend. (ici, puisqu'il est question du ZiZoum : Histoire des Religions 2 - La Kabbale - Encyclopédie de La Pleiade p713)

En fait Dieu se retire pour que le processus créateur du monde puisse avoir lieu. Dans  la version talmudique il ne se retire pas vraiment mais il se contracte "en lui-même pour se loger en un lieu unique, le Saint des saints du temple de Jérusalem.". Le Saint des saints du temple de Jérusalem existait donc déjà ?
Louria va corriger le bug, en avançant qu'il ne se contracte pas mais qu'il se retire d'un endroit pour laisser la place à.
Le lieu dont il se retire n'est en fait d'après Louria qu'un point minime par rapport à l'infinité de Dieu et ce serait le fameux espace primordial où se trouve le monde et ce qui existe aussi bien corporellement que spirituellement.
Mais il ne faut pas oublier que cette interprétation de la mystique juive de Louria est fondée sur le Zohar (un commentaire du Pentateuque). Dieu est donc le En Soph (autrement dit l'Infini Absolu c'est-à-dire parfait) dont le monde fini par opposition puisque matériel (comme pour Platon en fait) imparfait. Oki.
Mais ce monde fini et imparfait procède (progresse, évolue, se construit) grâce aux Sephiroth qui sont une dizaine et comparables (pour Louria) à des vases (kelim) contenant en quelque sorte la lumière divine c'est à dire la perfection.  Et comme dans le dixième groupe de Sephiroth se trouve Chekhina, c'est à dire la Présence divine autrement dit l'immanence de Dieu dans sa création et qu'au départ, l'En Soph et la Chekhina étaient complètement unis >  d'imparfait il deviendrait donc parfait ! Cool ... Dieu a bien prévu les choses : il n'a besoin d'aucun brouillon, le plan est impeccable.
Mais pas de bol, certains vases se seraient cassés et ce qui aurait pu être parfait (lumière = perfection) se retrouve imparfait : il y a de l'obscurité, et une lutte entre la lumière et l'obscurité > le bien et le mal.
Et donc, et c'est bien ce que l'on retrouve dans la Genèse : l'humain devra se taper le boulot pour arriver à se "perfectionner". S'il se perfectionne en particulier par l'ascèse, il reconstruit et restaure le tikoun. Et youpi c'est paradisiaque.

Mais que peut répondre le croyant à ces questions ?
Première question:   d'où est venu le problème qui  rendit le monde et l'humain tels que nous sommes ? (c'est facile)
Seconde question : qui a cassé  le vase de Soisson le  vases de lumière divine ? (beaucoup plus difficile)

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Message par Nuage Mar 16 Nov 2021 - 19:57

Il me semble que la deuxième question, d'après ce que je lis au-dessus, ne serait pas "qui a cassé les vases de lumière divine ?" mais : "pourquoi certains vases de lumière divine se seraient cassés ?"
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Message par Melchior Mar 16 Nov 2021 - 21:37

L'hypothèse de la déchirure avait été formulée sans reprendre complètement la vue de Louria. Je ne m'attendais pas à ce que Bulle explore ce champ plus avant.

La difficulté est que le kabbaliste doit adhérer à Dieu, pour participer au salut collectif, selon l'expression de l'auteur A.D. Grad. Ceci est valable aussi pour ceux et celles qui souhaitent aborder ou étudier la kabbale.

Il me semble que, compte tenu du fil où s'insère ce sujet et surtout de la nature athée de quelques participants, l'exploration s'arrête. Elle s'arrête non pas qu'une capacité nous manquerait, non pas qu'elle serait réservée à une caste sacerdotale, mais parce que Dieu laisse cette porte fermée. Il paraît compréhensible que l'homme ou la femme qui se coupe de Dieu ne vienne point ensuite chercher des outils conçus pour entrer dans sa grâce, entendre son message et emprunter une voie de salut. Notre charrette de raisonneurs fait demi-tour face à la kabbale.

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Message par Cochonfucius Mar 16 Nov 2021 - 21:40

« ... le vase de la lumière divine »

Voir aussi

https://www.forum-metaphysique.com/t4318-un-recipient-donne-par-dieu#97490

Un enfant pauvre qui marche seul dans la rue rencontre Dieu, qui lui donne un très beau vase

(et la suite)
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Message par Dodo Mer 17 Nov 2021 - 6:33

Melchior a écrit:
Il me semble que, compte tenu du fil où s'insère ce sujet et surtout de la nature athée de quelques participants, l'exploration s'arrête. Elle s'arrête non pas qu'une capacité nous manquerait, non pas qu'elle serait réservée à une caste sacerdotale, mais parce que Dieu laisse cette porte fermée. Il paraît compréhensible que l'homme ou la femme qui se coupe de Dieu ne vienne point ensuite chercher des outils conçus pour entrer dans sa grâce, entendre son message et emprunter une voie de salut. Notre charrette de raisonneurs fait demi-tour face à la kabbale.

Hello vous! hello  Je pense qu'il y a moyen de continuer, monsieur Melchior... que la porte, c'est pas Dieu qui la laisse fermée, mais plus que c'est la personne qui l'empêche de l'ouvrir. Je vois pas d'inconvénient à faire comme si Dieu n'était pas défini de mon côté, à lui donner le visage et les propriétés que je penserais aller au-delà des conventions avec toute la liberté voulue, je peux me mettre dans la peau de l'athée qui ne reconnait pas Dieu mais qui ne nie pas son existence pour autant, qui se dit qu'il aurait assez de jugement pour le reconnaître si il se présente selon son idée propre.

Voici l'idée que je me fais lorsque j'entends le terme ''Méta'' :

II. − [Mét(a)- exprime une idée de transcendance; ils signifient «(ce) qui est au-delà de, ce qui dépasse et englobe la réalité désignée par le 2e élément.»]

Cette idée de transcendance, de dépassement et de compréhension, c'est ce que j'ai à l'esprit quand le terme Dieu est évoqué et l'esprit méta-physique s'y colle parfaitement. Maintenant, je suis pas évident quand je m'exprime... je pèse mes mots et si jamais ils sont trop lourd alors n'hésitez pas à demander des allégements.

La métaphysique, ça sert à rien.  sourire  Si ça ne servait à rien, je serais pas sur ce forum.  qvt  Voici un exemple du poids et de la balance des mots, si on s'en balance alors on passe à côté... il suffit parfois d'un iota pour changer le sens d'une phrase. Pour illustrer mon propos, je vais plutôt prendre un exemple méta-mathématique, mais la façon de procéder et le choix des mots vous permettront peut-être de comprendre le chemin que je souhaiterais emprunté sur cette tentative de se représenter au mieux ce Dieu non-défini et métamorphe.

Proposition A-) Construire, à partir de rien, un plan permettant d'identifier les entiers premiers sans aucun calcul.

Dieu avant les dictionnaires, ou de l'hyper plasticité divine - Page 5 Prem11

Instructions (concernant la première lignée du dessin (2D), la seconde lignée représente une perspective 3D et est juste pour montrer l'équivalence de la procédure).

1-) On place un petit rien au choix qui marquera le point d'origine... comme le dis si bien madame Bulle, je suis quelqu'un qui tourne en rond, alors aussi bien m'en servir... donc, le rond bleu représente le point d'origine du plan. Ce sera un plan cartésien dans les grandes lignes,... et comme on cherche les entiers premiers alors on en fera le quadrillage. La couleur bleu marque la nouveauté, si c'est bleu c'est parce que c'est ajouté depuis l'étape précédente.
2-) On trace une diagonale (ligne grise) passant par le centre du rien original et on recopie le contenu sur la ligne et sur la colonne suivante.
3-) On descend d'une ligne et on trace la même diagonale, on recopie le contenu sur la ligne et sur la colonne suivante.
4-) On répète l'instruction #3 aussi longtemps qu'on veut.

Maintenant et comme le hasard fait bien les choses, toutes les lignes diagonales qui sont recopiées ne contenant que des points sans espace, ce sont les entiers premiers (lignes 2,3,5 et 7). L'idée et le fait étant de se servir d'un procédé non mathématique pour obtenir une réalité mathématique, lui conférant un caractère méta-mathématique que l'on peut imager et comprendre de façon simple et cohérente. Ça me fait penser à une remarque lu au sujet des absurdités parsemant les BD Rubriques-à-Brac : « comment reconnaître un mutant à sa façon de plier une carte routière »... mais comme c'est un plan qui se déplie alors je respire.

Voilà, avec des principes simples laissant place à évolution... je pense qu'à partir d'un tout petit rien, on peut faire évoluer la chose sur un plan méta-physique et éclairer avec des mots simples, sinon d'enfant, cet Idéal. Le petit rien de départ dans ce cas, ce serait cette sphère d'espace proposée plus avant, parce que la nature de l'espace physique n'est pas définie... ce serait déjà un point d'ancrage.

Si jamais vous considérez ceci comme inutile ou du domaine du ''troll'' alors je me ferai un plaisir de cesser et de reprendre le tout au besoin dans mon petit royaume, vous n'avez qu'à me le signaler. hello
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Message par Jipé Mer 17 Nov 2021 - 12:06

Melchior a écrit:
Il me semble que, compte tenu du fil où s'insère ce sujet et surtout de la nature athée de quelques participants, l'exploration s'arrête.[...] Notre charrette de raisonneurs fait demi-tour face à la kabbale.
Tu prêches pour une forme de "mystérianisme" qui se complairait dans l'idée que la compréhension de la conscience et de ses phénomènes serait au-delà de nos capacités cognitives ? dubitatif
Alors autant nier que les avancées sur la connaissance du cerveau et les progrès en neuroscience n'apportent rien à l'humain et qu'il doit se contenter d'être dans le chimérique, le fantasmatique...

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Message par Bulle Mer 17 Nov 2021 - 12:27

Nuage a écrit:Il me semble que la deuxième question, d'après ce que je lis au-dessus, ne serait pas "qui a cassé les vases de lumière divine ?" mais : "pourquoi certains vases de lumière divine se seraient cassés ?"
J'ai choisi "qui" parce que lorsqu'on le nomme on a d'office le pourquoi sourire

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Message par Bulle Mer 17 Nov 2021 - 13:04

Melchior a écrit:L'hypothèse de la déchirure avait été formulée sans reprendre complètement la vue de Louria.
C'est pourtant bien toi qui cite le ZimZoum si mes souvenirs sont bons.
La difficulté est que le kabbaliste doit adhérer à Dieu, pour participer au salut collectif, selon l'expression de l'auteur A.D. Grad. Ceci est valable aussi pour ceux et celles qui souhaitent aborder ou étudier la kabbale.
Il suffit d'admettre le pétition de principe de départ pour comprendre la mystique juive, il n'est absolument pas plus obligatoire de croire à l'existence de Dieu que de croire à celle de Madame Bovary pour comprendre un personnage. Et c'est idem pour le personnage principale des littératures sacrées, idem pour sa place dans l'évolution des traditions etc...
Il me semble que, compte tenu du fil où s'insère ce sujet et surtout de la nature athée de quelques participants, l'exploration s'arrête.  Elle s'arrête non pas qu'une capacité nous manquerait, non pas qu'elle serait réservée à une caste sacerdotale, mais parce que Dieu laisse cette porte fermée.
Il paraît compréhensible que l'homme ou la femme qui se coupe de Dieu ne vienne point ensuite chercher des outils conçus pour entrer dans sa grâce, entendre son message et emprunter une voie de salut. Notre charrette de raisonneurs fait demi-tour face à la kabbale.
Votre charrette de raisonneur peut-être, mais figurez-vous que tout le monde n'est pas comme vous : personnellement, la kabbale ça me passionne ; tant la kabbale spéculative que la kabbale pratique d'ailleurs.
Alors qu'est-ce qui vous permet d'affirmer  c'est l'homme ou la femme qui se coupe de Dieu (si tant est qu'il s'en coupe d'ailleurs, puisque s'intéresser à ses exploits et prérogatives ce n'est pas se couper loin de là), qui ne cherche pas dans les textes sur lesquels vous vous fondez les outils qui auraient été conçus (non pas pour entrer dans sa grâce mais pour faire ce pour quoi il aurait été créé, réparer le désordre créé par l'obscurité et se rapprocher de la lumière d'ailleurs) ? En quoi l'exercice de cette faculté de raisonner venant selon vous de Dieu lui-même (et qui sert à justifier le libre-arbitre d'ailleurs), qui entre autre permet de comprendre une philosophie (serait-elle religieuse) devrait-il s'arrêter à une porte ?

Est-ce parce qu'il  est même question derrière cette porte de trouver des éléments de réponse à cette fameuse question de la "responsabilité de Dieu" vs sa création. sourire

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Message par Bulle Mer 17 Nov 2021 - 15:45

Dodo a écrit:
Voici l'idée que je me fais lorsque j'entends le terme ''Méta'' :
II. − [Mét(a)- exprime une idée de transcendance; ils signifient «(ce) qui est au-delà de, ce qui dépasse et englobe la réalité désignée par le 2e élément.»
C'est ce que l'on peut lire dans la définition de metaphyse, en effet. (metaphyse c'est une portion d'os en fait  sourire ).
Tout dépend donc du second élément en question et appliqué à la philosophie il y a bien transcendance, la transcendance étant le caractère "de ce qui se situe au-delà d'un domaine pris comme référence, de ce qui est au-dessus et d'une autre nature".

Dans le cas du mot métaphysique : il est question de quelque chose de précis, "Partie fondamentale de la réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes."
Pour bien cerner le problème il est bon je pense de rappeler que "La notion de métaphysique, comme science de l'au-delà de la nature, résulte, à l'origine, d'une sorte de contresens sur le mot grec μετ̀α. L'ouvrage d'Aristote que nous appelons La Métaphysique a été nommé ainsi parce que, dans l'édition qu'en donna Andronicos de Rhodes, il faisait suite à la physique. " (source)
Les entités surnaturelles, y compris dieu, ou Dieu ne sont donc pas là en guise bouche-trou destinés à combler ce que la physique n'explique pas, il s'agit bien de rechercher une cause ou un premier principe.

Si vous posez la cause ou le premier principe comme étant "Dieu", il n'y a plus de recherche métaphysique il y a une réponse. Dans le cas de Dieu, il est tout à fait normal que vous évoquiez une idée de transcendance puisque la transcendance fait partie de la définition basique de dieu. qvt

Par contre dans votre exemple de meta-mathématique (Étude des propriétés des théories mathématiques) il est question d'une propriété mathématique (comme par exemple la transcendance de π ) > "Un nombre transcendant est donc un nombre irrationnel, réel ou complexe, qui ne peut être exprimé comme une racine d’une équation polynomiale." (source)... C'est la logique du langage mathématique qui se trouve interrogé et développé. Pas grand chose à voir avec la transcendance divine absolue.

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Message par Magnus Mer 17 Nov 2021 - 16:56

tapelatête Mille sabords, il m'énerve ce thread, j'y pige rien depuis le début.
Bulle a écrit:Si vous posez la cause ou le premier principe comme étant "Dieu", il n'y a plus de recherche métaphysique il y a une réponse.
C'est de la théologie, alors, non ? La théologie ne fait-elle pas partie de la métaphysique ?

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Message par Bulle Mer 17 Nov 2021 - 17:21

Bien sûr Magnus, mais la métaphysique étant la "Partie fondamentale de la réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes."
Lorsqu'on répond par Dieu, cela veut dire qu'on ne recherche plus la cause ou les premiers principes, on a trouvé : c'est Dieu.
La théologie elle, c'est une philosophie qui parle de Dieu : "qui traite de l'existence et des attributs de Dieu, de la destinée de l'homme et de l'immortalité de l'âme en s'appuyant uniquement sur la raison". Elle sera chrétienne, juive, musulmane pour les monothéismes et variera à propos de plein de chose mais pas sur le point principal du Dieu omnitout...

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Message par Melchior Mer 17 Nov 2021 - 17:39

Il y a une dignité à voir la charrette s'éloigner des portes restées closes. Son chargement est honorable : nos péroraisons, les pétitions de principe, notre trop grande confiance en la science, et à l'arrière accroché à une ficelle de chanvre nos avancées en neurosciences. Il était honnête de se dire qu'un pareil attelage ne pouvait éclairer les mystères de Dieu et encore moins rétablir -même à la marge- une unité divine perdue ou approcher une Lumière opacifiée par la chute dans la matière. C'est un acte d'humilité certain que ce détour de charrette. Oh ! Nous aurions dû le réaliser pieds nus, sur un chemin caillouteux, à la façon des Bourgeois de Calais.

Alors où va cette charrette ? Bien-sûr elle s'en retourne ouvrir les dictionnaires rassurants où les circuits neuronaux n'auront aucun mal, à la quatrième lettre de l'alphabet, à trouver le mot Dieu pour s'en distancier.

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Message par Bulle Mer 17 Nov 2021 - 18:24

Melchior a écrit:Il y a une dignité à voir la charrette s'éloigner des portes restées closes. Son chargement est honorable : nos péroraisons, les pétitions de principe, notre trop grande confiance en la science, et à l'arrière accroché à une ficelle de chanvre nos avancées en neurosciences.
Décidément tu as du mal avec la science  lol!  Et pourtant Jésus invitait à soigner et à soulager...
Il était honnête de se dire qu'un pareil attelage ne pouvait éclairer les mystères de Dieu et encore moins rétablir -même à la marge- une unité divine perdue ou approcher une Lumière opacifiée par la chute dans la matière.
L'explication du Zohar allait dans le sens de ce que tu nous invitais à admettre non ?
Alors où va cette charrette ? Bien-sûr elle s'en retourne ouvrir les dictionnaires rassurants où les circuits neuronaux n'auront aucun mal, à la quatrième lettre de l'alphabet, à trouver le mot Dieu pour s'en distancier.
Mais qu'il y aurait-il donc de rassurant à se distancier de Dieu ? Vivre sans l'espoir d'un arrière monde rétribuant c'est tout de même l'exact contraire de l'espoir d'un confort bien mérité tu ne trouves pas ?
Et l'homme tel que tu l'envisages étant une créature de Dieu, faite à l'image de Dieu, comment peux-tu penser une seule seconde que ses circuits neuronaux ne sont pas là pour que justement il arrive à dépasser les lectures littérales des écritures dites sacrées qui le réduise à se taire et obéir sous peine de punition et d'épreuves supplémentaires.

Tout se passe comme si pour toi, être proche de Dieu, y croire et obéir aurait  plus de "valeur" que de faire le bien autour de soi, sans attendre quoique ce soit en retour... Dont acte...
Mais si c'est tout ce que Dieu t'inspire, là franchement cela pose un vrai problème... métaphysique sourire

Si faute d'argument, ou par humilité, tu abandonnes ton, pourtant amha, fort intéressant :
"Nous repartons de la contribution de Dedale, plutôt athée, dans un autre sujet récent qui était consacré au temps, pour libérer ce sujet de ce que nous débattons ici. Cette contribution était à la suite d'échanges sur l'auto-déchirement de Dieu comme origine involontaire du monde.
[...] Dans le questionnement religieux, le thème de la responsabilité de Dieu est structurel. Si Dieu a une conscience et donc une morale alors il est responsable, peu importe s'il se déchire, s'il se permute ou s'il s'émule : la création est un acte qui prend racine dans une intention. Et c'est le dessein impénétrable qui motive cette intention.
- Dieu ne peut pas être irresponsable à l'instar d'une force naturelle, aveugle et indifférente. Sinon quelle différence entre Dieu et le hasard ? ".


On pourrait peut-être ouvrir un sujet sur "pourquoi Dieu devrait-il rejeter un être bon parce qu'il est athée" ? sourire

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