Dieu avant les dictionnaires, ou de l'hyper plasticité divine

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Message par Nuage Mer 17 Nov 2021 - 18:30

Bulle a écrit:
Nuage a écrit:Il me semble que la deuxième question, d'après ce que je lis au-dessus, ne serait pas "qui a cassé les vases de lumière divine ?" mais : "pourquoi certains vases de lumière divine se seraient cassés ?"
J'ai choisi "qui" parce que lorsqu'on le nomme on a d'office le pourquoi  sourire
Lorsque l'on fait un raisonnement (et c'est ce que j'ai également appris à l'école), on part de l'énoncé et non d'une conclusion.
La deuxième question doit donc rester neutre par rapport à l'énoncé, sinon cela influence/induit le raisonnement.

De la même manière que l'on ne peut pas dire, que pour croire en Dieu ou en quoi que ce soit d'ailleurs, il s'agirait de croire en lui pour y avoir accès (et confirmer par la même occasion cette croyance ou conviction).


Pour revenir à l'énoncé :

- J'ai besoin du sens du mot "tikoun" qui se trouve à la fin de l'énoncé et qui n'est pas expliqué et qui n'apparaît il me semble nulle part avant dans l'énoncé.

J'aurais apprécié également que la définition du mot "ascèse" soit également inscrite dans l'énoncé, étant donné que tout mot inconnu (nouveau) pour moi, ne peut se retenir en en lisant simplement la définition, de sorte qu'à chaque fois que je relis le mot il est de nouveau inconnu pour moi (et qu'il faudra systématiquement que j'en re-recherche la définition, en l'occurrence sur un autre support) jusqu'à que celui-ci de mot utilisé couramment et régulièrement, en prenne sens et puisse s'ancrer en moi au fil du temps.

- J'ai également besoin d'un éclaircissement sur le sens de cette phrase dans sa construction :
Le lieu dont il se retire n'est en fait d'après Louria qu'un point minime par rapport à l'infinité de Dieu et ce serait le fameux espace primordial où se trouve le monde et ce qui existe aussi bien corporellement que spirituellement.

Dans cette phrase faut-il comprendre ? :
1) le monde + ce qui existe aussi bien corporellement que spirituellement, sont situés dans le fameux espace primordial
ou
2) le monde comprenant (/dont les propriétés sont) ce qui existe aussi bien corporellement que spirituellement, sont situés dans le fameux espace primordial

Et "le monde" (dans le citer ci-dessus) est-il le même "le monde" que dans cette phrase ? :
Dieu est donc le En Soph (autrement dit l'Infini Absolu c'est-à-dire parfait) dont le monde fini par opposition puisque matériel (comme pour Platon en fait) imparfait. Oki.
Mais ce monde fini et imparfait procède  (progresse, évolue, se construit) grâce .../...
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Message par Dodo Mer 17 Nov 2021 - 19:28

Bulle a écrit:
Dodo a écrit:
Voici l'idée que je me fais lorsque j'entends le terme ''Méta'' :
II. − [Mét(a)- exprime une idée de transcendance; ils signifient «(ce) qui est au-delà de, ce qui dépasse et englobe la réalité désignée par le 2e élément.»
C'est ce que l'on peut lire dans la définition de metaphyse, en effet. (metaphyse c'est une portion d'os en fait  sourire ).

Hello vous! sourire  En fait, non. Ça c'est ce qui concerne la première partie de la définition, ça n'a pas le sens que j'évoque dans ma définition (Au-delà, dépassement, compréhension)... ça exprime la postériorité dans ce cas-ci.

CNRTL : Méta (élément formant)

I. − [Mét(a)- exprime la postériorité; les mots constr. appartiennent gén. au vocab. de la biol. ou de la méd.
b) [Les mots constr. sont des subst. désignant notamment un élém. anatomique ou l'un des stades d'une évolution biol.]
Métaphyse (méta- + [épi]-physe ou [dia]-physe), subst. fém.,anat. ,,Portion d'un os long comprise entre l'épiphyse et la diaphyse``


Je référais plus à la deuxième partie de la définition, il fallait donc aller au-delà de la première partie et dépasser son propre contentement pour comprendre correctement le sens qui y était exprimé, soit :

II. − [Mét(a)- exprime une idée de transcendance; les mots constr., gén. subst., appartiennent le plus souvent aux domaines de la philos. et des sc. hum.; ils signifient «(ce) qui est au-delà de, ce qui dépasse et englobe la réalité désignée par le 2eélém.»]
B. − [Les mots constr. sont adj. et subst. fém.; le 2eélém. est adj. et subst. fr.]
Métamathématique, (Qui concerne, qui appartient à la) partie de la logique dont l'objet principal est la théorie des fondements des mathématiques...

Dans le cas de mon exemple, ce que je fais, c'est juste tourner en rond et répéter une procédure absurde pour produire un dessin, la réalité c'est ça. Maintenant, si quelqu'un veut aller au-delà du simple petit dessin en se disant : ''Merdalor, il y a là l'expression de tous les entiers naturels et en plus on peut facilement voir ceux qui sont premiers et ceux qui le sont pas parce qu'il y a une distinction visuelle évidente qui apparait, ceux qui sont formées d'une ligne de points continus tombent pile et à chaque fois sur un entier qui est premier et c'est systématique et exclusif!''... ben à ceux-là, je répondrait juste que c'est un dessin, qu'il y a rien de mathématique là-dedans... que j'irai pas au-delà de ça et que je me forcerai pas plus pour comprendre les idées qu'il se fait à ce sujet, c'est juste un dessin, aucun calcul derrière ça. Je suis pas responsable de ce qu'il y voit, juste de le lui montrer.
En résumé, c'était le parallèle à faire, avec peu de mots et beaucoup de place pour interpréter à la suite.
J'ai pas lu le reste de votre texte, vous partiez sur de fausses bases alors j'ai eu la flemme... si vous voulez reconstruire votre réflexion à partir de là, on pourra revenir sur les points que vous auriez soulevés et qui seraient encore pertinent pour l'occasion. Là, je voulais juste clarifier le sens de ''Méta'' comme je l'entendais et comme le CNRTL l'entend...
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Message par Bulle Mer 17 Nov 2021 - 19:29

Nuage a écrit:Lorsque l'on fait un raisonnement (et c'est ce que j'ai également appris à l'école), on part de l'énoncé et non d'une conclusion.
Une question n'est pas un raisonnement.
- j'ai besoin du sens du mot "tikoun" qui se trouve à la fin de l'énoncé et qui n'est pas expliqué et qui n'apparaît il me semble nulle part avant dans l'énoncé.
C'est l'ordre, l'harmonie divine qui existait avant le chaos.
J'aurais apprécié également que la définition du mot "ascèse" soit également inscrite dans l'énoncé, étant donné que tout inconnu (nouveau) pour moi, ne peut se retenir en en lisant simplement la définition, de sorte qu'à chaque fois que je relis le mot il est de nouveau inconnu pour moi (et qu'il faudra systématiquement que j'en re-recherche la définition) jusqu'à que celui-ci de mot utilisé couramment et régulièrement, en prenne sens et puisse s'ancrer en moi au fil du temps.
Je ne peux pas deviner ce qui est un mot inconnu pour toi. Tu cherches éventuellement dans un dictionnaire, et tu prends un papier et un crayon et tu notes la définition, tu l'as ainsi sous la main autant que le besoin s'en fait sentir.
"Ascèse : Règles de conduite morale et physique ayant pour but de conduire à un perfectionnement spirituel, à une libération de l’esprit.
Discipline de vie fondée sur ces règles et prévoyant notamment l’exclusion de tout excès et une lutte contre les exigences du corps"
Dans cette phrase faut-il comprendre ? :
1) le monde + ce qui existe aussi bien corporellement que spirituellement, sont situés dans le fameux espace primordial
ou
2) le monde comprenant (/dont les propriétés sont) ce qui existe aussi bien corporellement que spirituellement, sont situés dans le fameux espace primordial
Cela revient au même. Et oui il s'agit bien du "monde fini", de l'univers physique sous tous les aspects.

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Message par Bulle Mer 17 Nov 2021 - 19:48

Dodo a écrit:
II. − [Mét(a)- exprime une idée de transcendance; les mots constr., gén. subst., appartiennent le plus souvent aux domaines de la philos. et des sc. hum.; ils signifient «(ce) qui est au-delà de, ce qui dépasse et englobe la réalité désignée par le 2eélém.»]
B. − [Les mots constr. sont adj. et subst. fém.; le 2eélém. est adj. et subst. fr.]
Métamathématique, (Qui concerne, qui appartient à la) partie de la logique dont l'objet principal est la théorie des fondements des mathématiques...
Mais c'est bien parce que j'ai lu l'ensemble et pas seulement l'extrait cité que je soulignais : tout dépend donc du second élément en question et ce afin de rappeler que la transcendance s'appliquant à la philosophie n'est pas comparable à la transcendance mathématique.
Je ne partage donc pas votre avis lorsque vous écrivez "Voilà, avec des principes simples laissant place à évolution... je pense qu'à partir d'un tout petit rien, on peut faire évoluer la chose sur un plan méta-physique".
J'ai pas lu le reste de votre texte, vous partiez sur de fausses bases alors j'ai eu la flemme..
Oui cela fait partie de vos tactiques habituelles... rire
Mais l'essentiel est que les lecteurs de ce forum aient pu lire la réponse que je vous faisais. Merci d'ailleurs de m'avoir donné l'occasion d'y revenir.

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Message par Dodo Mer 17 Nov 2021 - 20:18

Bulle a écrit:
Dodo a écrit:
Voici l'idée que je me fais lorsque j'entends le terme ''Méta'' :
II. − [Mét(a)- exprime une idée de transcendance; ils signifient «(ce) qui est au-delà de, ce qui dépasse et englobe la réalité désignée par le 2e élément.»
C'est ce que l'on peut lire dans la définition de metaphyse, en effet. (metaphyse c'est une portion d'os en fait  sourire ).

Bulle a écrit:
Mais c'est bien parce que j'ai lu l'ensemble et pas seulement l'extrait cité que je soulignais...

Hello vous!  hello En fait, si vous allez lire vraiment... vous comprendrez vite qu'on ne peut pas lire ce que j'ai écrit dans la partie traitant de la métaphyse... donc on ne peut pas la lire dans la définition de métaphyse, vous pouvez continuer à gruger votre bout d'os. Je vous donne la preuve encore une fois qu'on ne peut le lire dans la définition de métaphyse, je vous remets le lien et je vous recopie la définition :

CNRTL définition de Méta-
Spoiler:

I. − [Mét(a)- exprime la postériorité; les mots constr. appartiennent gén. au vocab. de la biol. ou de la méd.]
A. −
1. [Les mots constr. signifient «(ce) qui est, (ce) qui se produit après la réalité désignée par le 2eélém.»]
a) [Les mots constr. sont des adj. appartenant au domaine de la méd. et qualifiant des phénomènes consécutifs à une maladie ou un accident]
α) [Le 2eélém. est issu du gr.] :
métagmique (-agmique, du gr. α ̓ γ μ ο ́ ς «fracture»).,,Qui est consécutif à une fracture`` (Garnier-Del. 1972). Ostéopathie métagmique (Méd. Biol.t.21971).
β) [Le 2eélém. est un adj. fr.] :
métapneumonique. La pleurésie coexiste avec la pneumonie (pleurésie parapneumonique), ou la suit (pleurésie métapneumonique) (P. Ménétrier, M. Stévenin dsNouv. Traité Méd.fasc. 1 1926, p.286).
métatyphique. La crise d'appendicite survient pendant la convalescence de la maladie; appendicite métatyphique (Widal, Lemierre, Abrami, dsNouv. Traité méd.fasc. 31927, p.122).
b) [Les mots constr. sont des subst. désignant notamment un élém. anatomique ou l'un des stades d'une évolution biol.]
α) [Le 2eélém. est issu du gr.] V. métachronisme (rem. 1 s.v. anachronisme A) et aussi:
métaphyse (méta- + [épi]-physe ou [dia]-physe), subst. fém.,anat. ,,Portion d'un os long comprise entre l'épiphyse et la diaphyse`` (Méd. Biol. t.2 1971). La métaphyse du tibia et du péroné (Ravault, Vignon,Rhumatol., 1956, p.564).C'est au niveau de la métaphyse que se situe le cartilage de conjugaison qui assure la croissance en longueur de l'os (Man.-Man.Méd.1980).

Alors, où peut-on lire ce que j'ai écrit dans la définition de métaphyse, madame Bulle?

Bulle a écrit:
Dodo a écrit:
J'ai pas lu le reste de votre texte, vous partiez sur de fausses bases alors j'ai eu la flemme..
Oui cela fait partie de vos tactiques habituelles... rire
Mais l'essentiel est que les lecteurs de ce forum aient pu lire la réponse que je vous faisais. Merci d'ailleurs de m'avoir donné l'occasion d'y revenir.

Exactement, l'essentiel est que les lecteurs de ce forum voient les réponses que vous me faites, je n'ai aucun doute là-dessus. C'était un plaisir de vous donner cette occasion et de la renouveller au possible. hello
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Message par Nuage Mer 17 Nov 2021 - 20:51

Bulle a écrit:
Nuage a écrit:Lorsque l'on fait un raisonnement (et c'est ce que j'ai également appris à l'école), on part de l'énoncé et non d'une conclusion.
Une question n'est pas un raisonnement.
Une question sur l'analyse/l'étude d'un texte (l'énoncé) en raisonnement logique (toute comme en mathématique), ne doit pas comporter une conclusion, elle doit rester neutre par rapport à l'énoncé de départ, afin de ne pas perturber, induire, influencer ou fausser la progression/l'évolution (les étapes) du raisonnement que l'on fait (peut faire) à partir de l'énoncé.

Merci pour le reste des réponses que j'ai mis sur un seul document word (en complétant aux endroits manquant et en gardant la même présentation et logique que le reste de l'énoncé + un astérisque pour "ascèse" (la définition étant longue) + le complément au sujet de ta remarque sur "le monde", le tout inscrit avant les deux questions posées), afin que l'ensemble soit sur un seul support (deux posts différents et à deux endroit différents = deux supports) et en garde la fluidité de lecture.
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Message par Dodo Mer 17 Nov 2021 - 22:28

Melchior a écrit:Alors où va cette charrette ? Bien-sûr elle s'en retourne ouvrir les dictionnaires rassurants où les circuits neuronaux n'auront aucun mal, à la quatrième lettre de l'alphabet, à trouver le mot Dieu pour s'en distancier.

Hello vous! hello  C'est une belle image de la force du conditionnement en fait, on ne pense plus par nous-même, on prend la vision des autres, dans des livres de toute sorte, on se réfère toute suite plutôt que de se faire notre idée propre, on se fie à des autorités... qui ont fait pareil. C'est quand même drôle, dans mes mots, j'ai compris que vous aviez placé ça ici, dans la section athée... j'en ai déduit que c'était parce que vous vouliez voir si un athée pouvait avoir une vision de Dieu qui n'était pas religieuse et la développer le moindrement, philosophiquement parlant à tout le moins. Le titre, Dieu avant les dictionnaires, c'était d'exprimer déjà ce qu'on entend par là, qu'il pouvait prendre toute les formes au besoin.
Selon ce point de vue constructif, en prenant l'assertion de monsieur dédale qui parlait de la responsabilité de Dieu dans la vision religieuse face au hasard... ben je me suis dit que la responsabilité, le concept, il était peut-être pas dû au simple fait religieux, que si un athée pouvait donner son idée propre de ce qu'il conçoit au minimum comme étant Dieu pour lui, alors on pourrait voir si il porterait la responsabilité au même titre. Le problème, c'est que monsieur dedale, il est pas venu pour parler de Dieu avant les dictionnaires et les définitions données par tout un chacun... et qu'on en a pas vu l'ombre d'une forme non plus. Finalement, c'est peut-être un peu comme vous dites, il est peut-être allé chercher dans des livres ce qu'il faudrait pour clarifier son point de vue. dubitatif
Y'a aussi l'option, en considérant simplement le fait que ce soit un athée pure classe, que le fait de dire que c'est selon la vision religieuse, c'était superflu... que c'est selon n'importe quelle vision en fait puisque ça n'existe pas de toute façon, ce qui serait logique dans les circonstances.

Finalement, faut peut-être s'incliner devant le fait et commencer à comprendre que ce que disait l'Autre au sujet des louanges à Dieu pour avoir ''caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.'' ben c'était quand même pas si fou. sourire
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Message par dedale Jeu 18 Nov 2021 - 2:21

Melchior a écrit:[...] Dans le questionnement religieux, le thème de la responsabilité de Dieu est structurel. Si Dieu a une conscience et donc une morale alors il est responsable, peu importe s'il se déchire, s'il se permute ou s'il s'émule : la création est un acte qui prend racine dans une intention. Et c'est le dessein impénétrable qui motive cette intention.
- Dieu ne peut pas être irresponsable à l'instar d'une force naturelle, aveugle et indifférente. Sinon quelle différence entre Dieu et le hasard ? ".


Nous pouvons penser un auto-déchirement de Dieu comme volontaire mais le monde qui en a résulté, pas nécessairement.

Théologiquement parlant, le monde ne peut résulter d'autre chose que de la volonté divine. L'auto-organisation n'existe pas dans l'ontologie religieuse.

La religion affirme que Dieu a créé l'homme, il lui a prêté le souffle de vie. Et toutes les religions sont à peu près d'accord sur ce point. Non seulement Dieu a créé, mais il a également dicté les lois aux hommes : 10 zephiroth = 10
commandement. Etc, etc.

Dans le folklore religieux, les calamités, cataclysmes, guerres, ..., sont l'oeuvre de Dieu, de sa colère.

Les dictionnaires et les athées n'y sont pour rien. Ce sont les croyances qui font Dieu.




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Message par Dodo Jeu 18 Nov 2021 - 3:45

Hello vous! hello Je pense que votre citation n'est pas très claire monsieur dedale... on dirait que c'est monsieur Melchior qui énonce ces paroles alors qu'il c'est vous il me semble, non?

Au-delà de ça, votre point de vue se résumerait au fait que même avant les dictionnaires, la question ne se posait pas, Dieu ça n'a jamais existé de quelque façon que ce soit, c'est bien ça? Le monde et ce qui en résulte, ça tiendrait d'un principe d'auto-organisation qui ne serait que l'effet d'un hasard, aussi complexe cela puisse-t-il paraître. Est-ce bien ce que vous vouliez dire? dubitatif
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Message par Bulle Jeu 18 Nov 2021 - 10:29

Dodo a écrit:
Alors, où peut-on lire ce que j'ai écrit dans la définition de métaphyse, madame Bulle?
Juste en dessous de metencéphalique comme tout un chacun pourra le constater :

Metaphyse

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Et si vous cherchez métanauplius vous trouverez exactement la même explication ce qui est normal puisque c'est l'explication de l'affixe grec meta... pette de rire

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Message par Bulle Jeu 18 Nov 2021 - 10:48

Nuage a écrit:Une question sur l'analyse/l'étude d'un texte (l'énoncé) en raisonnement logique (toute comme en mathématique), ne doit pas comporter une conclusion, elle doit rester neutre par rapport à l'énoncé de départ, afin de ne pas perturber, induire, influencer ou fausser la progression/l'évolution (les étapes) du raisonnement que l'on fait (peut faire) à partir de l'énoncé.
Si tu veux ouvrir un sujet sur les questions et la logique, tu peux le faire mais pas sur ce sujet.
Mais je répète néanmoins :
La seconde question : "qui a cassé le vase de Soisson les vases de lumière divine ? " n'est pas un raisonnement, c'est tout simplement une question directe. Je demande l'auteur de la casse, c'est-à-dire l'identité de l'être inconnu responsable de celle-ci
Si j'avais voulu demandé les raisons de la casse j'aurais effectivement pu demander "pourquoi certains vases de lumière divine se seraient cassés ?". Mais ce n'était pas mon intention, trouvant cela tout à fait inutile puisque la raison est explicitée dans le texte.

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Message par Melchior Jeu 18 Nov 2021 - 11:55

Pensons que la simple évocation d'une responsabilité de Dieu pose une difficulté. L'idée que Dieu puisse reprendre son brouillon avait été avancée et sa prodigalité géométrique nous sauvait de cette reprise. Mais Dieu n'a à répondre de rien et encore moins n'a l'obligation de réparer quoi que ce soit. Son intention - qu'elle se limite à une gymnastique interne ou remplisse aussi les béances permises par elle - n'avait pas valeur de contrat.

Dire que l'homme aurait un contrat avec Dieu serait une transposition d'éléments de droit inappropriée : Il ne pouvait contracter, étant l'Un. La survenue ultérieure de co-contractants éventuels n'allait pas modifier cette donne dans l'Esprit divin, mais des commandements permettaient de maintenir l'homme sur des rails. L'histoire humaine montre hélas que ça n'a pas bien fonctionné, par un mésusage de notre liberté.

Nous sommes appelés à admettre une irresponsabilité totale (au sens qu'Il ne peut être tenu pour responsable) liée à l'Être même de Dieu, à sa nature d'Un-sans-second. Le bureau des plaintes est fermé mais une miséricorde est possible.

Ceci laisse de côté la possibilité d'un Démiurge malicieux qui viendrait remplir à la place de Dieu les béances permises par une plasticité du corps divin - les carrés ou les sphères évoqués. Nous établirions une disjonction de l'intention divine et du pouvoir créateur, avec une entité imparfaite qui deviendrait responsable devant Dieu mais toujours pas devant les hommes.

Dire, comme Bulle, que vivre sans l'espoir d'un arrière-monde rétribuant serait inconfortable pour les athées est une présentation erronée car veiller à son salut est au contraire exigeant pour le croyant. Celui-ci ne peut plus se livrer à une accumulation gloutonne de capital, à des plaisirs sans fin, ou laisser s'étendre un égoïsme sans frontières. Loin de cela, l'athée n'a à se soucier que de sa chair issue du hasard dans un temps rembobiné au sein d'une singularité déchue. Je reconnais toutefois que les athées peuvent faire œuvre de bonté et développer d'éminentes vertus propres à améliorer la vie concrète et à pacifier les rapports sociaux ; aussi que des croyants peuvent à l'inverse se comporter d'une manière inacceptable. Ces athées tiennent leur éthique estimable d'une conception de la dignité humaine, parce que l'homme naît digne et ne le devient pas. Le croyant n'a rien à objecter à cela, si c'est bien ce que Bulle demandait.

Quand il y a coupure de Dieu pour l'homme, il convient d'entendre que c'est toujours l'homme qui se sépare de Dieu, les portes se ferment parce qu'elles se ferment d'abord en nous. Des croyants peuvent parfois connaître cette nuit de l'âme, ressentie d'autant plus fortement que le lien au Très-haut a été travaillé.

C'est l'homme réintégré dans la plénitude divine qui est à l'image de Dieu, pas du tout l'homme ordinaire. Il s'agit d'un potentiel, d'une possibilité ou d'un chemin, non d'une automaticité. Il y a l'idée d'un parcours, d'une purification, d'une ascèse - le mot est défini - pour obtenir disons un meilleur rendu du portrait ou être appelé à quelque chose d'autre et c'est la grâce possible.

Pour répondre à Dédale, le combat des athées contre la foi définit ici Dieu, un Dieu pris dans les dictionnaires puisque c'était un point de départ de ce fil. Quand je dis pris dans les dictionnaires, c'est un euphémisme pour dire que les athées s'en emparent, déchirent la page et sont ici comme au combat.

Il a existé des cosmogonies où un Être a surgi de lui-même pour féconder un milieu préexistant. Nous pouvons évoquer Atoum, en Égypte. Il y avait comme un matériel préexistant au Démiurge selon ces cosmogonies antiques qui inspirèrent peut-être nos monothéismes.

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Message par Jipé Jeu 18 Nov 2021 - 12:09

Melchior a écrit:
Pour répondre à Dédale, le combat des athées contre la foi définit ici Dieu, un Dieu pris dans les dictionnaires puisque c'était un point de départ de ce fil. Quand je dis pris dans les dictionnaires, c'est un euphémisme pour dire que les athées s'en emparent, déchirent la page et sont ici comme au combat.

Je ne voudrais pas répondre à la place de Dédale, mais tu as une vue partiale de l'athéisme, car tous les athées ne combattent pas "Dieu", beaucoup ne sont qu'indifférent à l'objet dieu/Dieu, objet sans aucune importance...

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Message par Jipé Jeu 18 Nov 2021 - 15:08

Dodo a écrit:C'est une belle image de la force du conditionnement en fait, on ne pense plus par nous-même, on prend la vision des autres, dans des livres de toute sorte, on se réfère toute suite plutôt que de se faire notre idée propre, on se fie à des autorités... qui ont fait pareil.

Erreur de jugement, car la science ne se contente pas de poser des questionnements et des problèmes aux philosophes, la science cherche et avance en démontrant la fausseté de certaines positions métaphysiques.
Je ne prendrais qu'un seul exemple, la science demande une clarification conceptuelle de la notion du libre arbitre et elle attend toujours la réponse... qvt

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Message par Bulle Jeu 18 Nov 2021 - 15:39

Melchior a écrit:Dire que l'homme aurait un contrat avec Dieu serait une transposition d'éléments de droit inappropriée : Il ne pouvait contracter, étant l'Un. La survenue ultérieure de co-contractants éventuels n'allait pas modifier cette donne dans l'Esprit divin, mais des commandements permettaient de maintenir l'homme sur des rails. L'histoire humaine montre hélas que ça n'a pas bien fonctionné, par un mésusage de notre liberté.
Et les commandements sont bien un contrat entre Dieu et l'humain  qvt
Que cela n'aie pas bien fonctionné c'est un fait. La question est pourquoi cela n'a pas bien fonctionné.
Mais de quel mésusage de notre liberté est-il question lorsqu'on se prend un tsunami sur la tronche ? De quel mésusage de notre liberté est-il question lorsque les virus tuent, lorsque la sécheresse affame de pauvre bougres nés au mauvais endroit etc etc ?
Nous sommes appelés à admettre une irresponsabilité totale (au sens qu'Il ne peut être tenu pour responsable) liée à l'Être même de Dieu, à sa nature d'Un-sans-second. Le bureau des plaintes est fermé mais une miséricorde est possible.
Encore une fois, comme le souligne dédale, cela ne tient pas debout. Si le Un, l'Infini Divin se contracte pour laisser la place au vide primordiale c'est bien une décision. Et lorsqu'on prend une décision on est responsable de ses conséquences. Et plus encore si l'on est l'" Être éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l'univers créé, à qui les hommes doivent un culte" ce qui est la définition de Dieu. Et idem d'ailleurs pour l'idée de dieu en philosophie à partir du moment où il est considéré comme étant la cause de l'univers ("Ce qui fait que des choses ou des êtres sont. Dieu est cause des êtres".

On ne peut pas "admettre une irresponsabilité totale" si l'on pose un dieu créateur  qvt : "Dieu, considéré comme ayant tiré du néant l'univers, notre monde ainsi que l'homme et les êtres qui le peuplent." c'est une décision qui implique un acte volontaire et délibéré et qui implique de ce fait une responsabilité.

En plus je soulignerai qu'estimer que Dieu est un irresponsable est un tantinet absurde : qui, ayant la moindre lueur d'intelligence accepterait de vouer un culte ou accorderait même la moindre confiance à un être irresponsable ?
Admettre qu' " Il y a avait une limite à l'omniscience et s'il avait su, Dieu aurait vraisemblablement tout arrêté. Tout stoppé, si aucun processus physique et lois n'étaient en cours. La marche-arrière était à sa portée." fait de lui ce qu'il y a en matière de création de plus dangereux : un incompétent inconscient.  
Ce qui est étonnant d'ailleurs, c'est que tu écrivais quelques semaines plus tôt :"L'œuvre divine s'entend bien-sûr non comme une création unique, mais comme la présence divine continue d'une énergie correctrice ou régulatrice dans le déploiement de la nature. Il n'est pas sûr que le point de départ soit divin, mais une présence divine contribuerait à atténuer un mal toujours inscrit dans la matière"
Il y a vraiment de quoi s'y perdre  sourire

Ceci laisse de côté la possibilité d'un Démiurge malicieux qui viendrait remplir à la place de Dieu les béances permises par une plasticité du corps divin - les carrés ou les sphères évoqués. Nous établirions une disjonction de l'intention divine et du pouvoir créateur, avec une entité imparfaite qui deviendrait responsable devant Dieu mais toujours pas devant les hommes.
Ah tiens, tout à coup Dieu avait bien l'intention de créer et le pouvoir de le faire ? Comment a-t-il bien pu s'y prendre pour arriver à quelque chose d'aussi imparfait ? C'était intentionnel, son pouvoir était une illusion ?

Dire, comme Bulle, que vivre sans l'espoir d'un arrière-monde rétribuant serait inconfortable pour les athées est une présentation erronée car veiller à son salut est au contraire exigeant pour le croyant.
Tu déformes mes propos.
A ton :
Melchior a écrit:Alors où va cette charrette ? Bien-sûr elle s'en retourne ouvrir les dictionnaires rassurants où les circuits neuronaux n'auront aucun mal, à la quatrième lettre de l'alphabet, à trouver le mot Dieu pour s'en distancier.
J'ai répondu "Mais qu'il y aurait-il donc de rassurant à se distancier de Dieu ? Vivre sans l'espoir d'un arrière monde rétribuant c'est tout de même l'exact contraire de l'espoir d'un confort bien mérité tu ne trouves pas ?"
Et personne ne peux affirmer le contraire sauf à suggérer qu'un athée qui respecte les mêmes principes moraux qu'un croyant ne le fait pas pour "son salut" mais simplement par amour pour l'autre.
Et personne ne peut nier non plus que le théisme impliquant le dualisme (le truc affirmé sans preuves que les neuro-sciences démystifient sans aucune intension d'ailleurs au fur et à mesure de leurs recherches) il est plus confortable d'espérer retrouver un être cher que l'on à perdu, de l'imaginer dans un lieu sublime qu'au fond d'un trou ou d'une urne.  
Celui-ci ne peut plus se livrer à une accumulation gloutonne de capital, à des plaisirs sans fin, ou laisser s'étendre un égoïsme sans frontières. Loin de cela, l'athée n'a à se soucier que de sa chair issue du hasard dans un temps rembobiné au sein d'une singularité déchue.
Bouh mais c'est le diable !  pette de rire  
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Quelle plénitude divine ? "maintenir l'homme sur des rails." doit permettre d'arriver à une plénitude divine ? Mais alors il y a bien :
- soit  une volonté de créer un monde imparfait avec un chemin de rédemption > responsabilité du choix
- soit une volonté de créer un monde parfait et la présence de force contraires qui l'aurait salopé. > exit l'Absolu perfection divine toute puissante et tutti quanti...
 qvt

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Message par Bulle Jeu 18 Nov 2021 - 15:53

Jipé a écrit:
Dodo a écrit:C'est une belle image de la force du conditionnement en fait, on ne pense plus par nous-même, on prend la vision des autres, dans des livres de toute sorte, on se réfère toute suite plutôt que de se faire notre idée propre, on se fie à des autorités... qui ont fait pareil.

Erreur de jugement, car la science ne se contente pas de poser des questionnements et des problèmes aux philosophes, la science cherche et avance en démontrant la fausseté de certaines positions métaphysiques.
Je ne prendrais qu'un seul exemple, la science demande une clarification conceptuelle de la notion du libre arbitre et elle attend toujours la réponse... qvt
Sans oublier que la réponse à une question, lorsqu'elle fait l'unanimité des chercheurs appelle de facto d'autres questionnements.
Ce qui est l'exact contraire de la force de conditionnement à propos du dualisme corps/esprit inculqué aux enfants depuis plus de deux mille ans par les parents, par les écoles (les monothéismes sont enseignés à l'école publique en Allemagne par exemple), par les politiques (les Etats-Unis jurent sur la Bible) et je ne parle pas des théocraties... La construction se fait dès la petite enfance. Et ce n'est certainement pas un hasard.
Pour prétendre pouvoir se faire "son idée propre", il faut déjà admettre les biais cognitifs.

Oui, je sais que c'est valable pour les athées également, mais si vous faites le compte des athées vs les croyants ont est globalement moins biaisés que vous. J'ai failli oublier le "i" intentionnellement mais je n'ai pas osé lol!

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Message par Dodo Jeu 18 Nov 2021 - 19:19

Bulle a écrit:
Dodo a écrit:
Alors, où peut-on lire ce que j'ai écrit dans la définition de métaphyse, madame Bulle?
Juste en dessous de metencéphalique comme tout un chacun pourra le constater :

Metaphyse

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Et si vous cherchez métanauplius vous trouverez exactement la même explication ce qui est normal puisque c'est l'explication de l'affixe grec meta... pette de rire

Hello vous! hello

Vous avez pas remarqué que c'était pas la définition de métaphyse, le lien que vous avez donné? dubitatif  

Contrairement à ce que vous affirmez, le lien correspond à la définition de métaphyse.
Message modéré - Article 1 - 15
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Message par Dodo Jeu 18 Nov 2021 - 20:02

Message supprimé - Article 1 - 15
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