Re: Dieu avant les dictionnaires, ou de l'hyper plasticité divine

[Bulle]

Ce qui me gêne, vous l'avez justement évoqué plus haut, c'est que personne ne sait ce qu'est Dieu ni ne peut en prouver l'existence ou non... donc que nous sommes dans l'ignorance totale. Alors qu'un ignorant vienne affirmer que ce dont il n'aurait même pas une idée propre n'existe pas, ben ça me donne pas vraiment envie de débattre de façon logique. Par principe, quand je sais pas, je dis que je sais pas... je vais pas dire que ça existe pas.

La question était : Qu'est-ce qui vous gêne dans le fait que quelqu'un qui est athée matérialiste puisse ne pas admettre deux principes indépendants l'un de l'autre, à savoir que certaines réalités seraient régies par un principe et d'autres par un autre principe.
Et vous ne répondez pas à cette question  où il n'est pas question de quelque divinité que ce soit mais de dualisme.
La logique voudrait donc que vous commenciez par répondre à la question...
Mais pour débattre encore faut-il avoir des arguments pertinents.

Aucune contradiction... je ne vous reproche pas de vous comparer à Dieu, je vous reproche de le ramener à votre niveau terre à terre.

Désolée mais pour comparer il faut mettre en évidence ressemblances et différences.
Et dans la perspective très logique lorsqu'il est question de bien et de mal, celle de la responsabilité résultant d'un acte de création, ou de mise au monde pour l'humain il est normal que les actes soient mis face à face, sur une même ligne et cette ligne en l'occurrence se passe bien sur terre puisqu'il est question de la création et de la gestion de cette dernière et de ce qui est par volonté divine dépendant de cette dernière.

Se mettre à la place de l'autre, ça ne signifie pas d'être encore soi dans la situation de l'autre, ça signifie de chercher à être comme l'autre selon ses moyens et son environnement comme un acteur cherche à le faire pour un rôle... pour ça, il faut sortir de soi et non s'y enterrer.

Elle est bien bonne celle-là, vous prétendez donc être capable de vous mettre à la hauteur de Dieu ? Un acteur ne fait que jouer le rôle d'un autre humain : vous êtes donc en plein anthropomorphisme en "attribuant à la divinité une nature semblable à celle de l'homme " ...
Ou d'une prétention abyssale, au choix...

Votre anthropomorphisme... prendre la responsabilité selon l'humain et penser qu'elle s'applique à une entité qui n'est pas humaine et l'y soumettre comme si elle était humaine, ben je trouve ça étrange, mais si on considère que cette entité surnaturelle ne peut exister d'avance, alors c'est moins étrange et plus compréhensible comme façon de penser.

Il n'y a aucun anthropomorphisme à estimer qu'en fonction des prérogatives données au Dieu suprême, unique, éternel, saint, tout puissant, Etre de lumière, de majesté etc... qui se prétend dans les textes être l'amour personnifié, raison d'ailleurs pour lesquelles un culte doit lui être voué, créer un monde et le laisser se démerder  (parce qu'il avait vécu un déchirement selon le scénario de Melchior) est parfaitement irresponsable.
Outre l'irresponsabilité Melchior voyait en plus un bug au niveau de l'explication de la Miséricorde Divine.
Et notre conversation portait sur ce point.

Que votre foi ne soit au bout du compte qu'un simple besoin d'être rassuré sur votre vie post-mortem, c'est votre droit et grand bien vous fasses. Mais ayez au moins l'intelligence de ne pas reprocher à quelqu'un qui a l'honnêteté de s'interroger sur la motivation de ses croyances de le faire en se demandant "pourquoi je crois" et en posant le débat tel qu'il devrait être posé.

Qu'est-ce que vous savez de ma foi, dites-moi?

Je n'en sais rien et cela ne m'intéresse pas de le savoir. Ce qui m'intéresse ce sont les arguments que vous déployez et leur validité, si toutefois vous veniez à en déployer un jour...

 L'intelligence que je me permet d'avoir, c'est de comprendre qu'une personne athée ne se pose pas la question ''pourquoi je crois'' et qu'elle ne s'interroge aucunement sur ses croyances puisqu'elle n'a aucune croyance et de plus nie l'existence de la divinité.

Ce qui est, amha très limité puisqu'il viendrait probablement à l'esprit de beaucoup qu'avant de ne plus croire en Dieu un athée a très bien pu être croyant du fait de son éducation religieuse et de son âge. Et ensuite les études et leur type aidant être amené à faire ce à quoi l'intelligence sert, se poser des questions.
La foi c'est super rassurant : on sait d'où on vient et où l'on va.  Et on ne la perd pas sans une réflexion sérieuse. Cette réflexion pouvant porter sur soi dans un premier lieu et sur la qualité de notre foi.
Pourquoi ai-je besoin de croire en Dieu, qu'est-ce que cela m'apporte etc...

L'athéisme n'est pas une croyance à ce que je sache, et c'est cette attitude absurde fondée sur l'ignorance que je déplore, le bien-fondé de vos motivations athées sont du côté de la science, alors cherchez vos réponses là et comprenez en tout premier lieu qu'elle ne les a pas, que d'affirmer l'inexistence de Dieu selon des propos scientifiques n'a aucune valeur...

Désolée mais vous n'avez visiblement pas encore compris que c'est très exactement ce que je vous explique. On ne peut pas prouver que Dieu existe ou n'existe pas : on peut simplement discuter de la validité des arguments qui font que l'on puisse lui accorder confiance, fidélité (foi=fidès) et culte.
Par contre ce que l'on peut appuyer sur, par exemple les neurosciences, c'est l'affirmation que le dualisme si cher aux croyants avec sa petite âme qui sort du corps après la mort et va au paradis ou encore dans un autre corps cela ne tient pas la route... "rentrer au bercail" pour reprendre vos propos...

Et qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'il existe de la souffrance inutile, métaphysiquement parlant?

Mais je n'ai rien affirmé de tel, relisez ce qui est écrit :
"Et je maintiens qu'il est contradictoire de prétendre qu'un dieu, qu'un Dieu, ou qu'un esprit surnaturel, existe, mérite qu'un culte lui soit voué et que tout ce qui est souffrance inutile  soit balayé par l'hypothèse fantaisiste que monsieur le Dieu ait eu un accès de "déchirement" nommée pour les besoins de la cause et peut-être même parce que ça fait plus initié  "permission métaphysique" ...

"Tout ce qui est souffrance inutile" ouvre la porte, intentionnellement je le reconnais, à la dissertation très théologique à propos des souffrances utiles...

Vous êtes le premier à vous être précipité, alors à vous l'honneur, si vous pensez que  la souffrance puisse être  utile, il va falloir m'expliquer en quoi pour le petit gamin qui souffre de ses chimios,  pour ceux qui crèvent de faim dans des régions désertiques (parce qu'avant même le déchirement melchiorien la terre a été mal foutue), ceux qui se prennent des tsunamis sur la tronche et qui voient leurs proches disparaître etc c'est utile à quoi exactement ?

[Bulle]

Un pianiste qui n'est pas pianiste, n'est-ce pas un pianiste qui n'exerce plus son métier ?

Dans ce cas ce serait un pianiste qui n'est plus pianiste...

[Jipé]

Ben oui, d'où la différence entre pas et plus !
Un médecin à la retraite n'est plus médecin pratiquant mais il reste médecin en titre.

[Magnus]

Même remarque pour Dieu : il est apparemment à la retraite, mais il reste Dieu.

[Jipé]

Sauf que les médecins existent, Dieu je ne le pense pas

[Bulle]

Je soupçonne Magnus de parler de Lui
N'est-il pas la réincarnation de BlingBlingTheGod ?

[Magnus]

Oui, mais là je crois que les nouveaux n'y comprendront rien et en perdront leur latin.

[Bulle]

[Dodo]

message modéré - Article 15

[Dodo]

Message modéré - Article 5 - Article 1
1 avertissement

[Melchior]

L'idée que je retiens est que Dieu dans ce schéma ne peut pas rentrer dans nos cases. Son hyper plasticité empêche notre confort de lecture, accrochés que nous sommes à la fantaisie de nos dictionnaires. Il y a une crispation sur les définitions. Ainsi le Très-Haut ne se rend pas au tribunal de nos passions où nous lui reprocherions une œuvre qui n'est pas la sienne. Les athées se retrouvent face à un dualisme dérangeant puisque Dieu n'est plus cause actante du monde. L'argument du Mal et de la souffrance opposables à un Créateur issu des dictionnaires s'effrite comme du plâtre badigeonné sur une pomme au soleil. L'existence du monde ressemble à une preuve d'un retrait du divin, que cet écart soit nommé déchirure, absence, retraite ou Tsimtsoum. Nous serions là du fait qu'Il n'est plus là. Une condition nécessaire.

[Bulle]

Non Melchior il n'est pas question de "dictionnaires" il est question de ce que l'on appelle les Ecritures Sacrées du monothéisme.

Ainsi le Très-Haut ne se rend pas au tribunal de nos passions où nous lui reprocherions une œuvre qui n'est pas la sienne.

Le Très-Haut correspond à quelque chose de précis, c'est l'Elyon de la mythologie. Et c'est le El de la Genèse.

Les athées se retrouvent face à un dualisme dérangeant puisque Dieu n'est plus cause actante du monde.

Les athées se foutent pas mal de ce qu'est le Dieu des monothéistes puisqu'ils n'y croient pas.
Par contre ce sont les croyants monothéistes qui se trouvent devant un problème  

L'argument du Mal et de la souffrance opposables à un Créateur issu des dictionnaires s'effrite comme du plâtre badigeonné sur une pomme au soleil.

Tout autant que le scénario que tu proposes puisque comme tu le soulignes toi-même, le problème de la Miséricorde n'est pas résolu.

L'existence du monde ressemble à une preuve d'un retrait du divin, que cet écart soit nommé déchirure, absence, retraite ou Tsimtsoum. Nous serions là du fait qu'Il n'est plus là. Une condition nécessaire.

Sauf qu'il est certain maintenant que si l'humain existe ce n'est pas par quelque création divine que ce soit. Et il est tout aussi certain que l'Univers s'explique fort bien sans cette non réponse (puisqu'elle n'explique en rien l'existence de Dieu).

Cela dit : l'argument du Mal et de la souffrance reste parfaitement opposable qu'au Créateur : il n'avait qu'à pas se retirer en lui-même, il aurait ainsi évité de "créer" ; et surtout si l'on se réfère à la kabbale lourianique, si malgré tout pour créer il fallait qu'il se retire, vu le résultat qu'attend-il pour le réparer ?

Il me semble nettement plus porteur de développer une lecture moins littérale et terre-à-terre des Ecritures Sacrées... Ca fonctionne fort bien pour expliquer "le bien" et "le mal" ...
Et qui plus est sans réduire Dieu à un pantin hyper élastique...

[Dodo]

Hello vous!  

On ne peut pas prouver que Dieu existe ou n'existe pas

Sauf qu'il est certain maintenant que si l'humain existe ce n'est pas par quelque création divine que ce soit. Et il est tout aussi certain que l'Univers s'explique fort bien sans cette non réponse (puisqu'elle n'explique en rien l'existence de Dieu).

C'est une grande nouvelle madame Bulle!    Vous pouvez me donner la certitude qu'aucun des petits morceaux nécessaires à la construction de l'humain n'est d'origine divine... et vous pouvez aussi, avec la même certitude, m'affirmer que l'Univers s'explique sans origine divine!
Je suis convaincu.     
Devant de tels preuves, je suis pantois... ce sont des arguments qui ne sauraient être réfutés à vrai dire...    Mais ce n'est que mon opinion, vous savez bien, vous en faites ce que vous voulez.

[Dodo]

Hello vous!  

Que votre foi ne soit au bout du compte qu'un simple besoin d'être rassuré sur votre vie post-mortem, c'est votre droit et grand bien vous fasses.

Qu'est-ce que vous savez de ma foi, dites-moi?

Je n'en sais rien et cela ne m'intéresse pas de le savoir.

Est-ce qu'on peut débattre à ce sujet ou bien ce serait un cas de censure aussi?    Je demande parce que c'était pas dans le message censuré. Ça m'aiderait beaucoup à connaître votre dynamique dans les débats et m'y adapter aussi.
J'aime bien la règle d'or... ne pas faire aux autres ce qu'on veut pas qu'ils nous fassent, alors je me demande si je peux faire comme vous, si vous acceptez que je vous parle comme vous le faites, sans que mes propos partent au vent en retour.

Donc, me prêter foi en quelque chose sans même qu'on vous en fasse la demande, sans même savoir ce qui en est, et en plus sans même avoir une quelconque intention de chercher à en savoir quoi que ce soit...  est-ce ça, votre façon de débattre, de poser le débat tel qu'il devrait être posé?  

[Dodo]

Hello vous!  

Nous serions là du fait qu'Il n'est plus là. Une condition nécessaire.

Si je vais au-delà des dictionnaires et que je lui donne la forme qui me vient à l'esprit en pensant à votre petite hypothèse... en bien je vois ce petit jeu pour enfant comportant 9 emplacements (3 par 3) et dans lequel il y a seulement 8 petits carrés (1 par 1) que l'on peut bouger grâce à l'espace laissé par l'absence du 9ième carré. Si il ne s'était pas éclipsé, rien ne pourrait bougé et tout serait figé... l'idée qu'une partie se sacrifie pour que les autres puissent ''évoluer, je pense.

[Dodo]

Hello vous!  

b)- une athée qui n'est pas athée (soit qui ne nie pas l'existence de X dans tous les sens du terme puisque non précisé dans la définition.)

Cette proposition est absurde, pourquoi pas une pianiste qui n'est pas pianiste  ?

La réponse est assez simple en fait :
- Dans le premier cas (athée), vous avez la forme ''un X (substantif) qui n'est pas X (adjectif)''.
- Dans le second cas (pianiste), vous avez la forme ''un X (substantif) qui n'est pas un X (substantif)''. (Le terme ''Pianiste'' n'existant pas sous forme d'adjectif)

Ce qui revient à comparer des pommes avec des oranges.  

Dans le cas de la proposition au sujet de l'athée qui n'est pas athée, vous pouvez lever l'absurdité si vous regardez bien les définitions dans leur plus simple expression :
- Athée (substantif) : Qui ne reconnait pas X ou qui nie l'existence de X.
Ce qui est présenté en tout premier lieu, c'est qu'il y a 2 types bien distincts d'athées (substantif), soit 2 cas de figure : l'athée #1 (athée qui ne reconnait pas) et l'athée #2 (l'athée qui nie).

- Athée (adjectif) : Qui nie l'existence de X.
On voit ici qu'il n'existe qu'un seul cas de figure pour le qualificatif, et ce cas de figure est justement celui qui s'applique à l'identique pour l'athée #2 (athée qui nie).

En résumé, la distinction s'établit d'elle-même clairement :
- L'athée qui n'est pas athée (Athée #1) est l'athée qui ne nie pas l'existence de X mais ne le reconnait pas.
- L'athée qui est athée (Athée #2) est l'athée qui nie l'existence de X.

Peut-être comprendrez-vous la différence, qui n'est que logique et pratique, dit de cette façon.

Tu veux à tous prix retomber sur tes pattes mais tu te prends les pattes dans le tapis

C'est un fait, l'impression d'un croc-en-jambe allant de paire avec le barrage... mais je suis content d'être resté debout malgré l'embûche. Vous, ça va?

[Melchior]

Si je vais au-delà des dictionnaires et que je lui donne la forme qui me vient à l'esprit en pensant à votre petite hypothèse... en bien je vois ce petit jeu pour enfant comportant 9 emplacements (3 par 3) et dans lequel il y a seulement 8 petits carrés (1 par 1) que l'on peut bouger grâce à l'espace laissé par l'absence du 9ième carré. Si il ne s'était pas éclipsé, rien ne pourrait bougé et tout serait figé... l'idée qu'une partie se sacrifie pour que les autres puissent ''évoluer, je pense.

C'est une jolie illustration de ce qui pourrait être. Ce carré de 3x3 est comme un plan. Dupliquons les choses : vers le haut et vers le bas pour obtenir une série de carrés de même dimension, les uns au-dessus ou au-dessous des autres. Une infinité de carrés de 3x3.

Maintenant concevons que certains de ces carrés ont leur neuvième pièce manquante, d'autres non. Ce qui peut se traduire par une possibilité d'être laissée par Dieu dans certains plans, mais pas dans tous. C'est-à-dire que la déchirure dont il est question pourrait n'être que partielle, permettant dans des cas à des mondes de se déployer, ailleurs non : ici des carrés 3x3 avec un espace libre, là des carrés 3x3 pleins sans possibilité de faire bouger les pièces.

On objectera que la puissance divine ne peut être démembrée en huit bouts coulissants qui seraient la représentation de l'Être divin dans son entièreté. Pourtant ces huit pièces mobiles évoquées par Dodo ajoutent une notion intéressante de combinatoire à l'intérieur du corps divin qui se déchire. Les kabbalistes y verraient peut-être des lettres. D'autres un pluriel fait Un.

Cette vue géométrique suggère que Dieu essayait quelque chose avec une multitude de carrés 3x3 inégalement complétés. S'exerçait-il au sacrifice ?

On réintroduit une intentionnalité à la déchirure, nous n'en restons pas à une indifférence divine, celle qui gênait les athées avec l'argument de la souffrance en ce monde ou d'autres avec celui d'une miséricorde introuvable.

Hélas l'intention divine part dans une direction opposée, avec cette analogie géométrique. La volonté divine n'est pas du tout tournée vers le monde mais vers l'agencement interne de son Être engagé dans une transformation effrénée puisque nous avons une infinités de carrés.

Il avait été évoqué l'idée que Dieu puisse reprendre l'espace permis pour l'existence du monde. Si une pièce mobile du carré 3x3 dans lequel nous serions peut revenir en effet sur une position laissée vide, effaçant d'un coup le monde, cela ne se produira pas en raison de l'existence d'autres carrés où toutes les autres combinaisons ont déjà été essayées. Dieu ne revient pas sur ses brouillons. Sa prodigalité nous sauve, en quelque sorte. Que peut dire un athée dans ce cas ?

[Nuage]

Cette vue géométrique suggère que Dieu essayait quelque chose avec une multitude de carrés 3x3 inégalement complétés.

Et si, plutôt que de raisonner en intention (Dieu essayait quelque chose), il ne s'agissait que de paramètres sans intention ? "Dieu" n'en serait que des paramètres.

[Melchior]

Et si, plutôt que de raisonner en intention (Dieu essayait quelque chose), il ne s'agissait que de paramètres sans intention ? "Dieu" n'en serait que des paramètres.

Oui c'est une possibilité. Que devient alors l'Être de Dieu s'il ne s'agissait que de paramètres qui ne sont pas le résultat d'un choix ou d'un essai ?

Quelle différence ferions-nous, comme cela a déjà été noté ici, entre un monde permis par une gymnastique de Dieu et un monde issu d'un prodigieux hasard ?

[Nuage]

Et si, plutôt que de raisonner en intention (Dieu essayait quelque chose), il ne s'agissait que de paramètres sans intention ? "Dieu" n'en serait que des paramètres.

Oui c'est une possibilité. Que devient alors l'Être de Dieu s'il ne s'agissait que de paramètres qui ne sont pas le résultat d'un choix ou d'un essai ?

Quelle différence ferions-nous, comme cela a déjà été noté ici, entre un monde permis par une gymnastique de Dieu et un monde issu d'un prodigieux hasard ?

Mais c'est même l'origine de ce thread .... Puisque c'est sur cette phrase de dedale qu'a été initié ce thread.

[Nuage]

Que devient alors l'Être de Dieu

L'Être de Dieu en devient ce dont est constitué l'Univers avec ses paramètres, tous ses paramètres, connus et inconnus.

[Bulle]

Quelle différence ferions-nous, comme cela a déjà été noté ici, entre un monde permis par une gymnastique de Dieu et un monde issu d'un prodigieux hasard ?

Le hasard n'a rien de prodigieux : dire cela c'est du raisonnement à rebours tout simplement. Ca marche, vous trouvez que le hasard a fait du beau boulot, encore une fois vous personnifiez le hasard, les contingences, l'aléatoire. Ca ne marche pas : vous n'en savez rien puisque ça a disparu depuis belle lurette ou les biais cognitifs font qu'on ne veut pas voir ce qui ne va pas (comme les catastrophes naturelles, les météorites qui détruisent tout, pour ne citer que cela).
Mais il n'y a aucune différence à faire : le monde est tel qu'il est point. Ce qui résulte du hasard peut être super aujourd'hui et disparaitre demain du fait de ce même hasard. Et qu'elles soient bien faites ou mal faites d'ailleurs et cela s'explique fort bien : il faut l'admettre, il n'y a aucune intelligence, aucune intention, s'adapter et faire avec.
Si par contre on décide que c'est un dieu qui fait ou défait les choses, on ne peut pas à la fois dire que ce dieu est une intelligence surnaturelle, une puissance surnaturelle et ne pas s'interroger sur les résultats de sa "création" (qu'il se retire ou pas d'ailleurs, le problème est le même).
Et c'est bien là où réside la différence : une intelligence créatrice avec un dessein qui aboutit à des séismes, des créatures qui bouffent les autres, des terres incapables de produire de quoi en nourrir d'autre, ne mérite aucune confiance, et encore moins de culte.

[Jipé]

 La volonté divine n'est pas du tout tournée vers le monde mais vers l'agencement interne de son Être engagé dans une transformation effrénée puisque nous avons une infinités de carrés.

Quelle volonté divine ? Celle que tu souhaites t'en persuader ? Il n'y a aucune logique dans ton extrapolation divine, c'est juste un sentiment que tu voudrais faire adopter par un nombre de personnes pour ne pas rester seul dans la peur de ta finitude. C'est peut-être rassurant pour certains, mais complètement absurde pour d'autres, alors le mieux est de garder sa foi pour soi sans chercher à la justifier par une forme de verbomanie. Je dis cela sans acrimonie entendons-nous bien.

[Nuage]

Je ne comprends pas pourquoi à chaque fois que l'on veut mettre des hypothèses, aborder des sujets, des réflexions au sujet de ce que pourrait être "Dieu" ou "divinité" etc au delà du dictionnaire et des définitions qui en ont été données par rapport a des religions, on en revient (ou fait revenir) systématiquement (comme idée centrale) à ces religions, au culte, au fait que l'autre viendrait et voudrait venir persuader autrui afin d'adopter sa perception.
Qu'il faudrait en plus pour tout ce qui n'est pas expliqué de nos jour, ne pas tout simplement en parler, y aborder, le garder pour soi, y compris métaphysiquement.
C'est inconcevable dans ce cas, de pouvoir échanger et débattre.

[Jipé]

Mais en réalité il n'y a pas de débat, il y a étalement de convictions personnelles de part et d'autre.
Ce sont des éléments éculés depuis longtemps qui n'aboutissent pas à modifier le fonctionnement de nos concepts. Par contre je suis d'accord pour dire qu'il y a un réalisme scientifique car ce réalisme est une position en philosophie des sciences qui doit mener à une thèse de l’existence des objets décrits par des théories.

Alors soit nous partons de l'idée que le but de l'échange est de se positionner sur un réalisme philosophique, soit nous poursuivons sur une position de l'anti-réalisme et du non-observable et rejetons toute valeur de la science et du détectable/observable même avec des instruments.