Le Big Bang, j'ai des doutes...

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Message par Gerard Mer 8 Déc - 6:03

sourire Pour la théorie de base, voici une petite vidéo très jolie :



dubitatif Jusqu'à maintenant, j'étais d'accord avec cette théorie, mais j'ai vu une autre vidéo qui m'a mis des doutes. Ce n'est pas une vidéo religieuse, mais au contraire, une vidéo qui rentre dans le détail et a l'honnêteté de faire le point sur ce qui est prouvé et ce qui ne l'est pas.



Neutral Déjà, on nous explique comment le Big Bang a été découvert très simplement : c'est en découvrant l'inflation de l'espace et l'éloignement des galaxies qu'on a pu en "rembobinant le film", voir que le point de départ de cette inflation était il y a 13,8 milliards d'années.

vieux MAIS le principe de l'analyse de trajectoire a ses limites ! (voir en 20:47)

L'exemple du boulet de canon le montre bien : on peut savoir d'où il vient en analysant sa trajectoire, mais en arrivant au tout début, on ne peut pas savoir s'il sort d'un canon ou d'une catapulte ou d'autre chose...

qvt C'est pareil avec le Big Bang : on sait par le rayonnement fossile, que l'univers était très petit et très chaud, 100 millions d'années après sa naissance, mais on a aucune preuve sur ce qu'il s'est passé durant ses 100 premiers millions d'années.

Suspect Alors, on peut inverser les équations comme un bourrin, mais quand on arrive à trouver des constances qui ne tiennent pas debout (tous les atomes de l'univers dans un truc plus petit qu'un atome), il faudrait peut-être se poser la question si on n'est pas en train de se gourrer.

L'inflation n'est pas provoquée par l'énergie que l'univers contient. Donc, il pourrait naitre et grandir en étant vide. Et ce serait cette inflation qui provoquerait les premières ondes, donc, les premières traces d'énergie. C'est quand même plus logique qu'un "oeuf" magiquement plein d'énergie, non ?

vieux La Science, c'est l'explication des causes et conséquences, non ? Or, l'actuelle théorie du BigBang, part du principe d'une énorme quantité d'énergie existante sans cause. Ce n'est plus de la science, c'est de la magie : ça ou un Dieu barbu, c'est pareil.

Wink Du coup, j'irais plutôt du coté de ceux qui croient à la création continue. La vidéo en parle un peu mais ne donne pas de référence. Si quelqu'un a des infos...

Qu'en pensez-vous ?

...

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Message par Melchior Mer 8 Déc - 10:28

Il est sûr que penser une telle énergie comme dans un système fermé pose question. Acceptons que la science ne décrive qu'une partie de ce que nous nommons le réel, dans un récit moyen élaboré pour une époque donnée : la nôtre. Notre univers est ce récit moyen, rien d'autre, rien d'autre qu'une représentation plus ou moins admise dans une communauté étroite (celle des cosmologistes) à un moment de notre développement.

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Message par Bulle Mer 8 Déc - 16:55

Les vidéos de Science étonnante (ainsi que le blog de  David Louapre d'ailleurs) sont vraiment de bonnes videos de vulgarisation je trouve !

C'est pareil avec le Big Bang : on sait par le rayonnement fossile, que l'univers était très petit et très chaud, 100 millions d'années après sa naissance, mais on a aucune preuve sur ce qu'il s'est passé durant ses 100 premiers millions d'années.
Alors, on peut inverser les équations comme un bourrin, mais quand on arrive à trouver des constances qui ne tiennent pas debout (tous les atomes de l'univers dans un truc plus petit qu'un atome), il faudrait peut-être se poser la question si on n'est pas en train de se gourrer.
En fait et c'est tout de même toujours précisé par les scientifiques le problème est la confusion entre instant zéro et origine !
En 1931 Lemaître prêtre catholique était moulé dans le créationnisme laissait peut-être entendre qu'il y avait une origine donc une création ...
Mais pour le reste et depuis 1931, le modèle du big bang (qui n'est pas le seul modèle) est tout de même bien celui qui, à partir des observations faites aujourd'hui avec du matériel plus évolué et plus performant qu'à l'époque, a été largement confirmé.

Pour le reste, voir la démonstration faite par David Louapre à environ 25 mn.
Tu devrais également réécouter la signification du mot "théorie" en physique...

Or, l'actuelle théorie du BigBang, part du principe d'une énorme quantité d'énergie existante sans cause.
Sans cause ? Absolument pas ! Encore une fois : avant  annonce haut on ne sait pas, parce qu'on n'a pas encore (et on ne les aura peut-être jamais d'ailleurs, l'intelligence de l'humain ayant contrairement à ce que son modèle religieux pourrait laisser supposer, des limites) les moyens de le savoir.
La science, contrairement aux croyances, n'est ni là pour faire plaisir, ni là pour tout expliquer et quand elle ne sait pas elle continue à chercher...

Du coup, j'irais plutôt du coté de ceux qui croient à la création continue. La vidéo en parle un peu mais ne donne pas de référence.
Fais une recherche sur les travaux de Fred Hoyle (référence citée dans la video) et sa Théorie de l'univers stationnaire
"La découverte du fond diffus cosmologique et en particulier de sa forme de corps noir, conséquence naturelle du Big Bang, a signé la fin de la théorie de l'état stationnaire comme modèle pertinent pouvant décrire l'univers observable. De très nombreux autres effets ont également contredit la théorie de l'état stationnaire "

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Message par Bulle Mer 8 Déc - 17:03

Melchior a écrit:(...) rien d'autre qu'une représentation plus ou moins admise dans une communauté étroite (celle des cosmologistes) à un moment de notre développement.
Les cosmologistes seraient une communauté étroite ? C'est plutôt l'exact inverse puisque, comme dans tout ce qui concerne le domaine scientifique tout savoir est soumis à l'ensemble des chercheurs quelque soit sa nationalité, son ethnie ou sa religion qvt  
Il serait donc, amha, plus pertinent de qualifier de manière moins réductrice cette communauté de comoslogistes, d'autant que la cosmologie a une histoire, des découvertes datant de plus de 2000 ans...

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Message par Gerard Mer 8 Déc - 22:06

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Or, l'actuelle théorie du BigBang, part du principe d'une énorme quantité d'énergie existante sans cause.
Sans cause ? Absolument pas ! Encore une fois : avant   annonce haut  on ne sait pas, parce qu'on n'a pas encore (et on ne les aura peut-être jamais d'ailleurs, l'intelligence de l'humain ayant contrairement à ce que son modèle religieux pourrait laisser supposer, des limites) les moyens de le savoir.
qvt Mais ils n'ont aucune preuve de l'existence de cette énergie/ Leur première preuve, c'est seulement 100 millions d'année après le Big Bang. Donc, leurs suppositions ne concernent pas que "l'instant T" ou "l'avant Big Bang", elles concernent une période de 100 millions d'années. C'est énorme comme "supposition" !

Bulle a écrit:Mais pour le reste et depuis 1931, le modèle du big bang (qui n'est pas le seul modèle) est tout de même bien celui qui, à partir des observations faites aujourd'hui avec du matériel plus évolué et plus performant qu'à l'époque, a été largement confirmé.
Neutral  Oui de moins 13,7 milliard d'année à aujourd'hui. Mais pas les 100 premiers millions d'années ! Il le dit lui-même dans la vidéo : les constantes de cette période sont impossibles.

Wink Alors, je suis d'accord avec son plan de transformations des Quarks et autres particules, mais pourquoi envisager que toute l'énergie du l'univers soit déjà là ? Comme pour l'apparition de la vie, les débuts ont dû être très modestes.

silent Alors, pourquoi ? Juste pour coller avec l'inversion bourrin des équations ? Donc, ils cherchent à se faire plaisir.

Gerard a écrit:
Gerard a écrit:Du coup, j'irais plutôt du coté de ceux qui croient à la création continue. La vidéo en parle un peu mais ne donne pas de référence.
Fais une recherche sur les travaux de Fred Hoyle (référence citée dans la video) et sa Théorie de l'univers stationnaire
silent  Houla ! Ce n'est vraiment pas à ça que je pensais !

Dans ta référence :

"Le terme de création continue est parfois utilisé en lieu et place de la théorie de l'état stationnaire."

confused  Il y a que moi qui remarque la contradiction des termes ?

tapelatête   Si la création est continue, c'est bien qu'elle n'est pas stationnaire !

Je ne pense pas que l'Univers soit "immuable".  Je pense qu'il continue, au moment où nous parlons, à créer ! Là, on peut parler de création continue !

dubitatif  Par contre, je veux bien accepter l'idée d'Univers "éternel", vu que ce qu'il contient est lié à son expansion. Et comme rien ne semble pouvoir limiter son expansion, il va créer éternellement. Donc, pas de "fin de l'Univers".

Neutral Les choses étant précisées, tu aurais des références sur ce type de théorie ?

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Message par Bulle Jeu 9 Déc - 19:03

Gerard a écrit: Mais ils n'ont aucune preuve de l'existence de cette énergie/ Leur première preuve, c'est seulement 100 millions d'année après le Big Bang. Donc, leurs suppositions ne concernent pas que "l'instant T" ou "l'avant Big Bang", elles concernent une période de 100 millions d'années. C'est énorme comme "supposition" !
Je crois que tu n'as pas compris ce qu'était un modèle cosmologique. Et ce qui faisait la pertinence des critères. Voir ici...
Pour ce qui est de "toute l'énergie de l'univers soit déjà là", désolée mais je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Le modèle c'est :
a) Big Bang puis b - inflation cosmique, puis c- Découplage de l'interaction forte et faible et formation des particules. puis c Formation des étoiles et galaxies.
Il y a des explications complémentaires Ici également.
 Houla ! Ce n'est vraiment pas à ça que je pensais !
Dans ta référence :
"Le terme de création continue est parfois utilisé en lieu et place de la théorie de l'état stationnaire."
Il y a que moi qui remarque la contradiction des termes ?
Si la création est continue, c'est bien qu'elle n'est pas stationnaire !
Tu tires à nouveau la phrase de son contexte Gérard !
Il est écrit : "Ce modèle est basé sur l'idée que l'univers obéit au principe cosmologique parfait : non seulement il est homogène et isotrope, et par suite identique à lui-même en tout point de l'espace à une époque donnée (il obéit donc au principe cosmologique), mais en plus il est identique à ce qu'il est aujourd'hui à toutes les époques. L'Univers actuel étant en expansion, sa densité de matière décroît avec le temps. Pour compenser cet effet, la théorie de l'état stationnaire suppose l'existence d'un phénomène de création continue de matière, à l'aide d'un champ appelé champ C (« C » pour « création »). Le terme de création continue est parfois utilisé en lieu et place de la théorie de l'état stationnaire."
Rien de contradictoire donc puisque ce serait dans cette théorie non pertinente pour compenser l'expansion de l'univers qu'il y aurait une création continue de matière.
 
Par contre, je veux bien accepter l'idée d'Univers "éternel", vu que ce qu'il contient est lié à son expansion. Et comme rien ne semble pouvoir limiter son expansion, il va créer éternellement. Donc, pas de "fin de l'Univers".
Si tu veux parler d'inflation éternelle fait une recherche sur Alan Guth.
Quant à la fin de l'Univers son expansion n'exclut pas du tout la possibilité de mort thermique par exemple.

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Message par loofrg Jeu 9 Déc - 20:23

Gérard a écrit:Je ne pense pas que l'Univers soit "immuable". Je pense qu'il continue, au moment où nous parlons, à créer ! Là, on peut parler de création continue !

On pourrait même imaginer une altération de son origine au fur et à mesure de son expansion...
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Message par loofrg Jeu 9 Déc - 20:52

Au cas où ça n'aurait pas été clair : Le début du film change, à mesure que le film avance. sourire
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Message par Gerard Jeu 9 Déc - 20:55

Bulle a écrit:Je crois que tu n'as pas compris ce qu'était un modèle cosmologique.
qvt Oui, c'est une théorie mathématique. Mais en physique, il faut des preuves !

Bulle a écrit:Le modèle c'est :
a) Big Bang puis b - inflation cosmique, puis c- Découplage de l'interaction forte et faible et formation des particules
No Pour le point C, il faut de l'énergie. Je demande juste pourquoi, il faudrait qu'elle soit  toute là du départ. Rien n'empêche que les points a et b se passent avec un univers vide.

qvt Tu es d'accord que l'inflation n'a aucun rapport avec le contenu de l'Univers, non ?

Bulle a écrit:dans ta ref : Si l’Univers se trouve en expansion, il a dû passer par une phase dense et chaude dans sa prime jeunesse.
No  Non. L'expansion n'est pas provoquée par la chaleur que l'Univers contient. Sinon, elle finirait par s'arrêter. Or, les vidéos sur la fin de l'Univers expliquent bien que même avec un contenu quasi-vide et froid, l'expansion ne s'arrêtera jamais.

Bulle a écrit:Le rayonnement fossile - C’est le cri de naissance de l’Univers. Il remonte à 380 000 ans après le big bang
dubitatif Ha c'est donc 380 000 ans (et non pas 100 millions d'années). Cela reste une durée énorme, pour laquelle on a aucune trace de ce qui s'est passé.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le terme de création continue est parfois utilisé en lieu et place de la théorie de l'état stationnaire."
Il y a que moi qui remarque la contradiction des termes ?
Si la création est continue, c'est bien qu'elle n'est pas stationnaire !
L'Univers actuel étant en expansion, sa densité de matière décroît avec le temps. Pour compenser cet effet, la théorie de l'état stationnaire suppose l'existence d'un phénomène de création continue de matière,
Neutral Ha d'accord, je comprends mieux. C'est un univers qui change tout le temps, mais dont la densité relative à l'expansion reste la même.

rire C'est mal expliqué avec un titre pareil. C'est comme si je nommais un train qui fonce à 300 km/h "train stationnaire", sous prétexte qu'il est toujours à la même position vis-à-vis des rails.

Bulle a écrit:Si tu veux parler d'inflation éternelle fait une recherche sur Alan Guth
okey Ha... voilà :
"il existe bien un Big Bang de l'univers pour Guth, mais celui-ci serait en fait identique à la division cellulaire en biologie"

....et aussi ;
" L'espace a été créé par des fluctuations quantiques du vide, à partir du néant – ce qui paraît improbable, or ceci est vérifiable avec les lois de conservation de l'énergie, car la valeur de son énergie totale est de zéro."

dubitatif  D'accord, le processus de création reste à préciser, mais au moins, il cherche dans la bonne direction. Il ne se contente pas de dire que toute l'énergie de l'univers existe depuis toujours, sans explication, comme par MAGIE.

Bulle a écrit:Quant à la fin de l'Univers son expansion n'exclut pas du tout la possibilité de mort thermique par exemple.
sourire  Non, pas si la création continue !

...


Dernière édition par Gerard le Jeu 9 Déc - 21:28, édité 1 fois

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Message par Gerard Jeu 9 Déc - 21:24

loofrg a écrit:
Gérard a écrit:Je ne pense pas que l'Univers soit "immuable".  Je pense qu'il continue, au moment où nous parlons, à créer ! Là, on peut parler de création continue !

On pourrait même imaginer une altération de son origine au fur et à mesure de son expansion...
confused

loofrg a écrit:Au cas où ça n'aurait pas été clair : Le début du film change, à mesure que le film avance. sourire
confused  C'est encore moins clair.

qvt Le fait que la création continue ne change pas ses débuts.

rire Tu me fais penser à la scène de "SPACE BALLS", où le méchant lance la cassette de son propre film pour savoir ce qu'il va faire.

yeux ecarquilles - "Maintenant" arrive quand ?
silent - Bientôt !


(en 34:52) C'est trop bon !  pette de rire

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Message par loofrg Ven 10 Déc - 0:06

Que l'astuce soit avec toi lol!
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Message par Nailsmith Ven 10 Déc - 2:24

Le T=0 est une singularité. Mathématiquement, physiquement, thermodynamiquement parlant.
Il est impossible aujourd'hui d'aller au delà du mur de Plank.
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Message par Melchior Ven 10 Déc - 8:19

La singularité T=0 peut-elle avoir été si les mathématiques n'étaient pas encore ? Et même pouvait-il se passer quelque chose, au sens du moindre événement inscriptible dans un temps repérable, à l'intérieur du Mur de Planck ?

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Message par Gerard Ven 10 Déc - 20:10

Nailsmith a écrit:Le T=0 est une singularité. Mathématiquement, physiquement, thermodynamiquement parlant.
Il est impossible aujourd'hui d'aller au delà du mur de Plank.
qvt Remplace le mot "singularité" par "Dieu", c'est pareil.

vieux Quelles sont les règles de la singularité ?

C'est aussi absurde que de demander :
yeux ecarquilles - "Maintenant" arrive quand ?
silent - Bientôt !


Neutral Donc, j'ai parfaitement le droit de penser que la singularité est vide et que l'énergie est arrivée après, suivant des règles cohérentes. Ce qui me semble plus logique.

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Message par Bulle Sam 11 Déc - 19:57

Gerard a écrit: Oui, c'est une théorie mathématique. Mais en physique, il faut des preuves !
Relis le lien : on parle de modèle cosmologique et le Big Bang est un modèle cosmologique.

Pour qu'un modèle cosmologique soit pertinent  :
"-  il faut que le modèle soit réaliste du point de vue des connaissances actuelles en physique ;
-  il faut que le modèle soit explicatif : il doit expliquer des phénomènes déjà observés (par exemple l'expansion de l'univers et l'évolution des galaxies) (principe de causalité) ;
enfin,
- il faut qu'il soit prédictif, c'est-à-dire qu'il prédise les résultats d'expériences ou d'observations non encore réalisées, ou éventuellement qu'il soit capable d'expliquer des observations que les modèles concurrents n'expliquent pas. Une autre possibilité est que le modèle s'avère être en mesure d'expliquer un phénomène qu'il n'avait pas la vocation d'expliquer au départ (principe de causalité) ;
- pour départager deux modèles concurrents, l'on fait aussi entrer en considération le nombre d'hypothèses faites pour décrire le modèle. À pouvoir prédictif égal, on préfèrera celui qui utilise le moins d'hypothèses (principe du rasoir d'Ockham) ;
- enfin, on fait parfois entrer en ligne de compte un aspect qualifié d'« esthétique », au sens que les scientifiques donnent à ce terme, c'est-à-dire au sens où l'on regarde à quel point les hypothèses du modèle apparaissent simples, logiques et naturelles dans le cadre de la théorie physique où il s'insère. C'est un critère plus subjectif que les autres, souvent sujet à débats."

Bulle a écrit:Le modèle c'est :
a) Big Bang puis b - inflation cosmique, puis c- Découplage de l'interaction forte et faible et formation des particules
No Pour le point C, il faut de l'énergie. Je demande juste pourquoi, il faudrait qu'elle soit  toute là du départ. Rien n'empêche que les points a et b se passent avec un univers vide.
qvt Tu es d'accord que l'inflation n'a aucun rapport avec le contenu de l'Univers, non ?
Absolument pas non. Ce qui est postulé c'est que l'inflation a été provoquée par " transition de phase qui a marqué la fin de la grande unification". L'inflation a donc bien tout à voir avec le contenu de l'univers à cette époque proche du Big Bang. Dont les baryons largement avant la première seconde qui a suivi le Big Bang d'ailleurs.
Non. L'expansion n'est pas provoquée par la chaleur que l'Univers contient. Sinon, elle finirait par s'arrêter. Or, les vidéos sur la fin de l'Univers expliquent bien que même avec un contenu quasi-vide et froid, l'expansion ne s'arrêtera jamais.
"Penzias et Wilson viennent de démasquer le rayonnement fossile. Ils reçoivent le prix Nobel en 1978. C’est l’envolée. On s’aperçoit que le bruit radio suit à la perfection la loi du corps noir, calculée au début du siècle par l’Allemand Max Planck. Le cosmos aurait libéré l’essentiel de son énergie dans son premier âge." (sic le lien du CNRS)
Ce qui confirme bien ce que ce même lien écrivait au début " Si l’Univers se trouve en expansion, il a dû passer par une phase dense et chaude dans sa prime jeunesse." ce que confirme " l’étonnant et subtil bruit radio enregistré à Holmdel correspondrait, en fait, au fameux rayonnement primitif prédit, deux décennies plus tôt, par George Gamow…" !

D'accord, le processus de création reste à préciser, mais au moins, il cherche dans la bonne direction. Il ne se contente pas de dire que toute l'énergie de l'univers existe depuis toujours, sans explication, comme par MAGIE.
Ben si justement !!! Sa théorie prédit une force existante dès le départ ...
pette de rire  Gégé le grand spécialiste de l'astrophysique décide de ce qui est la bonne direction ou pas .... Comprendre si ça va dans le sens qui veut c'est bien, sinon la direction est pourrie !!!

Et je te rappelle puisque tu as déjà oublié que la théorie de la création continue de Fred Hoyle (cité dans la vidéo) est non pertinente ! " Aujourd'hui, ce modèle est abandonné du fait de son incapacité à rendre compte de très nombreuses observations."

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Message par Gerard Sam 11 Déc - 21:43

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:qvt Tu es d'accord que l'inflation n'a aucun rapport avec le contenu de l'Univers, non ?
Absolument pas non. Ce qui est postulé c'est que l'inflation a été provoquée par " transition de phase qui a marqué la fin de la grande unification". L'inflation a donc bien tout à voir avec le contenu de l'univers
qvt Alors l'inflation devrait ralentir, puisque son contenu diminue et que la chaleur baisse !

Or, ce n'est pas le cas.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:D'accord, le processus de création reste à préciser, mais au moins, il cherche dans la bonne direction. Il ne se contente pas de dire que toute l'énergie de l'univers existe depuis toujours, sans explication, comme par MAGIE.
Ben si justement !!! Sa théorie prédit une force existante dès le départ ...
Evil or Very Mad Non. Il a dit :
" L'espace a été créé par des fluctuations quantiques du vide, à partir du néant."

qvt "à partir du néant !" C'est clair, non ? Pas d'énergie au tout début.

Bulle a écrit:Et je te rappelle puisque tu as déjà oublié que la théorie de la création continue de Fred Hoyle (cité dans la vidéo) est non pertinente ! " Aujourd'hui, ce modèle est abandonné du fait de son incapacité à rendre compte de très nombreuses observations."
confused Quelles observations ?

qvt Au bout de 380.000 ans, sa théorie rejoint le reste de la théorie reconnue.

dubitatif  Et pour la période de 0 à 380.000 ans, il n'existe aucune observation faisable, puisque la lumière n'existait pas. Quant à la continuation de création, je te rappelle que l'Univers non-observable reste.... non-observable.

...

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Message par Nailsmith Dim 12 Déc - 15:52

Gerard a écrit:
dubitatif  Et pour la période de 0 à 380.000 ans, il n'existe aucune observation faisable, puisque la lumière n'existait pas. Quant à la continuation de création, je te rappelle que l'Univers non-observable reste.... non-observable.
...
La lumière, c’est de l’énergie et l’énergie, c’est de la matière (masse)
Si vous faites la somme de la masse de chaque atome de votre corps et vous la comparez à votre masse gravitationnelle ( force de gravitation/ g= 9,8 m/s**2), les deux masses ne sont pas identiques.
Parce que E=mc**2 et que m=E/c**2
Vous dites «  il n’existe aucune observation faisable, puisque la lumière n’existait pas »
Est-ce que vous pouvez développer?
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Message par Bulle Dim 12 Déc - 17:57

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:qvt Tu es d'accord que l'inflation n'a aucun rapport avec le contenu de l'Univers, non ?
Absolument pas non. Ce qui est postulé c'est que l'inflation a été provoquée par " transition de phase qui a marqué la fin de la grande unification". L'inflation a donc bien tout à voir avec le contenu de l'univers
qvt Alors l'inflation devrait ralentir, puisque son contenu diminue et que la chaleur baisse !
Regarde le schéma du Big Bang :

Le Big Bang, j'ai des doutes... Inflat10

Cela n'a rien à voir avec ralentir quoique ce soit, c'est même le contraire puisque c'une phase de l'expansion dilatation brutale. Il est question de résoudre le problème de l'horizon.
"Selon A. Guth, même si l'Univers avait fait une entrée en scène en désordre, avec une distribution d'énergie très hétérogène et une courbure compliquée, une expansion brève et brutale aurait dilué l'énergie jusqu'à ce qu'elle soit uniformément répartie et aurait aplani toute courbure de l'espace. Après cette brève période d'inflation, l'Univers aurait continué à se dilater, mais au rythme modéré de la théorie du Big Bang, à partir des conditions initiales adéquates pour que son contenu évolue vers les étoiles et les galaxies que nous voyons aujourd'hui." (source)

Ben si justement !!! Sa théorie prédit une force existante dès le départ ...
Evil or Very Mad Non. Il a dit :
" L'espace a été créé par des fluctuations quantiques du vide, à partir du néant."
qvt "à partir du néant !" C'est clair, non ? Pas d'énergie au tout début.
Et encore une fois tu tires ce qui t'arrange de son contexte.
Il est écrit :  "Les univers se créent perpétuellement, comme des bulles de savon en train de gonfler dans la mousse durant le processus d'expansion. L'espace a été créé par des fluctuations quantiques du vide, à partir du néant – ce qui paraît improbable, or ceci est vérifiable avec les lois de conservation de l'énergie, car la valeur de son énergie totale est de zéro.
Ainsi, dans la théorie d'inflation cosmique de Guth, l'univers provient d'un faux vide rempli de haute énergie. L'existence d'un champ gravitationnel répulsif a fait entrer l'univers dans une période d'expansion exponentielle, laquelle fut si rapide que seulement 10−33 secondes ont suffi pour que la taille originelle de l'univers grandisse d'un facteur 1050 à peut-être 10200."
annonce haut l'hypothèse tiré du néant est improbable, il est question pour Alan Guth d'un faux vide rempli de haute énergie !!!

Bulle a écrit:Et je te rappelle puisque tu as déjà oublié que la théorie de la création continue de Fred Hoyle (cité dans la vidéo) est non pertinente ! " Aujourd'hui, ce modèle est abandonné du fait de son incapacité à rendre compte de très nombreuses observations."
Quelles observations ?
Celles qui font qu'aujourd'hui c'est la théorie du Big Bang qui est officiellement reconnue bien sûr ! Et qui sont d'ailleurs clairement énumérées dans le lien WP! Mais là encore tu as oublié de lire, cela ne t'arrangeait pas probablement. Fred Hoyle était un détracteur du Big Bang !
Je cite :
" De très nombreux autres effets ont également contredit la théorie de l'état stationnaire :
- La mesure explicite de la température du fond diffus cosmologique à des époques plus reculées. Dans la théorie de l'état stationnaire, même s'il existe un rayonnement possédant les mêmes propriétés que le fond diffus cosmologique, celui-ci doit avoir la même température à toutes les époques.
- L'évolution de la répartition spatiale et de la morphologie des galaxies. De tels effets doivent être absents dans la théorie de l'état stationnaire.
- L'évolution du taux de formation d'étoiles au sein des galaxies.
- La théorie de l'état stationnaire échoue également à rendre compte de l'abondance des différents atomes dans l'univers, en particulier de l'abondance d'hélium."
Et pour la période de 0 à 380.000 ans, il n'existe aucune observation faisable, puisque la lumière n'existait pas. Quant à la continuation de création, je te rappelle que l'Univers non-observable reste.... non-observable.
Ben voyons ! Relis le lien du CNRS mis plus haut et sans t'arrêter là où ça t'arrange ! Tu pourras lire que grâce au satellite américain Wilkinson Microwave Anisotropy Probe, depuis le 11 février 2003 on a une "cartographie de la lumière émise juste après le big bang".

Et encore une fois ta fameuse création continue, ou état stationnaire de Hoyle cela ne tient pas la route depuis la découverte de l'accélération de l'expansion de l'univers qvt

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Message par Gerard Dim 12 Déc - 20:39

Bulle a écrit:"Selon A. Guth, même si l'Univers avait fait une entrée en scène en désordre, avec une distribution d'énergie très hétérogène et une courbure compliquée, une expansion brève et brutale aurait dilué l'énergie jusqu'à ce qu'elle soit uniformément répartie et aurait aplani toute courbure de l'espace.
qvt Donc, il dit bien qu'une présence d'énergie au début n'est pas possible.

Bulle a écrit: annonce haut  L'hypothèse tiré du néant est improbable, il est question pour Alan Guth d'un faux vide rempli de haute énergie !!!
Neutral Si c'est bien ce qu'il dit, quelle est la différence avec la thèse reconnue ?

Evil or Very Mad Et dans ce cas, je ne suis pas d'accord avec lui. Je recherche donc toujours quelqu'un avec une thèse d'un big bang constitué d'un vrai vide.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et pour la période de 0 à 380.000 ans, il n'existe aucune observation faisable, puisque la lumière n'existait pas.
Ben voyons ! Relis le lien du CNRS mis plus haut et sans t'arrêter là où ça t'arrange ! Tu pourras lire que grâce au satellite américain Wilkinson Microwave Anisotropy Probe, depuis le 11 février 2003 on a une "cartographie de la lumière émise juste après le big bang".
annonce haut Ton "juste après", c'est 380.000 ans après le Big Bang !!!

Nailsmith a écrit:Vous dites «  il n’existe aucune observation faisable, puisque la lumière n’existait pas »
Est-ce que vous pouvez développer?
vieux  Voici la preuve : Le fond diffus cosmologique.

Le Big Bang, j'ai des doutes... 880px-Planck_satellite_cmb
Selon le modèle standard de la cosmologie, ce rayonnement a été émis environ
380.000 ans après le Big Bang (ce qui fait qu'on l'appelle aussi rayonnement fossile), alors que l'Univers observable était encore beaucoup plus petit, dense et chaud (de l'ordre de 3 000 K) qu'aujourd'hui. Dilué et refroidi par l'expansion de l'Univers,...


Evil or Very Mad  Il y a aucune preuve plus ancienne.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et tu as lu Bulle ? "Dilué et refroidi par l'expansion de l'Univers".

qvt  Ce qui prouve bien que ce n'est pas le contenu de l'Univers qui influe sur l'expansion, mais le CONTRAIRE !

...

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Message par dedale Lun 13 Déc - 15:22

Gerard a écrit:C'est pareil avec le Big Bang : on sait par le rayonnement fossile, que l'univers était très petit et très chaud, 100 millions d'années après sa naissance, mais on a aucune preuve sur ce qu'il s'est passé durant ses 100 premiers millions d'années.

En fait, le modèle du big-bang a permis de prévoir le rayonnement fossile avant qu'il ne soit découvert. Sinon on aurait détecté ce fameux rayonnement sans même savoir de quoi il s'agissait.

Alors, on peut inverser les équations comme un bourrin, mais quand on arrive à trouver des constances qui ne tiennent pas debout (tous les atomes de l'univers dans un truc plus petit qu'un atome), il faudrait peut-être se poser la question si on n'est pas en train de se gourrer.
Oui, l'expression est inexacte mais dans la vulgarisation scientifique, beaucoup de choses le sont car elles servent à se faire une idée. Mais une idée plus ou moins exacte, disons approximative, ne permet pas de remettre sérieusement ce genre de modèle en question. Ca permet d'en discuter et d'approfondir tant bien que possible.

Ce que l'on peut retenir est qu'à l'origine, à la base, il existe une particule-mère qui synthétise les 4 forces fondamentales.
Sa nature est similaire à un trou noir et se comporte comme une singularité gravitationnelle dans laquelle s'engouffre la moindre fluctuation. Comme un trou noir recrachant le surplus de matière, la particule en question, en raison de sa compacité, produit une pression (hyper-tenseur) éjectant l'énergie ne pouvant plus être contenue. Bref, ça marche comme un trou noir sauf qu'à la place de la matière classique, nous avons seulement de l'énergie.

D'où vient cette énergie? Qu'est-ce que la particule trou-noir absorbe?
La particule trou-noir est simplement une particule élémentaire s'effondrant sous le poids de sa propre masse, d'où la référence aux trous noir. Il s'agit d'une particule élémentaire théorique qui est 10-20 plus petite qu'un proton mais dont la masse est au moins 13 trillions de fois supérieure.
Quand une telle particule est accélérée comme la matière aspirée par un trou noir, l'excitation des particules et leurs collisions   produisent en bref résumé des phénomènes que l'esprit humain ne peut pas trop s'imaginer - même pas dans la SF.



-
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Message par Bulle Lun 13 Déc - 17:30

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:"Selon A. Guth, même si l'Univers avait fait une entrée en scène en désordre, avec une distribution d'énergie très hétérogène et une courbure compliquée, une expansion brève et brutale aurait dilué l'énergie jusqu'à ce qu'elle soit uniformément répartie et aurait aplani toute courbure de l'espace.
qvt Donc, il dit bien qu'une présence d'énergie au début n'est pas possible.
annonce haut  S'il y a dilution de l'énergie c'est qu'il y avait de l'énergie !!!
Si c'est bien ce qu'il dit, quelle est la différence avec la thèse reconnue ?
Mais non seulement c'est très exactement ce qu'il dit mais en plus c'est l'explication qui est retenue dans la thèse reconnue !
 Et dans ce cas, je ne suis pas d'accord avec lui. Je recherche donc toujours quelqu'un avec une thèse d'un big bang constitué d'un vrai vide.
pette de rire  quand tu l'auras trouvée, autre part que dans une video de SF,  tu viendras nous en parler hein...

Cela fait tout de même un certain nombre d'années que l'on sait que le vide, serait-il quantique n'est rien d'autre qu'un "état fondamental" d'un configuration d'énergie la plus basse, de plusieurs corps.

Le Big Bang, j'ai des doutes... Vide10

Et cela ne change toujours rien à la théorie du Big Bang ...qvt

Ton "juste après", c'est 380.000 ans après le Big Bang !!!
Non pas du tout et c'est clairement précisé. Mais bien entendu si tu es incapable de faire la différence entre ce laps de temps :

Le Big Bang, j'ai des doutes... 1010

et 380 000 ans cela devient peine perdue de tenter de te faire comprendre quoique ce soit...

 Ce qui prouve bien que ce n'est pas le contenu de l'Univers qui influe sur l'expansion, mais le CONTRAIRE !
Et alors ? Qui a prétendu le contraire ?
Lorsque je t'ai dit que je n'étais pas d'accord avec toi c'est lorsque tu as écrit :"Tu es d'accord que l'inflation n'a aucun rapport avec le contenu de l'Univers, non ?" et ce, parce qu'elle en a bien un !

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Message par Gerard Lun 13 Déc - 21:01

dedale a écrit:D'où vient cette énergie? Qu'est-ce que la particule trou-noir absorbe?
La particule trou-noir est simplement une particule élémentaire s'effondrant sous le poids de sa propre masse, d'où la référence aux trous noir. Il s'agit d'une particule élémentaire théorique qui est 10-20 plus petite qu'un proton mais dont la masse est au moins 13 trillions de fois supérieure.
Quand une telle particule est accélérée comme la matière aspirée par un trou noir, l'excitation des particules et leurs collisions   produisent en bref résumé des phénomènes que l'esprit humain ne peut pas trop s'imaginer - même pas dans la SF.
dubitatif  Merci de tenter d'expliquer l'origine de cette énergie, mais tant que c'est un phénomène à un coup, cela me  semble suspect.

La base de la physique c'est la reproductivité des phénomènes. C'est pour ça que je suis attiré par le principe de la création continue. Sinon, les croyants peuvent aussi dire que "Dieu est un phénomène que l'esprit humain ne peut pas trop s'imaginer - même pas dans la SF.". Wink

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Message par Gerard Lun 13 Déc - 21:30

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:qvt Donc, il dit bien qu'une présence d'énergie au début n'est pas possible.
annonce haut  S'il y a dilution de l'énergie c'est qu'il y avait de l'énergie !!!
qvt Oui, et il dit que ce n'est pas possible. Donc, pas d'énergie.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si c'est bien ce qu'il dit, quelle est la différence avec la thèse reconnue ?
Mais non seulement c'est très exactement ce qu'il dit mais en plus c'est l'explication qui est retenue dans la thèse reconnue !
confused  Alors quelle est la différence ? On était bien censé parler d'un mec qui n'est pas d'accord avec la  thèse reconnue, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Et dans ce cas, je ne suis pas d'accord avec lui. Je recherche donc toujours quelqu'un avec une thèse d'un big bang constitué d'un vrai vide.
pette de rire  quand tu l'auras trouvée, autre part que dans une video de SF,  tu viendras nous en parler hein...
yeux ecarquilles  Mais je comptais sur toi pour me la trouver !

dedain Je restais donc le seul à croire à ma théorie.

Bulle a écrit:Cela fait tout de même un certain nombre d'années que l'on sait que le vide, serait-il quantique n'est rien d'autre qu'un "état fondamental" d'un configuration d'énergie la plus basse, de plusieurs corps.
Neutral  Justement ! Cela montre qu'il n'y a pas besoin d'une patate chaude qui existerait de toute éternité ! De simples changements d'état peut créer de l'énergie et donc de la matière.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ton "juste après", c'est 380.000 ans après le Big Bang !!!
Non pas du tout et c'est clairement précisé.
annonce haut  "Selon le modèle standard de la cosmologie, ce rayonnement a été émis environ
380.000 ans après le Big Bang"


qvt Oui,  c'est clairement précisé.

Neutral  Quant a ton "10 puissance moins 32", il existe dans la théorie, pas dans l'observation. Pas dans la preuve.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce qui prouve bien que ce n'est pas le contenu de l'Univers qui influe sur l'expansion, mais le CONTRAIRE !
Et alors ? Qui a prétendu le contraire ?
silent  Toi ! Et tu recommences : " je n'étais pas d'accord avec toi c'est lorsque tu as écrit :"Tu es d'accord que l'inflation n'a aucun rapport avec le contenu de l'Univers, non ?" et ce, parce qu'elle en a bien un !"

No  Non. L'inflation reste la même, que le contenu de l'Univers soit chaud ou froid, tassé ou dilué. Donc, pas de rapport.

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Message par patrick_victo Mar 14 Déc - 3:22

J'ai entendu un pasteur qui disait croire au big bang.

un pasteur a écrit:Dieu a parlé et ça faite "BANG!"

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Le Big Bang, j'ai des doutes... Empty Re: Le Big Bang, j'ai des doutes...

Message par dedale Mar 14 Déc - 14:41

Gerard a écrit:Ha c'est donc 380 000 ans (et non pas 100 millions d'années). Cela reste une durée énorme, pour laquelle on a aucune trace de ce qui s'est passé.
Le rayonnement fossile, c'est la trace en question. Ca renseigne donc sur ce qui se passait à l'instant de la première lueur de l'univers.
A savoir une très haute température, le taux d'expansion ainsi que le degré de contraction, les premiers grumeaux précurseurs des galaxies et la polarisation du rayonnement. Toutes ces informations, pour le moment, confirment le modèle standard.

Il donne également des informations très intéressantes en matière de physique sur l'état de la soupe originelle de particules et les évènements qui ont vu les quarks s'associer, former des protons, libérer les photons, ...

Non. L'expansion n'est pas provoquée par la chaleur que l'Univers contient.

Il vaut mieux dire "température" qui est un degré d'excitation des particules alors que la chaleur est plutôt une sensation.
Et de ce point de vue, on observe que la matière (quelle qu'elle soit) soumise à une certaine température relatuive, se dilate.
Dans le cas de l'expansion, il s'agit d'une dilation de l'espace, sachant que la température du big-bang s'élevait à 1036, c'est à dire des milliards de milliards de milliards de milliards de degrés : Même l'espace qui est une forme discrète de la matière entre en expansion.
Sinon, elle finirait par s'arrêter.
L'expansion dans le vide ne s'arrêtera pas tant que rien ne la freine. Le vide n'oppose aucune résistance. Donc pour que l'expansion s'arrête ou ralentisse, il faudrait une force contraire. Le problème est que la tension gravitationnelle du big-bang n'était pas suffisante pour contenir l'énergie libérée.
Or, les vidéos sur la fin de l'Univers expliquent bien que même avec un contenu quasi-vide et froid, l'expansion ne s'arrêtera jamais.
Exactement. En réalité, il n'y a que du vide dont la longueur d'onde s'étend ou se contracte, donnant ainsi une illusion de temps et d'énergie dont tout est dérivé. (Etre ou ne pas être, what's the question...). Pas de smiley, comme ça vous savez pas si je plaisante.
Ha d'accord, je comprends mieux. C'est un univers qui change tout le temps, mais dont la densité relative à l'expansion reste la même.
La densité baryonique est très faible et très proche de la densité critique (espace plat), du moins en ce qui concerne l'univers observable.  Tout laisse supposer qu'elle est encore plus faible au regard d'une totalité de l'univers qui comperait peut être moins d'un atome au mètre cube.
Néanmoins, ces paramètres sont à prendre avec des pincettes du fait que cela ne comprend pas le facteur matière-noire (masse) aibsi que la courbure, la topologie ou les tensions, irrégularités de l'espace.
C'est à dire que l'aspect général de cette densité ne reflète pas la réalité et la distribution pouvant exister entre des régions quasiment vides ou censées l'être et d'autres régions extrêmement denses sous l'effet d'un trou-noir supermassif 800 milliards de fois plus massif que le soleil qui attire à lui des multitudes d'étoiles et de matière stellaire. On peut dire que cela permet de calculer un taux d'expansion global.

Ce taux d'expansion étant un phénomène scalaire, il existe sur le plan du microcosme (entre le noyau de l'atome et ses électrons par exemple) mais se trouve démultiplié en proportion dans le macrocosme.
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