Le Big Bang, j'ai des doutes...

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Message par Bulle Jeu 23 Déc 2021 - 18:17

Nuage a écrit:Les animaux n'auraient pas de représentation de l'esprit .... ? pas de représentation/notion du temps qui passe ... ?
Ils ont pour certains conscience de la périodicité, renouvellement des saisons, mais dans le cas qui nous occupe il est question d'une construction, d' "Idée générale et abstraite en tant qu'elle implique les caractères essentiels de l'objet."
Le temps qui passe existe pourtant, que l'humain ou les animaux soient là ou non pour le voir.
Non justement. On emploie ce mot pour signifier quelque chose, mais c'est notre manière à nous humain de traduire une succession, un "renouvèlement de l'instant présent". Or cela n'est pas une construction que les chiens ou les chats font, sauf à prouver qu'ils ont une quelconque construction philosophique, fausse d'ailleurs dans le cas du temps qui passe.
En fait "on invente autant de "temps" qu'il y a de phénomènes temporels" ... Cf :

 

Et donc je maintiens : "Le paramètre temps est apparu avec Galilée, et Newton l’a formalisé : ce sont eux qui ont eu l’idée de l’insérer dans la description des lois physiques, en commençant par la chute des corps. C’est donc une notion moderne, qui n’a que quatre siècles."
Pas de Galilée, pas de Newton pas de "temps" sourire

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Message par Gerard Jeu 23 Déc 2021 - 20:24

Nuage a écrit:
Gerard a écrit:pette de rire Je vais te citer dans les perles du Forum :
"L'univers a des limites mais pas de bord".
Je comprends cette phrase un peu comme la "Terre qui est ronde", elle a des limites mais pas de bord car la Terre n'est pas une galette plate et que l'on vit à sa surface.
Wink Oui; donc c'est une question de point de vue : depuis la Terre, l'horizon est infini. Depuis l'espace, c'est une sphère avec un diamètre bien précis : donc, avec des LIMITES.

Neutral Pour l'univers, c'est pareil : on ne trouvera jamais de bord, car nous vivons sur la face interne d'une sphère qui est l'espace-temps. Mais pourtant, cette sphère a aussi diamètre bien précis !

vieux  Et ce diamètre augmente ! C'est l'expansion.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:S'il n'a pas de limite, il ne peut pas s'étendre !
Bien sûr que si puisqu'il n'a pas de limite d'élasticité et qu'il est question de courbure spatiale dans le cadre de la relativité générale d'Einstein.
qvt Mais c'est ça, l'élasticité : le passage d'une limite basse à une limite haute !

confused  Sans limite, comment tu fais pour constater une élasticité ?

Bulle a écrit:Ce qui veut surtout dire que "le taux auquel il s’étend s’approchera de plus en plus zéro."
confused Et pourquoi ? L'expansion se fatigue ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le temps existe depuis bien avant l'humain !
(Tu m'inquiètes Bulle...  yeux ecarquilles )
Certainement pas puisque c'est un concept humain, une notion destinée à rendre "compte du changement dans le monde"
rire Donc, le temps n'existe que depuis 12.000 ans ? Tu rejoins les créationnistes ! pette de rire

Bulle a écrit:Et donc je maintiens : "Le paramètre temps est apparu avec Galilée, et Newton l’a formalisé : ce sont eux qui ont eu l’idée de l’insérer dans la description des lois physiques, en commençant par la chute des corps. C’est donc une notion moderne, qui n’a que quatre siècles."
confused Ha bon ? Les égyptiens n'avaient pas de sablier ? Pas de clepsydre ? Pas de calendrier ? Pas de connaissance des saisons ?

annonce haut Et je ne parle pas des "paramètres temps", mais du "TEMPS" tout court !

annonce haut Et je parle pas non plus de la définition philosophique du temps : le temps existe même si on ne sait pas le définir (Les réflexions de Klein finissent par ressembler à un sketch de Devos).

Nuage a écrit:Le temps qui passe existe pourtant, que l'humain ou les animaux soient là ou non pour le voir.
I love you Merci Nuage. Enfin, quelqu'un de censé sur ce forum !

...


Dernière édition par Gerard le Jeu 23 Déc 2021 - 20:57, édité 3 fois

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Message par Nuage Jeu 23 Déc 2021 - 20:28

Gerard a écrit:
Nuage a écrit:Le temps qui passe existe pourtant, que l'humain ou les animaux soient là ou non pour le voir.
I love you Merci Nuage. Enfin, quelqu'un de censé sur ce forum !
Oui, tu devais te sentir un peu perdu .... lol! sourire
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Message par Gerard Ven 24 Déc 2021 - 19:49

...
sourire Ha ! J'ai enfin trouvé un mec qui pense comme moi :

Aurélien Barrau !



dubitatif  D'abord; même s'il dit comme Bulle que la conception un peu sérieuse du temps est apparu avec Galilée, il tient à préciser :

vieux - Pour autant, je ne veux pas dire que le temps est un phénomène psychologique : Le temps physique a toujours existé, même sans humain pour le constater !

Wink On est d'accord, Bulle ?

Après, il dit aussi (en 53:20) à propos des "singularités" (tant celle du Big Bang que celles des trous noirs) :

vieux - Il est probable que les singularités n'existent pas. Car le principe d'une singularité est de violer les lois physiques en renvoyant des valeurs infinies. Ce n'est pas l'espace-temps qui est malade, c'est la théorie qui la décrit qu'il l'est. Mais quand on aura une théorie pour les expliquer, elles ne seront plus des "singularités" !

qvt Je ne dis rien d'autre : je ne crois pas à la singularité, car je crois qu'il existe une explication qu'on n'a pas encore trouvée.

dubitatif Autre sujet intéressant : "L'augmentation de l'entropie (45:15) :

yeux ecarquilles Si l'univers va vers de plus en plus de désordre, cela implique qu'à l'origine, l'univers était d'un ordre parfait. Comme est-ce possible, s'il y a pas un Dieu pour régler ça ?

Barrau pense que c'est seulement notre façon de voir le désordre qui nous donne cette impression (l'exemple des billes bleues et rouges mais de formes différentes).

okey Vidéo à voir !

(j'ai presque compris la théorie qui dit que le temps était une dimension spatiale..)

...

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Message par Bulle Dim 26 Déc 2021 - 16:50

Gerard a écrit: Mais c'est ça, l'élasticité : le passage d'une limite basse à une limite haute !
 Sans limite, comment tu fais pour constater une élasticité ?
Par exemple par la mesure de la longueur d'onde des photons. (voir ici)
Et du point de vue des limites la seule chose que l'on ait c'est :
"Par exemple, les dernières missions d’observation ont montré que l’Univers est spatialement plat sur les grandes distances avec une marge d’erreur de seulement 0.4%. En se basant sur le modèle cosmologique standard, il est possible de déterminer une taille limite de l’Univers avant qu’il ne présente une courbure."
Et pourquoi ? L'expansion se fatigue ?
Il y a trois paramètres : taux d'expansion, température et composition qui entrent en jeu.
Ha bon ? Les égyptiens n'avaient pas de sablier ? Pas de clepsydre ? Pas de calendrier ? Pas de connaissance des saisons ?
Et alors ? Ils étaient bien des êtres matériels éprouvant le besoin de mesurer une durée et une périodicité non ? Tu ne fais donc que confirmer ce que je dis : pas d'humains = pas de besoin de mesurer la durée ou la périodicité  qvt
Donc que tu le veuilles ou non : le temps est un concept philosophique puisque touchant le "système général des connaissances humaines."
Et même si cela te contrarie,  le temps existe même si on ne sait pas le définir parce qu'il sert à définir la durée et la périodicité.
Et particulièrement sur le sujet qui nous occupe d'ailleurs puisque par définition : le "Temps cosmique.[est]Temps propre à toutes les galaxies dans le cadre d'un modèle d'univers où les galaxies sont mobiles par rapport à un même référentiel`""
il tient à préciser :
Pour autant, je ne veux pas dire que le temps est un phénomène psychologique : Le temps physique a toujours existé, même sans humain pour le constater !
On est d'accord, Bulle ?
Non on n'est pas d'accord parce que je ne te parle pas de ressenti. Tu mélanges donc psychologie et philosophie et lorsque Barrau parle de "temps physique" il parle du "temps de la physique" qui est mathématisé, et on en revient à ... pas d'humains = pas de mathématiques...
Je ne dis rien d'autre : je ne crois pas à la singularité, car je crois qu'il existe une explication qu'on n'a pas encore trouvée.
Je crois tout de même que tu veux lui faire dire ce qu'il ne dit pas : ce qu'il évoque c'est le problème des limites de la théorie d'Einstein lorsqu'il est question de l'infiniment petit (la fameuse nécessité de trouver une théorie qui fasse concorder relativité générale et physique quantique en somme). Réécoute son exemple avec l'atome d'hydrogène : c'est clair pourtant.
Qu''il y ait singularité gravitationnelle (théorie Einstein) ou rebond (gravitation quantique), cela ne change strictement rien à la suite (inflation, expansion...)  sourire Rappel : Barrau travaille sur la gravitation quantique à boucle.
Des explications ici.

Pour autant il n'est pas dans le "je crois" ou "je ne crois pas"  sourire

"Prenons l’exemple du modèle du Big Bang, énoncé il y a moins d’un siècle. Cela ne s’est pas fait du jour au lendemain. Un faisceau d’indices s’accumule, à la fois du point de vue expérimentale et du point de vue théorique. Et quand tous les indices expérimentaux se trouvent simultanément expliqués par la même théorie, qu’on se rend compte qu’elle n’a quasiment que des avantages, et presqu’aucun défaut, il y a éventuellement une révolution scientifique. Et l’émergence d’une nouvelle image du monde. Je ne pense pas que demain, on puisse faire une expérience décisive qui conduise à dire un beau matin : la théorie des cordes est juste ! Ou la gravitation quantique à boucle. Néanmoins, ces deux théories commencent à générer un certain nombre de prédictions, encore peu claires. Il est trop complexe de faire des calculs pour un jour dire : « voici demain ce que nous allons mesurer avec nos télescopes. » Personne n’est capable de faire ça. Mais on a un faisceau de présomption de ce que ces théories prédisent. Soit les indices vont s’accumuler en faveur de l’une, de l’autre. Ou d’aucune des deux. C’est fort possible aussi. Mais cela se passera graduellement."
Résoudre les "singularités" de l'infiniment petit grâce aux recherches, aux progrès des appareils de mesure, aux observations,  ne remet nullement en cause ni ne cautionne les doutes (ou plus exactement les soupçons) que tu portes sur le modèle cosmologique du BigBang.

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Message par Gerard Dim 26 Déc 2021 - 20:11

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Mais c'est ça, l'élasticité : le passage d'une limite basse à une limite haute !
 Sans limite, comment tu fais pour constater une élasticité ?
Par exemple par la mesure de la longueur d'onde des photons. .
qvt Beh alors ? Cela montre que l'univers est toujours en expansion !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et pourquoi ? L'expansion se fatigue ?
Il y a trois paramètres : taux d'expansion, température et composition qui entrent en jeu.
silent A quoi ça sert ? Ce n'est pas un ballon de caoutchouc. Comment tu fais pour deviner comment l'univers va réagir à l'expansion ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ha bon ? Les égyptiens n'avaient pas de sablier ? Pas de clepsydre ? Pas de calendrier ? Pas de connaissance des saisons ?
Et alors ? Ils étaient bien des êtres matériels éprouvant le besoin de mesurer une durée et une périodicité non ?
qvt Oui, mais ce n'était pas, "il y a 400 ans" !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:il tient à préciser :
Pour autant, je ne veux pas dire que le temps est un phénomène psychologique : Le temps physique a toujours existé, même sans humain pour le constater !
On est d'accord, Bulle ?
Non on n'est pas d'accord parce que je ne te parle pas de ressenti. Tu mélanges donc psychologie et philosophie et lorsque Barrau parle de "temps physique" il parle du "temps de la physique" qui est mathématisé, et on en revient à ... pas d'humains = pas de mathématiques...
confused Ha bon ? Les mathématiques n'existent pas non plus, sans l'humain ?

pette de rire Heureusement qu'on est là, alors ! Sans nous, les planètes seraient infoutues de tourner autour du Soleil !

croule de rire

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je ne dis rien d'autre : je ne crois pas à la singularité, car je crois qu'il existe une explication qu'on n'a pas encore trouvée.
Je crois tout de même que tu veux lui faire dire ce qu'il ne dit pas : ce qu'il évoque c'est le problème des limites de la théorie d'Einstein lorsqu'il est question de l'infiniment petit
qvt Mais les singularités, c'est "l'infiniment petit".

Bulle a écrit:Rappel : Barrau travaille sur la gravitation quantique à boucle.
Des explications ici.
Aurélien Barrau:
"Il est envisageable que les trous noirs soient des univers"


dubitatif J'aime beaucoup cette idée. Car si notre univers était issu d'un trou noir,  cela pourrait expliquer d'où vient cette fameuse énergie du Big Bang. Il y aurait bien eu un "avant Big Bang". Et il y aurait un moyen de le prouver par l'observation des trous noirs.

Bulle a écrit:Résoudre les "singularités" de l'infiniment petit grâce aux recherches, aux progrès des appareils de mesure, aux observations,  ne remet nullement en cause ni ne cautionne les doutes (ou plus exactement les soupçons) que tu portes sur le modèle cosmologique du BigBang.
Wink Sauf si, en plus, on est capables d'expliquer l'origine de cette énergie.

dubitatif Cela dit, si on part du principe que l'univers est une forme de boucle, cela ne nous dit pas comment le premier cycle s'est constitué. Et on aurait aucun moyen de le savoir car notre Big Bang aurait évidemment effacé toutes traces des événements précédents.

rire C'est typique : plus on trouve de réponses, plus les questions deviennent nombreuses.

...

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Message par Dodo Lun 27 Déc 2021 - 10:25

Bulle a écrit:
Non on n'est pas d'accord parce que je ne te parle pas de ressenti. Tu mélanges donc psychologie et philosophie et lorsque Barrau parle de "temps physique" il parle du "temps de la physique" qui est mathématisé, et on en revient à ... pas d'humains = pas de mathématiques...:

Hello madame Bulle!  hello  Je suis pas certain de bien comprendre votre raisonnement...  dubitatif  Un peu plus tôt vous avez cité ce qui suit :

Bulle a écrit:
L'espace et le temps ne sont pas des réceptacles vides dans lesquels le monde matériel peut être placé, à la façon d'un objet. Ils font partie intégrante de l'univers.

Ça me fait dire que le temps, selon votre citation, il est plus fondamental que l'humain qui chercherait à le définir... il en serait même partie intégante. Donc, pas de temps = pas d'humains.
Vous pourriez m'éclairer sur cette position, voulant que le temps n'existe pas?  dubitatif

Bulle a écrit:
Résoudre les "singularités" de l'infiniment petit grâce aux recherches...

Je demandais, madame Bulle... si on plaçait l'emphase sur ''infiniment'' plutôt que sur ''singularité'', si ça serait pas plus productif. Parce que l'infini, c'est un ingrédient présupposé des théories... et pourtant, on a jamais rien trouvé qui était infini dans les faits.
Ça me ramène à cette histoire d'univers sans bords ( avec la terre au centre de l'univers sourire  ) ... si au départ on admet une fluctuation ( donc une variation dans le temps ) du vide quantique (supposé préexistant ) formant une bulle d'énergie en expansion... alors cette bulle, elle s'étend bien à l'intérieur ou à l'extérieur de ce vide quantique? Donc, elle est à bord ou à son bord, non? dubitatif
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Message par Dodo Lun 27 Déc 2021 - 10:41

Gerard a écrit:
dubitatif Cela dit, si on part du principe que l'univers est une forme de boucle, cela ne nous dit pas comment le premier cycle s'est constitué. Et on aurait aucun moyen de le savoir car notre Big Bang aurait évidemment effacé toutes traces des événements précédents.

rire C'est typique : plus on trouve de réponses, plus les questions deviennent nombreuses.

...

Hello monsieur Gerard! hello J'ai une question de plus pour le moulin à mystères... Cycle ou pas, il me semble qu'au départ, le point commun à tout ça, c'est que ça bouge... peu importe comment. Qu'est-ce qui a mis tout ça en mouvement, pourquoi le coeur s'est mis à battre tout d'un coup... et pourquoi selon la physique il serait maintenant impossible pour l'univers de s'arrêter complètement de bouger en tout point (fréquence nulle)? dubitatif Parce qu'au-delà des extrapolations, il y a déjà cette infinie précision qui est physiquement impossible par principe...
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Message par dedale Lun 27 Déc 2021 - 14:34

Gerard a écrit: Oui; donc c'est une question de point de vue : depuis la Terre, l'horizon est infini. Depuis l'espace, c'est une sphère avec un diamètre bien précis : donc, avec des LIMITES.

L'horizon définit une limite et non un infini, et pour nos anciens c'était également le bord du monde.

Pour l'univers, c'est pareil
Rien n'est moins probable.

on ne trouvera jamais de bord, car nous vivons sur la face interne d'une sphère qui est l'espace-temps. Mais pourtant, cette sphère a aussi diamètre bien précis !
Oui, les bulles d'espace-temps. Ce sont des espaces configurés que l'on peut décrire par des équations de coordonnées.
Mais l'espace en lui même n'a pas de dimension : C'est le support qui permet de définir, par exemple, le volume d'un objet, sa trajectoire et sa vitesse par rapport d'autres objets eux aussi placés dans l'espace.
L'espace est partout, en tout... Sur la base de quoi calculerait-on un diamètre?

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Message par Bulle Lun 27 Déc 2021 - 15:20

Gerard a écrit:Beh alors ? Cela montre que l'univers est toujours en expansion !
Ne dévie pas encore une fois. Je répondais à ton "sans limite, comment tu fais pour constater une élasticité ?"
On n'a donc pas besoin de "limites" pour constater l'élasticité et l'expansion de l'Univers.
A quoi ça sert ? Ce n'est pas un ballon de caoutchouc. Comment tu fais pour deviner comment l'univers va réagir à l'expansion ?
C'est trop fatiguant de prendre la peine de lire les liens qui expliquent ?
annonce haut A calculer l'évolution de la taille de l'univers ! Et à vérifier l'hypothèse d'un univers plat ou non (voir ici également).  
Oui, mais ce n'était pas, "il y a 400 ans" !
Quel rapport avec le fait que c'étaient des êtres humains qui avaient un besoin celui d'avoir un outil pour mesurer > "pas d'humains = pas de besoin de mesurer la durée ou la périodicité  "

Heureusement qu'on est là, alors ! Sans nous, les planètes seraient infoutues de tourner autour du Soleil !
Toujours aucun rapport avec le fait que pas d'humain = pas besoin de formules mathématiques destinées à calculer, mesurer, expliquer  qvt
Mais les singularités, c'est "l'infiniment petit".
Quel rapport avec ton "Je ne dis rien d'autre : je ne crois pas à la singularité, car je crois qu'il existe une explication qu'on n'a pas encore trouvée." auquel je répondais ?
"Il est envisageable que les trous noirs soient des univers"
J'aime beaucoup cette idée. Car si notre univers était issu d'un trou noir,  cela pourrait expliquer d'où vient cette fameuse énergie du Big Bang. Il y aurait bien eu un "avant Big Bang". Et il y aurait un moyen de le prouver par l'observation des trous noirs.
Heu... Les trous noirs sont déjà dans notre Univers ce qui implique une existence préalable de notre Univers (et pas qu'un peu "Entre 100 et 200 millions dans notre seule galaxie" !). Et d'autre part les trous noirs c'est une "fin de vie" : "On s'est rendu compte que, vraisemblablement, les étoiles massives, plus massives que le soleil, devaient finir leur vie en implosant sous forme de trou noir".
Ce serait donc plutôt l'inverse : les trous blancs (objets mathématiques non vérifiés eux) qui seraient capable de laisser sortir de l'énergie, de la lumière.
Bulle a écrit:Résoudre les "singularités" de l'infiniment petit grâce aux recherches, aux progrès des appareils de mesure, aux observations,  ne remet nullement en cause ni ne cautionne les doutes (ou plus exactement les soupçons) que tu portes sur le modèle cosmologique du BigBang.
Sauf si, en plus, on est capables d'expliquer l'origine de cette énergie.
Pas plus : rien ne peut s'échapper des trous noirs explique Barrau.
Cela dit, si on part du principe que l'univers est une forme de boucle, cela ne nous dit pas comment le premier cycle s'est constitué.
Notre univers en forme de boucle n'est pas du tout envisagé ! La gravitation quantique à boucle n'a rien à voir avec ça.

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Message par Gerard Lun 27 Déc 2021 - 20:21

Dodo a écrit:Hello monsieur Gerard! hello J'ai une question de plus pour le moulin à mystères... Cycle ou pas, il me semble qu'au départ, le point commun à tout ça, c'est que ça bouge... peu importe comment. Qu'est-ce qui a mis tout ça en mouvement, pourquoi le coeur s'est mis à battre tout d'un coup...
confused  Qu'est-ce qui transforme une étoile en trou noir ?
>>> La concentration de la matière. Il y a un cap physique fini et bien précis.

confused  Qu'est-ce qui pourrait transformer un trou noir en Big Bang ?
>>> Encore une concentration de la matière, pour un nouveau cap physique fini.

Wink C'est pour ça que Barrau dit qu'il faut chercher les vraies valeurs et arrêter de parler de concentrations "infinies".

dubitatif Après, qu'est-ce qui a mis en marche le premier cycle ?
C'est plus coton et on aura aucune preuve pour l'étayer. Peut-être l'énergie du vide ? En tout cas, pas un Big Bang, mais un lent processus (comme pour l'apparition de la vie).

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Message par Gerard Lun 27 Déc 2021 - 20:32

dedale a écrit:
Gerard a écrit: on ne trouvera jamais de bord, car nous vivons sur la face interne d'une sphère qui est l'espace-temps. Mais pourtant, cette sphère a aussi diamètre bien précis !
Oui, les bulles d'espace-temps. Ce sont des espaces configurés que l'on peut décrire par des équations de coordonnées.
confused Quelles bulles ? (au pluriel)

qvt Il n'y a qu'une seule bulle d'espace-temps !

dedale a écrit:Mais l'espace en lui même n'a pas de dimension : C'est le support qui permet de définir, par exemple, le volume d'un objet, sa trajectoire et sa vitesse par rapport d'autres objets eux aussi placés dans l'espace.
No Et non. L'espace aussi grandit. Par rapport à lui-même. Sinon, pourquoi on n'est pas toujours dans le petit pois du début ?

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Message par Gerard Lun 27 Déc 2021 - 21:00

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh alors ? Cela montre que l'univers est toujours en expansion !
Ne dévie pas encore une fois. Je répondais à ton "sans limite, comment tu fais pour constater une élasticité ?"
On n'a donc pas besoin de "limites" pour constater l'élasticité et l'expansion de l'Univers.
qvt La mesure de la longueur d'onde des photons, c'est bien une limite !.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, mais ce n'était pas, "il y a 400 ans" !
Quel rapport avec le fait que c'étaient des êtres humains qui avaient un besoin celui d'avoir un outil pour mesurer > "pas d'humains = pas de besoin de mesurer la durée ou la périodicité  "
Neutral  Mais cela a à voir avec ton affirmation :
Bulle a écrit:C’est donc une notion moderne, qui n’a que quatre siècles."
Pas de Galilée, pas de Newton pas de "temps"

Wink  Maintenant, si tu dis que cela remonte à l'apparition de l'humain ? Je vais te démontrer que les animaux aussi, ont le sens du temps.

PS : Tu dis : "pas d'humains = pas de besoin de mesurer ...
annonce haut L'univers ne tourne pas autour des seuls besoins humains !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:"Il est envisageable que les trous noirs soient des univers"
J'aime beaucoup cette idée. Car si notre univers était issu d'un trou noir,  cela pourrait expliquer d'où vient cette fameuse énergie du Big Bang. Il y aurait bien eu un "avant Big Bang". Et il y aurait un moyen de le prouver par l'observation des trous noirs.
Heu... Les trous noirs sont déjà dans notre Univers ce qui implique une existence préalable de notre Univers
Wink Oui, c'est bien ce que je dis : une existence préalable d'UN Univers. (dont il ne reste aucune trace..)

Bulle a écrit:Et d'autre part les trous noirs c'est une "fin de vie" :
Wink ... ou un "début de vie". On n'a jamais vu un trou noir disparaitre. Leurs futures "évaporations" n'est qu'une théorie.

Bulle a écrit:Ce serait donc plutôt l'inverse : les trous blancs (objets mathématiques non vérifiés eux) qui seraient capable de laisser sortir de l'énergie, de la lumière.
qvt Tu le dis : c'est non-vérifié. J'ai le droit de penser que le trou blanc est un Big Bang qui crée un nouveau espace-temps.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Sauf si, en plus, on est capables d'expliquer l'origine de cette énergie.
Pas plus : rien ne peut s'échapper des trous noirs explique Barrau.
qvt Justement, on était peut-être à l'intérieur d'un trou noir.

Bulle a écrit:Notre univers en forme de boucle n'est pas du tout envisagé ! La gravitation quantique à boucle n'a rien à voir avec ça.
confused Je n'ai jamais dit ça ! Je parle de "boucle" au sens de "cycle".

...

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Message par dedale Mar 28 Déc 2021 - 0:46

Gerard a écrit:confused  Qu'est-ce qui transforme une étoile en trou noir ?
>>> La concentration de la matière. Il y a un cap physique fini et bien précis.

confused  Qu'est-ce qui pourrait transformer un trou noir en Big Bang ?
>>> Encore une concentration de la matière, pour un nouveau cap physique fini.

Wink C'est pour ça que Barrau dit qu'il faut chercher les vraies valeurs et arrêter de parler de concentrations "infinies".

Un trou noir attire la matière en raison de la gravitation qu'il exerce.
Secundo : L'accélération gravitationnelle d'un trou noir est supérieure à la vitesse de la lumière puisque il la piège et elle ne peut plus ressortir. Vu que le trou noir possède une masse et une accélération, son énergie est infinie sinon il ne pourrait pas emprisonner la lumière au-delà d'un horizon absolu.

D'autre part, il n'y a pas de matière dans un trou noir. Il n'y a que de la gravitation - et elle est en boucle. Force est de le constater, je dirais.
Non, la matière (*) ne peut pas exister dans un trou noir puisque toutes les forces de cohésion qui la font exister sont anéanties.

Et si, admettons, il n'y a que du néant hormis de la gravitation, facile de le condenser à l'infini

(*) Au moins un baryon vagabond.
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Message par dedale Mar 28 Déc 2021 - 13:09

Gerard a écrit:Il n'y a qu'une seule bulle d'espace-temps !

Vaguement parlant oui : Il y a l'espace-temps. Seulement sa mécanique n'est pas uniforme.
Et les régions obéissant à certaines distorsions particulières sont ainsi nommées : Bulles d'espace-temps.

Sinon, pourquoi on n'est pas toujours dans le petit pois du début ?
On n'a jamais été dans le petits pois du début.
La matière basique dont nous sommes constitués - l'hydrogène - a été produite par nucléosynthèse.
A ce que nous pouvons observer, ce ne sont pas les étoiles qui produisent l'hydrogène puisqu'elles en sont constituées en majeure partie. .Donc quelque chose d''avant les premières étoiles à produit de l'hydrogène dans tout l'univers.
Et pour produire de l'hydrogène - un atome - il faut une fusion capable de distribuer de tels atomes en quantité dans tout l'univers primitif.

Mais cela signifie que si la nucléosynthèse stellaire n'est pas responsable de la formation des atomes simples auxquels on doit ces masses de gaz thermoréactifs formant les étoiles, il a existé une nucléosynthèse plus ancienne, d'avant les atomes et qui,ne pouvait survenir que dans des conditions extrêmes de densité et de haute température.

En gros le petit pois était un grain de haute énergie et non de matière au sens strict du terme.

Et non. L'espace aussi grandit. Par rapport à lui-même.
Ce que l'on observe, c'est une augmentation de la longueur d'onde de la lumière émise par les galaxies (Hubble).
L'espace s'étire, se dilate, gonfle...en accélérant.
Une chose est certaine : IL y a 13,7 milliards d'années, il était beaucoup plus petit (par rapport à l'univers actuel)

Maintenant la question est de savoir s'il était infiniment dense, infiniment chaud.... Dans le modèle théorique c'est ainsi.
En math, l'infini est une manière de symboliser que toutes les valeurs sont possibles et que personne n'est capable d'en donner une échelle précise. Sauf que nous savons qu'il n'existe que le niveau subatomique pour produire des énergies aussi exotiques que le paquet espace-temps-matière à des échelles aussi vastes, et que de plus, tout cela soit en expansion.

Mais il faut le concevoir comme un photon, un paquet d'énergie infime, sans aucune masse - mais pourtant capable de traverser l'univers. Dans son propre référentiel, le photon traverse simplement l'éternité.
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Message par Bulle Mar 28 Déc 2021 - 18:29

Gerard a écrit:La mesure de la longueur d'onde des photons, c'est bien une limite !.
Non, c'est une mesure.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, mais ce n'était pas, "il y a 400 ans" !
Quel rapport avec le fait que c'étaient des êtres humains qui avaient un besoin celui d'avoir un outil pour mesurer > "pas d'humains = pas de besoin de mesurer la durée ou la périodicité  "
Neutral  Mais cela a à voir avec ton affirmation :
Bulle a écrit:C’est donc une notion moderne, qui n’a que quatre siècles."
Pas de Galilée, pas de Newton pas de "temps"
Ce que j'ai écrit et dans le contexte précis, celui des lois physiques c'est :
"Le paramètre temps est apparu avec Galilée, et Newton l’a formalisé : ce sont eux qui ont eu l’idée de l’insérer dans la description des lois physiques, en commençant par la chute des corps. C’est donc une notion moderne, qui n’a que quatre siècles."
Donc, ne tire pas ce que j'écris de son contexte et tu comprendras que la mesure de la périodicité (horloges, sabliers etc) est une nécessité humaine qui n'a rien à voir avec la conscience de la périodicité que peuvent avoir les animaux (parce qu'ils ont faim, des poussées hormonales, plus de commodités à certaines saisons, parce que le jour se lève etc etc...)
annonce haut  L'univers ne tourne pas autour des seuls besoins humains !
L'univers ne tourne pas de toute manière.
Oui, c'est bien ce que je dis : une existence préalable d'UN Univers. (dont il ne reste aucune trace..)
Mais ce sont dans l'univers actuel que les trous noirs sont constatés ! Si tu parles d'un univers dont il ne resterait aucune trace tu auras du mal à poser qu'il était semblable à l'univers de la cosmologie et avait lui aussi des trous noirs.
Bulle a écrit:On n'a jamais vu un trou noir disparaitre.
Si si... celui de A2261-BCG. Mais on espère le retrouver avec James-Webb  rire
Voir aussi Hawking et les micro trous noirs...
Tu le dis : c'est non-vérifié. J'ai le droit de penser que le trou blanc est un Big Bang qui crée un nouveau espace-temps.
Faudrait savoir : trou noir ou trou blanc ? mdr
Ce que je t'explique c'est que justement il faudrait que ce soit un trou blanc (l'inverse du trou noir). Et un trou blanc c'est un objet mathématique rien d'autre et les objet mathématiques ne produise rien d'autre que des prédictions non pertinentes et abandonnées d'ailleurs puisque ce qui avait amené cette hypothèse a été expliqué autrement que par l'exotisme.
"Pour être en mesure d'exister, un trou blanc doit soit être issu d'un processus physique menant à sa formation, soit être présent dès la création de l'univers. Aucune de ces solutions n'apparaît satisfaisante : il n'existe aucun processus astrophysique connu pouvant mener à la formation d'une telle configuration, et l'imposer dès la création de l'univers revient à supposer un jeu de conditions initiales très spécifique qui ne possède pas de motivation concrète. Aussi l'existence des trous blancs semble-t-elle difficile à envisager.
Au vu des quantités énormes rayonnées par les quasars, dont la luminosité rend possible l'observation depuis plusieurs milliards d'années-lumière de distance, il avait été supposé qu'ils soient le siège de phénomènes physiques exotiques comme un trou blanc, ou un phénomène de création continue de matière (voir l'article portant sur la théorie de l'état stationnaire). Ces idées sont aujourd'hui abandonnées, les propriétés observées des quasars étant très bien expliquées par celles d'un disque d'accrétion au centre duquel se trouve un trou noir supermassif." (wp)

Bulle a écrit:Notre univers en forme de boucle n'est pas du tout envisagé ! La gravitation quantique à boucle n'a rien à voir avec ça.
confused Je n'ai jamais dit ça ! Je parle de "boucle" au sens de "cycle".
Pourtant tu as écrit : "Cela dit, si on part du principe que l'univers est une forme de boucle(...)".
Mais si tu veux parler de cycles on en revient au Big Crunch...

Or : "La question de savoir si l'Univers connaîtra un Big Crunch ou si au contraire son expansion se poursuivra indéfiniment a longtemps été une des questions centrales de la cosmologie. Elle est considérée comme résolue par la majorité des cosmologistes depuis la fin des années 1990 à la suite de la découverte de l'accélération de l'expansion de l'Univers, signe que l'expansion se poursuivrait indéfiniment. Toutefois l'accélération de l'expansion ne sera confirmée que lorsqu'elle pourra être incluse dans un cadre théorique solide, lequel fait encore défaut."

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Message par dedale Mer 29 Déc 2021 - 8:36

Gerard a écrit:C'est pour ça que Barrau dit qu'il faut chercher les vraies valeurs et arrêter de parler de concentrations "infinies".

C'est pas possible que ça soit Barrau qui nous sorte un truc comme ça. Sinon il peut arrêter immédiatement le massacre.
Ca ce sont tes propres réflexions.
Et ça montre tes propres lacunes.

Primo, il faut comprendre qu'à l'instant T -> 0, l'univers est infiniment plus petit qu'aujourd'hui.
- Tout comme une galaxie est infiniment plus petite que l'univers. Qu'une étoile est infiniment plus petite qu'une galaxie. Etc. Si nous nous limitons seulement à l'échelle de notre galaxie, notre planète est inlocalisable, indiscernable... Et à l'échelle de l'univers même une galaxie géante n'est qu'un point dont les dimensions réelles sont interpolées par le rayonnement qu'elle émet et qui est hors de portée de notre vue - de la même façon que peut l'être une particule.

Donc plus T tend vers 0, plus l'univers est contracté - mais il reste cependant infini. Et il contenant une mousse de particules au même titre qu'une supergalaxie contient une soupe ou une mousse d'étoiles. L'échelle ne change rien sauf la température et la densité.
- Donc sur cette base, il existe un chapitre du modèle cosmologique qui se nomme le modèle Friedman-Robertson-Walker et qui définit un état de singularité sur le plan de la densité d'énergie et non pas sur le plan de l'espace comme on a souvent la fâcheuse tendance à le penser.

Les longueurs de Planck ne décrivent pas les états de l'espace mais les états de la matière qui était super-agitée à cette époque. Du moins, de ce qu'il en était de la matière. Car en fait les champs étant unifiés, la matière ou l'espace, c'était pareil. Et on le voit très bien aujourd'hui avec l'expansion : L'espace obéit à la fonction d'onde  à l'instar de la matière et de tout état de propagation.
- Une onde, ça n'a pas de dimension, pas de volume. Il y a des longueurs d'onde, des fréquences, de la vélocité, etc, mais pas de volume, pas de taille, pas de poids... Ca emplit tout ce que cela peut emplir tant que cela peut l'emplir que cela soit l'infiniment petit ou l'infiniment grand qui sont des échelles relatives à notre propre perception.
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Message par dedale Jeu 30 Déc 2021 - 1:19

Gerard a écrit:Après, qu'est-ce qui a mis en marche le premier cycle ?
C'est plus coton et on aura aucune preuve pour l'étayer. Peut-être l'énergie du vide ? En tout cas, pas un Big Bang, mais un lent processus (comme pour l'apparition de la vie).

Ben si, il faut un big-bang, c'est à dire une impulsion primordiale. Au moins pour imprimer le mouvement des systèmes de l'univers.

Quant au "lent processus" : Ca dépend pour quoi.
S'il s'agit du big-bang, l'état initial de l'univers, dépendait entièrement de particules élémentaires dont la masse est nulle et dont la vélocité est soit nulle soit absolue.
Par exemple, le photon n'accélère pas progressivement, soit il est au repos soit sa vitesse de propagation (de transfert) est env. de 300 000 km/s. Il n'y a aucune accélération ni aucune charge progressive.



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Message par loofrg Jeu 30 Déc 2021 - 12:42

dedale a écrit:Par exemple, le photon n'accélère pas progressivement, soit il est au repos soit sa vitesse de propagation (de transfert) est env. de 300 000 km/s. Il n'y a aucune accélération ni aucune charge progressive.

On en vient à devoir admettre de ces trucs "impossibles" quand on met ainsi le nez dans la physique des particules !

PS : Je dis ça, parce que s’il n’y a que deux états, et que rien ne les unit, comme ce serait le cas par le biais d'un processus classique d’accélération ; que rien ne les unit, mais également que rien ne les sépare en somme, l’idée qu’il puisse y avoir deux états différents en devient d’autant plus difficile à admettre. Et pourtant…
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Message par Bulle Jeu 30 Déc 2021 - 17:30

En fait c'est contre-intuitif.
Mais c'est un peu aussi magique que l'art, c'est un autre regard sur le monde. sourire

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Message par loofrg Jeu 30 Déc 2021 - 17:34

Oui, c'est fascinant cette richesse... sourire
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Message par Gerard Jeu 30 Déc 2021 - 20:53

dedale a écrit:Un trou noir attire la matière en raison de la gravitation qu'il exerce.
Secundo : L'accélération gravitationnelle d'un trou noir est supérieure à la vitesse de la lumière puisque il la piège et elle ne peut plus ressortir. Vu que le trou noir possède une masse et une accélération, son énergie est infinie sinon il ne pourrait pas emprisonner la lumière au-delà d'un horizon absolu.
Neutral  Décides-toi : c'est sa gravité ou son énergie qui permet au trou noir de retenir la lumière ?

Je t'aide : c'est sa gravité. Et elle n'est pas infinie ! Elle est juste assez forte pour nécessiter une vitesse d'échappement supérieure à 300.000 km/s, ce n'est pas l'infini.

De plus, un trou noir n'est constitué ni plus ni moins que de la matière qui y est tombé dedans. Ce n'est pas une quantité "infinie" !

dedale a écrit:D'autre part, il n'y a pas de matière dans un trou noir.
qvt Personne n'y est allé pour voir !

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Il n'y a qu'une seule bulle d'espace-temps !

Vaguement parlant oui : Il y a l'espace-temps. Seulement sa mécanique n'est pas uniforme.
Et les régions obéissant à certaines distorsions particulières sont ainsi nommées : Bulles d'espace-temps.
confused Tu parles encore des trous noirs ? Mais leur espace-temps est entouré de la bulle principale nommée "univers".

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Sinon, pourquoi on n'est pas toujours dans le petit pois du début ?
On n'a jamais été dans le petits pois du début.
La matière basique dont nous sommes constitués - l'hydrogène - a été produite par nucléosynthèse.
Wink  "produite" à partir de quoi ?

dedale a écrit:En gros le petit pois était un grain de haute énergie et non de matière au sens strict du terme.
Wink Un spermatozoïde n'est pas notre organisme, mais il en est bien à l'origine.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:C'est pour ça que Barrau dit qu'il faut chercher les vraies valeurs et arrêter de parler de concentrations "infinies".

C'est pas possible que ça soit Barrau qui nous sorte un truc comme ça. Sinon il peut arrêter immédiatement le massacre.
qvt Que veux-tu qu'il fasse ? C'est un CHERCHEUR ! Il ne va pas se contenter de répéter Einstein comme un perroquet.

dedale a écrit:Ca ce sont tes propres réflexions.
Neutral  Va voir en 53:20 et en 54:41 : "les singularités n'existent pas !"


dedale a écrit:Primo, il faut comprendre qu'à l'instant T -> 0, l'univers est infiniment plus petit qu'aujourd'hui.
- Tout comme une galaxie est infiniment plus petite que l'univers.
No   Faux.

dedale a écrit:Qu'une étoile est infiniment plus petite qu'une galaxie.
No  Faux.

La voie lactée, (notre galaxie) mesure 105.700 années-lumière de diamètre et notre soleil mesure 696.340 km. Je te laisse faire le calcul pour savoir de combien notre étoile est plus petit que sa galaxie. Je t'assure que tu trouveras un nombre bien précis ! Pas l'infini !

dedale a écrit: Donc sur cette base, il existe un chapitre du modèle cosmologique qui se nomme le modèle Friedman-Robertson-Walker et qui définit un état de singularité sur le plan de la densité d'énergie et non pas sur le plan de l'espace comme on a souvent la fâcheuse tendance à le penser.
Neutral  C'est de la paresse intellectuelle. L'état de singularité, c'est juste une façon de dire :

diable fourche - Ta gueule, c'est magique !

qvt  Juste une façon de dire... qu'on ne sait pas.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Après, qu'est-ce qui a mis en marche le premier cycle ?
C'est plus coton et on aura aucune preuve pour l'étayer. Peut-être l'énergie du vide ? En tout cas, pas un Big Bang, mais un lent processus (comme pour l'apparition de la vie).

Ben si, il faut un big-bang, c'est à dire une impulsion primordiale. Au moins pour imprimer le mouvement des systèmes de l'univers.
qvt  Encore une fois, compare avec un spermatozoïde : il est l'impulsion primordiale de ton existence. Mais il ne vient pas de nul part !

Il est le résultat de milliards d'années d'évolution. Au départ, les acides aminés ne veulent rien mettre en route, il n'y a pas d'ADN.

Le Big Bang (d'origine à tous les Big Bangs), c'est pareil : il n'est pas le point de départ ex-nihilo, il est l'aboutissement d'un long processus, qu'on ne connait pas.

PS : J'ai vu une autre vidéo de Barrau où il dit que des ondes gravitationnelles pourraient survivre à plusieurs Big Bangs et ainsi prouver qu'il y a eu quelque chose AVANT le Big Bang.

sourire  Intéressant, non  ?

...

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Message par Bulle Ven 31 Déc 2021 - 19:12

Gerard a écrit:Je t'aide : c'est sa gravité. Et elle n'est pas infinie ! Elle est juste assez forte pour nécessiter une vitesse d'échappement supérieure à 300.000 km/s, ce n'est pas l'infini.
De plus, un trou noir n'est constitué ni plus ni moins que de la matière qui y est tombé dedans. Ce n'est pas une quantité "infinie" !
Pourtant et puisque tu privilégies l'explication par la théorie de la relativité générale, il est bien question de densité infinie.
"La théorie de la relativité générale explique que toute matière franchissant l'horizon du trou noir est irrémédiablement attirée par l'astre sans pouvoir s’en échapper. Ainsi toute la matière ayant franchi l'horizon s'effondre vers le centre de l'astre qui finirait par avoir une densité infinie. Cette perspective conduit à une « singularité gravitationnelle » où le temps se figerait." (source)
Par contre :
"Pour les tenants d'une théorie quantique de la gravitation, une telle singularité n'est pas réaliste car à ces densités extrêmes on ne peut plus faire abstraction des effets de la physique quantique. Celle-ci permet de prédire la taille minimale que peut prendre un trou noir. L'étoile de Planck serait ainsi cet objet, de densité extrême mais finie, auquel aboutirait l'effondrement d'un trou noir sur lui-même.
D'après ce modèle, au-delà de l'horizon, l'étoile poursuivrait son effondrement jusqu'à ce qu'elle atteigne l'état d'une étoile de Planck, c'est-à-dire jusqu'à ce que sa densité (volumique) d'énergie atteigne la limite de la densité de Planck. Cet état atteint, l'étoile cesserait de s'effondrer et la matière rebondirait, la gravitation devenant transitoirement répulsive, de sorte que, par effet tunnel, le trou noir stellaire exploserait en un trou blanc."
Alors, décides toi Gégé, relativité générale ou gravitation quantique ?  sourire
Personne n'y est allé pour voir !
Et quelqu'un y est allé pour te permettre d'affirmer le contraire ? "Les certitudes c'est en théologie, pas en physique" écrivait Barrau...
Neutral   Va voir en 53:20 et en 54:41 : "les singularités n'existent pas !"
Encore une fois tu fais dire à Barrau ce qu'il ne dit pas ! "Il est probable que" n'est pas une affirmation !
Donc la singularité initiale présupposée d'une part ne change rien au modèle du BigBang et au moins mérite des recherches supplémentaires comme toujours en Sciences, pour trouver une autre explication. Explication que Barrau cherche dans son domaine qui est la gravitation quantique à boucle
dedale a écrit:Primo, il faut comprendre qu'à l'instant T -> 0, l'univers est infiniment plus petit qu'aujourd'hui.
- Tout comme une galaxie est infiniment plus petite que l'univers.
No   Faux.
dedale a écrit:Qu'une étoile est infiniment plus petite qu'une galaxie.
No  Faux.
La voie lactée, (notre galaxie) mesure 105.700 années-lumière de diamètre et notre soleil mesure 696.340 km. Je te laisse faire le calcul pour savoir de combien notre étoile est plus petit que sa galaxie. Je t'assure que tu trouveras un nombre bien précis ! Pas l'infini !
Alors là j'hallucine !!!  Tu ne fais pas la différence entre "infiniment petit" et le comparatif "infiniment plus petit" = de beaucoup plus petit ?
C'est de la paresse intellectuelle. L'état de singularité, c'est juste une façon de dire (...)Juste une façon de dire... qu'on ne sait pas.
Tss tss... Tu confonds encore sciences physiques et théologie parce que dans le cas qui nous occupent : ils cherchent !  qvt
Le Big Bang (d'origine à tous les Big Bangs), c'est pareil : il n'est pas le point de départ ex-nihilo, il est l'aboutissement d'un long processus, qu'on ne connait pas.
Mais c'est encore la théologie qui prétend une création "ex-nihilo" et accessoirement toi qui cherchait désespérément une théorie physique où il était question ... de vide ! Voir ton "Je recherche donc toujours quelqu'un avec une thèse d'un big bang constitué d'un vrai vide." sourire
Le Big Bang parle de "singularité initiale" ce n'est donc pas de l'ex nihilo ; et encore une fois, une singularité (appelée encore pathologie de la relativité sic Barrau) c'est une limite mathématique de la relativité générale, dans l'attente d'autres hypothèses capable de résoudre le problème.
J'ai vu une autre vidéo de Barrau où il dit que des ondes gravitationnelles pourraient survivre à plusieurs Big Bangs et ainsi prouver qu'il y a eu quelque chose AVANT le Big Bang.
annonce haut Domaine de recherche de Barrau : la gravitation quantique à boucle !!! Et également la théorie des Cordes. Envisageable grâce à la théorie quantique de la gravitation.

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Le Big Bang, j'ai des doutes... - Page 5 Empty Re: Le Big Bang, j'ai des doutes...

Message par Gerard Ven 31 Déc 2021 - 20:32

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais cela a à voir avec ton affirmation :
Bulle a écrit:
C’est donc une notion moderne, qui n’a que quatre siècles."
Pas de Galilée, pas de Newton pas de "temps"
Ce que j'ai écrit et dans le contexte précis, celui des lois physiques c'est :
"Le paramètre temps est apparu avec Galilée
annonce haut Oui le "paramètre temps" !

silent  Mais toi tu as écrit le "temps" !

Suspect Tu ne vois pas de différence entre le temps et le paramètre temps ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu le dis : c'est non-vérifié. J'ai le droit de penser que le trou blanc est un Big Bang qui crée un nouveau espace-temps.
Faudrait savoir : trou noir ou trou blanc ?
qvt  Les deux ! La théorie des trous blancs c'est qu'ils sont la suite possible des trous noirs.

Et dans le cas d'un trou blanc qui deviendrait un Big Bang, cela implique qu'il crée un nouveau univers dans une autre dimension. Donc, on ne pourra jamais le voir depuis notre univers.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je n'ai jamais dit ça ! Je parle de "boucle" au sens de "cycle".
Pourtant tu as écrit : "Cela dit, si on part du principe que l'univers est une forme de boucle(...)".
Mais si tu veux parler de cycles on en revient au Big Crunch.
Neutral  Pas tout à fait. Moi, je parle d'un Big Crunch partiel.

Le Crunch se ferait au sein des trous noirs, qui eux-mêmes restent dans un univers en expansion. Alors que la théorie du "Big Crunch" est que l'expansion s'arrête pour "magiquement" revenir en arrière.

Bulle a écrit:Elle est considérée comme résolue par la majorité des cosmologistes depuis la fin des années 1990 à la suite de la découverte de l'accélération de l'expansion de l'Univers, signe que l'expansion se poursuivrait indéfiniment.
Wink Je suis tout à fait d'accord : l'expansion ne s'arrêtera pas.

Bulle a écrit:Pourtant et puisque tu privilégies l'explication par la théorie de la relativité générale, il est bien question de densité infinie.
Alors, décides toi Gégé, relativité générale ou gravitation quantique ?
qvt  Aucune des deux. Barrau l'a dit : ce sont des théories incomplètes.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Va voir en 53:20 et en 54:41 : "les singularités n'existent pas !"
Encore une fois tu fais dire à Barrau ce qu'il ne dit pas ! "Il est probable que" n'est pas une affirmation !
Neutral Okayyy.  Barrau a donc dit :
"Il est probable que les singularités n'existent pas !"

Bulle a écrit:Alors là j'hallucine !!!  Tu ne fais pas la différence entre "infiniment petit" et le comparatif "infiniment plus petit" = de beaucoup plus petit ?
qvt  Si, mais c'est un abus de langage !

Neutral  La réalité physique ne renvoie pas à l'infini. C'est juste un nombre très long.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le Big Bang (d'origine à tous les Big Bangs), c'est pareil : il n'est pas le point de départ ex-nihilo, il est l'aboutissement d'un long processus, qu'on ne connait pas.
Le Big Bang parle de "singularité initiale" ce n'est donc pas de l'ex nihilo ;
qvt Alors d'où vient cette "singularité initiale" ?

yeux ecarquilles  Elle vient de ... RIEN.

Evil or Very Mad Je n'y crois pas. Je veux une explication.

...

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Le Big Bang, j'ai des doutes... - Page 5 Empty Re: Le Big Bang, j'ai des doutes...

Message par dedale Sam 1 Jan 2022 - 3:39

Gerard a écrit:Tu parles encore des trous noirs ? Mais leur espace-temps est entouré de la bulle principale nommée "univers".
Le mot "bulle" cst simplement une façon de dire simplifiée qui évite la technicité parfois barbare du jargon de la physique. C'est une image.

Pour répondre à ce que tu dis : Une bulle d'espace-temps peut être vue comme une région de l'espace-temps ayant des caractéristiques locales, au même titre que la Sibérie est une région du monde qui, même si elle appartient intégralement à la planète, s'en différencie par des particularités que l'on ne retrouve pas ailleurs.

Par contre on retrouve des spécificités similaires entre la cosmologie relativiste et la mécanique quantique d'où la théorie dont j'ai déjà parlé de particules d'espace-temps qui seraient comme des sortes de bulle infinitésimales dont les interactions engendreraient ces champs topologiques entre autre (contraction, étirement, distorsion, repli...).

D'autre part, il n'y a pas de matière dans un trou noir.
Personne n'y est allé pour voir !
Juste un peu de bon sens et de raisonnement.
- Les trous noirs recrachent du plasma. Parfois ces jets sont très proches de la vitesse de la lumière. Ils sont principelement composés d'électrons et de leur antiparticules positroniques : Voilà grosso modo en quoi la matière stellaire est transformée une fois passé l'horizon du trou noir. D'abord out est spaghettifié puis réduit à sa plus simple expression : des particules élémentaires.

Et au fond du trou noir - s'il y a un fond bien sûr (vaut mieux se méfier) - Ce n'est plus de la matière au sens standard du terme puisque les forces de Coriolis gravitationnelles sont infioniment supérieures à celles qui permettent la cohésion de toute matière. Même si peut être au fond du trou noir existe une sorte d'oeil du cyclone : Ce qui n'empêche pas la désintégration quasi totale de survernir lorsque l'horizon est franchi. Il reste l'énergie cinétique et l'énergie thermodynamique. Je suppose. Ca doit dépendre des trous noir.

"produite" à partir de quoi ?
Tu devrais prendre des notes. Ca fait x fois que tu me poss cette question depuis le temps qu'on discute.

Un atome simple d'hydrogène est composé d'1 proton et d'1 électron.
- Les électrons et leurs antiparticules positroniques ont été produites par les photons de haute-énergie, dans les tous premiers instants du big-bang. Il régnaiy alors de très hautes températures et dans ces conditions, les photons possédaient assez d'énergie pour réagir ensemble en formant des paires électron-positron (particule-antiparticule). Cela engendrait la réaction bien connue matière/antimatière, produisant encore plus de photons de très haute énergie.
Tout ce qui est survenu par la suite dépend grandement de la prédominance des électrons sur les positrons, sans laquelle aucun atome de matière standard n'aurait se former par la suite. Donc on pêut dire qu'il n'existait pas de symétrie parfaiote entyre les particules et les antiparticules, sinon l'anihilation aurait été totale ou se serait poursuivie à tout jamais tant qu'il en restait.

- Quant au coeur de l'atome d'hydrogène, le proton, il a été produit par une association de quarks, eux-mêmes engendrés par les échanges des gluons. La naissance des gluons survient dans les tous premiers instants du big-bang, tandis que s'opère la séparation de la force électrofaible en force faible et en force électromagnétique. Les gluons quant à eux sont vecteurs de la force force qui imprimera par la suite tous les systèmes nucléaires : Association des protons et tunnelisation des neutrons pour les atomes lours - et dans le confinement général de l'atome et de sa nébuleuse électronique.

Evidemment je résume et simplifie au max. Car dans la formation des particules intervient celle des antiparticules qui joue un rôle déterminant, notamment en ce qui concerne la production d'énergie et des réactions en chaîne.

Aujourd'hui les sciences permettent d'envisager l'univers primordial comme une particule (indéterminée) en état de superposition, qui est sa propre antiparticule, déclenchant ainsi une tempête de réactions e,n chaîne, d'annihilations produisant de plus en plus d'énergie, du fait que cette énergie c'est aussi des particules et des antiparticules, dans un contexte où en raison de la densité les collisions sont inévitables.

Pour le reste je répondrais plus tard




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