Le Big Bang, j'ai des doutes...

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Message par Dodo Ven 17 Déc 2021 - 6:55

Bulle a écrit:
Dodo a écrit:Dites-moi... qu'est-ce qui se transforme en espace dans le processus, vous savez? dubitatif
Nul besoin de quelque transformation de quoique ce soit puisqu'en cosmologie l'espace " désigne les zones de l'Univers situées au-delà des atmosphères et des corps célestes. "

Hello madame Bulle! hello  C'est exactement ça... et on va même bien au-delà, au moment où ça n'existait même pas encore. On demande ce qui à ce moment là, s'est transformé en espace avec les planckièmes de temps qui passaient... parce que tout d'un coup, y'en a comme abyssalement plus qu'avant, de l'espace. accueil
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Message par Dodo Ven 17 Déc 2021 - 7:33

dedale a écrit:
Dodo a écrit:C'est pourquoi j'ai clarifié ma question, il n'était pas question de l'inflation contrairement à ce que vous aviez compris.
Arrête un peu de tergiverser pour rien.
Tu me dis :
 "A partir du moment où l'inflation cosmique a commencé, est-ce que l'Univers a cessé de prendre de l'expansion, ne serait-ce qu'un planckième de temps?"

Donc ta question concerne le moment à partir duquel l'inflation cosmique a commencé.

dedale a écrit:...depuis la phase d'inflation, l'expansion n'ayant jamais cessée depuis.  


Hello monsieur dedale!  hello Je vais vous montrer quelque chose de simple... c'est en rapport avec la compréhension de la langue française.  dubitatif  Je vais juste reformuler ma question de façon plus ''générale'' :

L'Univers a-t-il jamais cessé de prendre de l'expansion, ne serait-ce qu'un planckième de seconde?


et là je vais juste coller votre réponse :

dedale a écrit:...depuis la phase d'inflation, l'expansion n'ayant jamais cessée depuis.  

Alors dites-moi, ma question, est-ce qu'elle portait sur le moment où l'inflation a commencé ou bien sur le fait que l'expansion n'aurait jamais cessé?  dubitatif De toute façon comme dit, à celle-là, vous avez répondu.  okey

Maintenant, au sujet de la tergiversation (Retarder le moment, éluder la difficulté d'aboutir à une décision, à une réponse, à un engagement précis)... je ne crois pas répondre à un seul des critères de la définition de le cas présent... mais par contre, votre réponse en aurait le caractère, dans le sens où je vous ai posé une question juste avant et que selon toute vraisemblance vous retarderiez le moment ou éluderiez la difficulté d'aboutir à une réponse à cette question par ce moyen, soit une réponse de ce genre et commençant par une apostrophe hors de propos.

Je vous rappelle donc la question, au cas ou elle vous aurait échappé :

Dodo a écrit:
Dites-moi... qu'est-ce qui se transforme en espace dans le processus, vous savez? dubitatif

Mais c'est comme dit monsieur dedale, si vous savez pas vous pouvez le dire, moi non plus je sais pas, c'est pour ça que je demande... ça vaudra mieux que de rien dire du tout je pense. sourire Si ça sort d'un chapeau comme par magie, ça me réchaufferait le coeur de le savoir.
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Message par Dodo Ven 17 Déc 2021 - 7:55

Gerard a écrit:
Dodo a écrit:
Gerard a écrit:
Dodo a écrit:Cette création continuelle de volume spatial, même si elle est moins rapide, a-t-elle jamais cessée?
confused Où as tu vu qu'elle est moins rapide ?
Hello monsieur Gerard! sourire  C'était plus ou moins une façon de parlez... le plus lent ou rapide signifiait surtout que ça se poursuivait sous une autre forme, dire que c'était au même rythme aurait aussi fait l'affaire dans la proposition.
silent D'après dedale, cette inflation serait totalement à l'arrêt.
Evil or Very Mad Je ne suis bien sûr pas d'accord : l'inflation est continue.

Hello monsieur Gerard!  sourire  Je pense qu'il y a une petite incompréhension sur les termes... L'inflation, c'est la phase de départ du processus d'expansion, ça s'appelle comme ça uniquement parce que c'était fulgurant au départ avant de se modérer par la suite, ça touche l'espace et uniquement l'espace dans les 2 cas, comment il gonfle plus ou moins vite selon les époques. Tout le Big Bang en gros, on peut le résumer à ce processus, ça décrit comment l'Univers s'enfle la tête pour un rien et ce que ça produit comme effet à mesure qu'il se ride.

Gerard a écrit:
vieux  "La constante cosmologique : la plus grande erreur d’Einstein."
(d'après Einstein lui-même)

"Hubble : le seul mec qui a mis une claque à Einstein !" (en 6:55)
Spoiler:

Je pense que finalement, la plus grande erreur d'Einstein, ça pourrait bien être d'avoir dit que la constante cosmologique était sa plus grande erreur... sourire Elle est revenue par la porte de derrière je pense bien... :

Dikwipedia a écrit:En 1998, deux équipes d'astronomes, le Supernova Cosmology Project et la High-Z supernovae search team, respectivement dirigées par Saul Perlmutter et Brian P. Schmidt, sont parvenues au résultat inattendu que l'expansion de l'Univers semble s'accélérer. Ce résultat est surprenant, car il n'existe aucune théorie pour l'interpréter. Il implique en effet l'existence d'une forme inconnue de matière dont la pression serait négative, avec un comportement répulsif et non pas attractif vis-à-vis de la gravitation. Cette forme hypothétique et inhabituelle de matière, de nature inconnue, est communément appelée énergie sombre ou parfois constante cosmologique et représente à l'heure actuelle un des problèmes non résolus de la cosmologie moderne. En 2011, le prix Nobel de physique est attribué à Saul Perlmutter, Brian P. Schmidt et Adam G. Riess pour cette découverte.
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Message par dedale Ven 17 Déc 2021 - 15:04

Gerard a écrit:Mais ceux qui voit dans le fond diffus cosmologique la preuve de la création totale de l'Univers pensent que le phénomène s'est arrêté là : plus aucune création d'énergie depuis, juste l'évolution de cette énergie.

Tu dis absolument n'importe quoi.
Primo, le fond diffus ne peut pas être la preuve d'une "création totale" puisque celle-ci n'a jamais eu lieu et de fait, si elle n'a jamais eu lieu, elle ne peut donc pas continuer.

Secundo, l'inflation n'est pas, non plus, une "création d'énergie" car pour que cette inflation ai lieu, il faut nécessairement de l'énergie en expansion qui crée un décalage de l'observation, à savoir que les régions du fond diffus sont observées comme étant très lointaines alors que ce fond diffus est beaucoup plus proche de nous.
Si on corrige ce décalage avec l'expansion classique, ça ne suffit pas. De plus les observations montrent que jusqu'à la période du fond diffus, l'expansion peut être traduit par une constante cosmologique, donc cela élimine toute la période postFDC. Reste les premiers 380 000 ans pour expliquer cette inflation. Et pour expliquer ce phénomène particulier, il faut faire appel à la physique et aller chercher les très hautes énergies de l'ère planckienne.
Une reconstitution n'est pas une preuve.
Si ce n'était pas une preuve, le Boson de Higgs n'existerait tout simplement pas.
C'est d'ailleurs ce boson de Higgs qui signe la désinflation et on peut supposer que l'inflation a été causée par une particule ou antiparticule apparentée - mais pour le moment, pas d'inflaton (nom de la particule inflationniste) dans les accélérateurs mais il reste encore de très nombreuses collisions-désintégrations à passer au peigne fin.
Ceux qui auraient pu arriver plus tard, au delà de l'univers visible.
Tu confonds les limites de l'univers observable avec le fond diffus cosmologique.
- Dans le premier cas, c'est très similaire principe de l'horizon.
C'est à dire qu'au-delà de l'horizon, tu te trouves toujours dans l'univers avec un horizon en face de toi. Le fait de pouvoir se situer au-delà ne change rien.
- Tans que le FDC, n'est pas une question d'observabilité, c'est une question d'état de densité et d'énergie dont on ne peut observer que de hautes radiations.
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Message par dedale Ven 17 Déc 2021 - 17:03

Dodo a écrit:C'est exactement ça... et on va même bien au-delà, au moment où ça n'existait même pas encore. On demande ce qui à ce moment là, s'est transformé en espace avec les planckièmes de temps qui passaient... parce que tout d'un coup, y'en a comme abyssalement plus qu'avant, de l'espace.
Physiquement, rien ne s'est transformé en espace.
L'espace est une représentation qui désigne une étendue permettant le mouvement. Rien de plus. Ca peut être du vide, du gaz ou un autre fluide ou super-fluide faisant office de milieu.


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Message par loofrg Ven 17 Déc 2021 - 18:11

dedale a écrit:Ca peut être du vide, du gaz ou un autre fluide ou super-fluide faisant office de milieu.

Ce qui est fort peu intuitif, c'est l'idée selon laquelle un tel milieu ait lui-même à être créé.
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Message par Bulle Ven 17 Déc 2021 - 18:15

Pour les opposés au Big Bang il y a les créationnistes  lol!

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais.... tu es quand même d'accord qu'à un instant T, il n'y avait aucune lumière, non ? Le rayonnement fossile n'est pas la trace de l'instant T du Big Bang, non ?
Ben non pas du tout ! C'est juste que pendant 380 000 la lumière ne pouvait pas se propager elle était prisonnière de la matière. qvt Et la lumière que l'on voit (le rayonnement fossile) c'est la toute première image de l'univers
qvt Mais la toute première image de l'univers ne veut pas dire que l'univers se soit formé à ce moment là ! Donc, j'ai raison de dire qu'il n'y a pas observation de ce qu'il s'est passé entre 0 et 380.000 ans après le Big Bang.
Si il y en a, grâce en particulier au satellite Plank qui a permis de Voir ici de déterminer que 3 mn après le Big Bang il y avait 41% de nutrinos et 59% de rayonnement...
S'ils sont prisonniers de la matière, on n'a pas la preuve qu'ils existent.
"Le photon est le quantum d'énergie associé aux ondes électromagnétiques (allant des ondes radio aux rayons gamma en passant par la lumière visible), qui présente certaines caractéristiques de particule élémentaire." > la lumière n'était pas visible tout simplement parce que l'univers était opaque mais l'énergie existait bien. qvt
cf " Les principes quantiques montrent que ce vide est en réalité rempli d'énergie qui engendre de nombreux effets : on parle alors d'énergie du vide."

Le Big Bang, j'ai des doutes... - Page 3 Plank10

"Le satellite Planck regardera l’Univers tel qu’il était il y a plus de 13 milliards d’années grâce à la lumière émise environ 380 000 ans après sa naissance. Cette lumière, appelée rayonnement fossile, voyage toujours librement dans l’espace.
Planck permet véritablement d’observer l’Univers à la période où il a enfin pu nous transmettre de l’information grâce à la lumière "délivrée" du plasma primordial. Cette première image contient l’empreinte des conditions physiques initiales et nous renseigne sur les mécanismes qui ont initié la formation des galaxies.
Alors où va finir l'expansion des galaxies ? Elles vont se cogner contre le rebord de l'Univers ?
Encore une fois tu mélanges tout  qvt
Pourtant sur le lien que tu donnes la définition de l'inflation en question est donnée :
"L'inflation cosmique est un modèle cosmologique s'insérant dans le paradigme du Big Bang lors duquel une région de l'Univers comprenant l'univers observable a connu une phase d'expansion très rapide qui lui aurait permis de grossir d'un facteur considérable : au moins 1026 en un temps extrêmement bref, compris entre 10-36 et 10-33 secondes après le Big Bang."

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Message par loofrg Ven 17 Déc 2021 - 18:31

Spoiler:
Bulle a écrit:Pour les opposés au Big Bang il y a les créationnistes  lol!

Sinon y'a ça Razz

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Message par Bulle Ven 17 Déc 2021 - 18:57

Spoiler:
Bel exemple de pétition de principe et autres raisonnements fallacieux puisque l'éternité donnée à dieu peut parfaitement être valable pour les particules élémentaires après tout ; puisque l'Univers existe (on en est une preuve), mais la preuve de l'existence de dieu n'est elle toujours pas faite... et je passe sur l'humain etc...etc...
Mais ce n'est pas le sujet sourire

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Message par Gerard Ven 17 Déc 2021 - 19:21

loofrg a écrit:
Gérard a écrit: qvt Mais la toute première image de l'univers ne veut pas dire que l'univers se soit formé à ce moment là ! Donc, j'ai raison de dire qu'il n'y a pas observation de ce qu'il s'est passé entre 0 et 380.000 ans après le Big Bang.

Si la première trace d'existence ne nous informait pas sur l'origine, comment serait-il possible d'affirmer que cette origine a eu lieu 380 000 ans avant cette première trace ? Suspect
qvt Par le calcul !

En regardant le taux de rétrécissement de l'espace on peut savoir qu'à un certain moment, l'univers était théoriquement égal à zéro d'épaisseur, même si il n'y a aucune lumière qui le prouve.

dubitatif Reste à savoir si c'est vraiment possible où s'il y avait un autre truc qu'on ne connait pas.

...

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Message par Gerard Ven 17 Déc 2021 - 20:38

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Alors, restons humbles !
Mais moi, je ne cherche pas à remettre le modèle cosmologique en question.
Wink Mais tu remets en question le modèle cosmologique d'Aristote !

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Mais souviens-toi de l'exemple du boulet de canon (dans la 2ème vidéo) : l'inversion des équations pour estimer un état précèdent, a ses limites ! Plus on se rapproche du point zéro, moins elles sont valables.
Dans le modèle cosmologique, je n'ai jamais vu une "équation inversée".  (mais je ne connais pas tout)
annonce haut Regarde la deuxième vidéo !

En observant les galaxies, on a déduit le taux l'éloignement de celles-ci. Donc, on a pu vérifier la différence de position entre deux points de notre temps. C'est ce qui donne une équation.

Pour calculer où se trouvait les galaxies, il y a X temps, il suffit l'inverser cette équation, comme pour le calcul de l'origine d'un boulet de canon.

silent Sauf que le boulet de canon, la logique du calcul te dira qu'il est parti de depuis sous la terre. La logique des tracés est purement mathématique, elle ne peut pas dire s'il y avait un canon. C'est pareil avec le Big Bang : la seule logique de trajectoire n'apporte aucune certitude. Juste une hypothèse raisonnable.

dedale a écrit:Soyons sérieux : S'il y a expansion, c'est que ça passe d'un état plus contracté à un état qui l'est moins.
No  Mais cela n'indique pas son contenu.

Exemple :
1- Je mets un couple de souris dans un ballon.
2- Chaque fois qu'ils font un petit, j'augmente la taille du ballon.
3 - et quand ils sont 100 dans un énorme ballon, toi tu arrives et tu dis :

vieux Si tu me donnes la preuve que ce ballon est passé de 10 cm à 3 mètres, cela veut dire qu'à l'origine, il y avait 100 souris dans 10 cm3 !

qvt "Mathématiquement", ce serait logique.

Evil or Very Mad Mais cela ne serait pas une réalité pour autant.

...

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Mais ceux qui voit dans le fond diffus cosmologique la preuve de la création totale de l'Univers pensent que le phénomène s'est arrêté là : plus aucune création d'énergie depuis, juste l'évolution de cette énergie.

Tu dis absolument n'importe quoi.
Primo, le fond diffus ne peut pas être la preuve d'une "création totale" puisque celle-ci n'a jamais eu lieu.
confused  Alors, le fond diffus est une preuve de quoi ?

dedale a écrit:Secundo, l'inflation n'est pas, non plus, une "création d'énergie"
Wink  Je suis d'accord, mais elle peut donner lieu, par la suite, à une "création d'énergie".

dedale a écrit:car pour que cette inflation ai lieu, il faut nécessairement de l'énergie
confused Pourquoi ? Il s'agit de DIMENSIONS !

qvt  C'est comme si tu me disais que pour que le temps passe, il faut de l'énergie. Non. Le temps passe même avec un univers vide et froid.  Regarde la vidéo sur la fin de l'Univers.

dedale a écrit:Et pour expliquer ce phénomène particulier, il faut faire appel à la physique et aller chercher les très hautes énergies de l'ère planckienne.
No Le temps n'est pas une horloge. Il n'a pas besoin d'être remonté.

dedale a écrit:mais pour le moment, pas d'inflaton (nom de la particule inflationniste) dans les accélérateurs
Neutral Tu mélanges tout. Une dimension n'est pas une particule.

...


Dernière édition par Gerard le Ven 17 Déc 2021 - 21:41, édité 2 fois

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Message par Gerard Ven 17 Déc 2021 - 20:58

Dodo a écrit:
Gerard a écrit: silent D'après dedale, cette inflation serait totalement à l'arrêt.
Evil or Very Mad Je ne suis bien sûr pas d'accord : l'inflation est continue.

Hello monsieur Gerard!  sourire  Je pense qu'il y a une petite incompréhension sur les termes... L'inflation, c'est la phase de départ du processus d'expansion, ça s'appelle comme ça uniquement parce que c'était fulgurant au départ avant de se modérer par la suite,
No  Pas "modéré", dedale dit qu'elle s'est arrêtée totalement.

Donc, on n'en est pas à discuter de son rythme.

Dodo a écrit:Je pense que finalement, la plus grande erreur d'Einstein, ça pourrait bien être d'avoir dit que la constante cosmologique était sa plus grande erreur... sourire Elle est revenue par la porte de derrière je pense bien... :

En 1998, deux équipes d'astronomes, le Supernova Cosmology Project et la High-Z supernovae search team, respectivement dirigées par Saul Perlmutter et Brian P. Schmidt, sont parvenues au résultat inattendu que l'expansion de l'Univers semble s'accélérer. Ce résultat est surprenant, car il n'existe aucune théorie pour l'interpréter
qvt  C'était déjà le cas du temps de Hubble !

Et c'est justement en liant l'inflation à l'expansion de l'Univers qu'on n'a plus à se soucier de l'apparente "répulsion" entre les galaxies.

...

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Message par Gerard Ven 17 Déc 2021 - 21:33

Bulle a écrit:la lumière n'était pas visible tout simplement parce que l'univers était opaque mais l'énergie existait bien.
No On ne peut que le calculer. Ce n'est pas une observation.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors où va finir l'expansion des galaxies ? Elles vont se cogner contre le rebord de l'Univers ?
Encore une fois tu mélanges tout   qvt
Pourtant sur le lien que tu donnes la définition de l'inflation en question est donnée :
"L'inflation cosmique est un modèle cosmologique s'insérant dans le paradigme du Big Bang lors duquel une région de l'Univers comprenant l'univers observable a connu une phase d'expansion très rapide qui lui aurait permis de grossir d'un facteur considérable : au moins 1026 en un temps extrêmement bref, compris entre 10-36 et 10-33 secondes après le Big Bang."
No Ta belle définition ne dit nul part qu'après cette super activité, l'inflation s'est totalement arrêtée.  

Une fois encore :

L'inflation résout ce paradoxe en s'attaquant au phénomène à l'origine de ce paradoxe, à savoir le fait que la distance parcourue par la lumière au cours du temps croît plus vite que la distance entre deux objets. Inverser cette relation, ce qui signifie que le nombre des galaxies qui nous sont accessibles décroît au cours du temps, permet alors de résoudre les problèmes précédents. Pour cela, il faut non plus que l'expansion de l'univers décélère au cours du temps, mais accélère.

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Message par Dodo Sam 18 Déc 2021 - 8:43

Gerard a écrit:
Dodo a écrit:
Hello monsieur Gerard!  sourire  Je pense qu'il y a une petite incompréhension sur les termes... L'inflation, c'est la phase de départ du processus d'expansion, ça s'appelle comme ça uniquement parce que c'était fulgurant au départ avant de se modérer par la suite,
No  Pas "modéré", dedale dit qu'elle s'est arrêtée totalement.

Hello monsieur Gerard!  sourire  Oui, dans le sens où si vous êtes rendu au milieu d'une histoire alors le début est arrêté, fini, passé... fin de la phase et de la phrase.  qvt

Gerard a écrit:
Donc, on n'en est pas à discuter de son rythme.

En fait, oui... selon que l'expansion accélère ou non et qu'elle le fait avec plus ou moins d'intensité.

Gerard a écrit:
Dodo a écrit:Je pense que finalement, la plus grande erreur d'Einstein, ça pourrait bien être d'avoir dit que la constante cosmologique était sa plus grande erreur... sourire Elle est revenue par la porte de derrière je pense bien... :

En 1998, deux équipes d'astronomes, le Supernova Cosmology Project et la High-Z supernovae search team, respectivement dirigées par Saul Perlmutter et Brian P. Schmidt, sont parvenues au résultat inattendu que l'expansion de l'Univers semble s'accélérer. Ce résultat est surprenant, car il n'existe aucune théorie pour l'interpréter
qvt  C'était déjà le cas du temps de Hubble !

Et c'est justement en liant l'inflation à l'expansion de l'Univers qu'on n'a plus à se soucier de l'apparente "répulsion" entre les galaxies.
...

Ce qui était le cas du temps de Hubble, c'est le fait que l'Univers soit en expansion, monsieur Gerard... mais ce que personne ne savait alors, c'est que l'expansion était dans une phase d'accélération. La constante cosmologique lui servait alors à annuler cette expansion tout court alors il l'a abandonné devant le fait... mais il s'avère que le stratagème employé est plus que valable dans le cas où l'expansion est en accélération, si Einstein l'avait su alors, il aurait juste bidouillé ses paramètres théoriques pour obtenir une solution valable. supercontent

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Message par Dodo Sam 18 Déc 2021 - 8:56

dedale a écrit:
Dodo a écrit:C'est exactement ça... et on va même bien au-delà, au moment où ça n'existait même pas encore. On demande ce qui à ce moment là, s'est transformé en espace avec les planckièmes de temps qui passaient... parce que tout d'un coup, y'en a comme abyssalement plus qu'avant, de l'espace.
Physiquement, rien ne s'est transformé en espace.
L'espace est une représentation qui désigne...

Hello monsieur dedale!  sourire  

Donc, physiquement parlant... l'espace n'existe pas. dubitatif  Pas de particules d'espace... et on peut même pas dire que ce serait du vent, ça prend des particules pour en faire.
Donc, pour vous, l'espace... c'est comme Dieu. okey

Si physiquement parlant, on a rien à se mettre sous la dent avec l'espace... alors est-ce qu'on pourrait lui trouver une place, métaphysiquement parlant? Parce que c'est vraiment magique toute cette histoire qui gonfle le plus gratuitement du monde... non? dubitatif
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Message par dedale Sam 18 Déc 2021 - 11:42

Dodo a écrit: Je vais vous montrer quelque chose de simple... c'est en rapport avec la compréhension de la langue française.
Le plus simple serait que tu admettes que tu parlais bien de l'inflation.

Je vais juste reformuler ma question de façon plus ''générale'' :

L'Univers a-t-il jamais cessé de prendre de l'expansion, ne serait-ce qu'un planckième de seconde?

Et je vais te répondre de façon plus générale :
- L'univers est en expansion accélérée mais pas en inflation.
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Message par Bulle Sam 18 Déc 2021 - 16:57

Gerard a écrit:On ne peut que le calculer. Ce n'est pas une observation.
Si on peut parfaitement vérifier la pertinence des calculs par des mesures et des observations !! Dont les oscillations acoustiques du plasma dans l'univers primitif !  



Ta belle définition ne dit nul part qu'après cette super activité, l'inflation s'est totalement arrêtée.  
Bien sûr que si ! L'inflation cosmique c'est, par définition, le nom donné à une période d'expansion très rapide et qui a duré un " un temps extrêmement bref, compris entre 10-36 et 10-33 secondes après le Big Bang."
Pendant cette période l'univers s'est étendu très vite et de manière très importante : cela ne veut pas dire que l'expansion ne continue pas, cela veut seulement dire que c'est une période caractéristique qui permet de résoudre des paradoxes.

Quant tu fais une citation fait là jusqu'au bout et n'oublie pas l'explication claire qui suit " Schématiquement, c'est un peu comme si l'on agrandissait très rapidement une région de l'univers, jusqu'à ce que celle-ci devienne aussi grosse que l'univers observable, voire plus. Dans ce cas, si la région initiale est au départ homogène, alors on aura finalement une région homogène, mais qui désormais englobe l'univers observable tout entier."

Je ne vois vraiment pas ce que tu ne comprends pas qvt  

Et au passage "Depuis son invention il y a près de 35 ans, toute les prédictions de l'inflation ont pu être vérifiées les unes après les autres, à une exception notable : la présence d'ondes gravitationnelles primordiales" (source)
Et la recherche de ces fameuses ondes gravitationnelles continue, les résultats des uns sont croisés avec ceux des autres (exemple ici): ce ne sont pas que de simples vues de l'esprit  qvt

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Message par Bulle Sam 18 Déc 2021 - 17:14

Dodo a écrit:Donc, physiquement parlant... l'espace n'existe pas. dubitatif  Pas de particules d'espace...
Voir ICI (Giovani Amelico-Camelia)...

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Message par Gerard Sam 18 Déc 2021 - 18:58

Dodo a écrit:
Gerard a écrit:
qvt  C'était déjà le cas du temps de Hubble !

Et c'est justement en liant l'inflation à l'expansion de l'Univers qu'on n'a plus à se soucier de l'apparente "répulsion" entre les galaxies.

Ce qui était le cas du temps de Hubble, c'est le fait que l'Univers soit en expansion, monsieur Gerard... mais ce que personne ne savait alors, c'est que l'expansion était dans une phase d'accélération.
dubitatif Peut-être, mais cette phase d'accélération reste liée à l'inflation. Donc, c'est la constante de l'inflation qu'il faut chercher. Et si Einstein l'avait su alors, il ne serait pas revenu à sa constante cosmologique.

dedale a écrit:
Dodo a écrit:

L'Univers a-t-il jamais cessé de prendre de l'expansion, ne serait-ce qu'un planckième de seconde?

Et je vais te répondre de façon plus générale :
- L'univers est en expansion accélérée mais pas en inflation.
rire  Donc, l'univers va finir par se cogner contre le bord ?

qvt Si le contenu d'une bouteille se met à expandre dans une bouteille non-élastique, il finit par péter la bouteille !

...

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Message par Bulle Sam 18 Déc 2021 - 19:05

Gerard a écrit:Donc, l'univers va finir par se cogner contre le bord ?
Quel bord ?
Donc, c'est la constante de l'inflation qu'il faut chercher. Et si Einstein l'avait su alors, il ne serait pas revenu à sa constante cosmologique.
Et pourquoi donc puisque dans la physique des particules la constante cosmologique c'est en fait la densité d'énergie du vide ?

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Message par Gerard Sam 18 Déc 2021 - 19:40

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:On ne peut que le calculer. Ce n'est pas une observation.
Si on peut parfaitement vérifier la pertinence des calculs par des mesures et des observations !! Dont les oscillations acoustiques du plasma dans l'univers primitif !
Neutral Déjà, le mec dans ta vidéo dit un truc faux :
"C'est l'observation de la première lueur qui nous a permis de donner l'âge de l'univers."

Evil or Very Mad Faux. On connaissait déjà l'âge de l'univers avant la découverte du rayonnement fossile (1964), par simple calcul du mouvement des galaxies. En inversant les équations, on a trouvé que le point zéro était forcément, il y a 13,8 milliards d'années. (souviens-toi du boulet de canon) Le rayonnement fossile n'a été qu'une confirmation.

dubitatif  Le truc de vrai qu'il dit (mais pose les limites) c 'est :
"Le rayonnement fossile est la carte d'identité de l'Univers quand il était bébé."

Wink  Exact. Mais comme tous les bébés, cela ne dit pas quel "adulte" il sera. Or, l'univers a continué de grandir, mais dans des zones majoritairement "non-observables" pour nous. Qui te dit que sa phase "bébé" n'a pas continué ailleurs ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ta belle définition ne dit nul part qu'après cette super activité, l'inflation s'est totalement arrêtée.
 
Bien sûr que si ! L'inflation cosmique c'est, par définition, le nom donné à une période d'expansion très rapide et qui a duré un " un temps extrêmement bref, compris entre 10-36 et 10-33 secondes après le Big Bang."
Pendant cette période l'univers s'est étendu très vite et de manière très importante : cela ne veut pas dire que l'expansion ne continue pas, cela veut seulement dire que c'est une période caractéristique qui permet de résoudre des paradoxes.
confused Ha bon, maintenant tu dis qu'elle continue ?

Wink Donc, nous sommes d'accord.

Bulle a écrit: (source)
Et la recherche de ces fameuses ondes gravitationnelles continue, les résultats des uns sont croisés avec ceux des autres (exemple ici): ce ne sont pas que de simples vues de l'esprit
Neutral  C'est vrai. Ces fameuses ondes gravitationnelles pourraient être une preuve. Mais une fois encore, ce n'est pas la preuve que rien d'autre ne se soit pas passé.

Il reste encore beaucoup de mystères à éclaircir (la matière noire, l'énergie noire, l'absence d'anti-matière naturelle, etc..)

Bulle a écrit:
Dodo a écrit:Donc, physiquement parlant... l'espace n'existe pas. dubitatif  Pas de particules d'espace...
Voir ICI (Giovani Amelico-Camelia)...
rire S'il y a des atomes d'espace, j'en prendrais une demi-livre !

...

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Message par Gerard Sam 18 Déc 2021 - 19:45

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, l'univers va finir par se cogner contre le bord ?
Quel bord ?
qvt Le bord de l'univers !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, c'est la constante de l'inflation qu'il faut chercher. Et si Einstein l'avait su alors, il ne serait pas revenu à sa constante cosmologique.
Et pourquoi donc puisque dans la physique des particules la constante cosmologique c'est en fait la densité d'énergie du vide ?
No  Parce que la physique des particules ne suffit pas pour expliquer les dimensions !

rire ..ou vas-tu me dire qu'on aurait trouvé des atomes de temps ?

...

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Message par dedale Dim 19 Déc 2021 - 3:50

Gerard a écrit:..ou vas-tu me dire qu'on aurait trouvé des atomes de temps ?
Des atomes d'espace-temps. C'est effectivement en projet d'étude.

Bulle a écrit:Et pourquoi donc puisque dans la physique des particules la constante cosmologique c'est en fait la densité d'énergie du vide ?
Parce que la physique des particules ne suffit pas pour expliquer les dimensions !

Il n'y a absolument aucun rapport.
Donc, l'univers va finir par se cogner contre le bord ?
Par définition, l'univers est l'ensemble de tout donc il n'a pas d'extérieur. Pas d'extérieur donc pas de bord.
Or, l'univers a continué de grandir, mais dans des zones majoritairement "non-observables" pour nous.
Ca tu n'en sais rien.
Car rien ne dit que ces zones non-observables soient majoritaires.
A mon humble avis, c'est simplement qu'au-delà d'un certain point, il n'y a plus rien à observer sinon des phénomènes de champs et de déconfiguration de l'espace-temps.
Qui te dit que sa phase "bébé" n'a pas continué ailleurs ?
Ce rayonnement fossile provient de toutes les directions donc il serait où cet ailleurs?

Déjà, le mec dans ta vidéo dit un truc faux :
"C'est l'observation de la première lueur qui nous a permis de donner l'âge de l'univers."

Faux. On connaissait déjà l'âge de l'univers avant la découverte du rayonnement fossile (1964), par simple calcul du mouvement des galaxies.

Le mec parle crtainement de l'âge exact, basé sur la spectrographie de Planck et de WMAP qui est plus précise et plus fiable que le calcul de la récession des galaxies. En effet, si on se trompe sur l'âge du big-bang alors on ne se trompe que de  380 000 ans car le rayonnement fossile, lui, est à environ 13, 55 milliard d'années. Alors qu'avec le calcul classique de la cosmologie, la marge d'erreur est beaucoup plus grande.
Normal puisque la récession galactique n'est pas constante, a ralenti et en plus s'ajoute l'expansion qui accélère, sans compter d'autres facteurs induisant des marges d'erreur dans le calcul.
Si le contenu d'une bouteille se met à expandre dans une bouteille non-élastique, il finit par péter la bouteille !
Oui, je comprend. Mais il y a peut être une certaine différence entre ce qu'on appelle l'univers et une bouteille. Pas sûr que ça soit comparable.
mais cette phase d'accélération reste liée à l'inflation.
Non ce n'est pas le même phénomène.
- L'expansion accélérée : L'univers s'étend de 67 km/s à chaque mégaparsec (3,26 millions d'AL). Donc si j'observe un point à 9,78 millions d'AL  (3 mégaparsecs) il s'étend à 201 km/s.
- L'inflation : Dans l'ère de Planck, l'univers s'est subitement étendu dan sa totalité de 1026 fois son propre volume. Aucune  progressivité comme dans le cas de l'accélération de l'expansion.

Ca se ressemble si on veut. C'est possiblement  lié. Mais ce n'est pas du tout la même chose.
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Message par dedale Dim 19 Déc 2021 - 15:09

Dodo a écrit:Donc, physiquement parlant... l'espace n'existe pas.
Physiquement parlant, dis moi ce que tu appelles "l'espace" et je te dirais s'il existe.

Pas de particules d'espace... et on peut même pas dire que ce serait du vent, ça prend des particules pour en faire
.
S'il s'agit de l'espace-temps qui se courbe sous l'effet de la masse, qui s'étire avec l'expansion ou, inversement, se contracte avec la gravitation...alors oui, on peut chercher des particules expliquant cette topologie bien physique.
Donc, pour vous, l'espace... c'est comme Dieu.
Pas comme Dieu mais comme sa création. sourire

Si physiquement parlant, on a rien à se mettre sous la dent avec l'espace... alors est-ce qu'on pourrait lui trouver une place, métaphysiquement parlant? Parce que c'est vraiment magique toute cette histoire qui gonfle le plus gratuitement du monde... non?
Tout est relatif.
Au regard du caractère contre-intuitif de certains phénomènes, la magie est d'une banalité ennuyeuse.
D'ailleurs la magie est une version "poudre au yeux" de ce que l'on peut faire avec des phénomènes classiques que l'on connaît très bien. Il suffit que notre attention soit détournée est cela devient de la magie.

Déjà, il faudrait se mettre d'accord sur les constats, de ce qui distingue l'expansion de l'inflation par exemple, ou même sur la validité de la théorie du big-bang ou encore de la définition précise de l'espace-temps. Sinon, si on ne parle pas de la même chose, toutes nos explications paraîtront magiques et décalées.

l'espace n'existe pas.
Tu as coupé mes propos là où justement je t'expliquais ce que cela pouvait être, ex. : Du vide, un superfluide élémentaire...
Bref, tu occultes l'information là où elle commence.




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Message par Bulle Dim 19 Déc 2021 - 15:28

Gerard a écrit: Le bord de l'univers !
Qui selon toi serait en matière dure ou élastique permettant de "se cogner" ? mdr
 Parce que la physique des particules ne suffit pas pour expliquer les dimensions !
De quelles dimensions parles-tu ? De ce qui est expliqué sur cet article du Cern ?
.ou vas-tu me dire qu'on aurait trouvé des atomes de temps ?
Des atomes qui permettent de mesurer le temps oui : les atomes de césium...
Sinon la théorie de la gravitation quantique à boucles (même si elle n'est qu'une hypothèse parmi d'autres) envisage bien des atomes d'espace et de temps :
"Cette dernière prédit que l'espace et le temps sont constitués d'entités fondamentales discrètes, et les calculs faits dans ce cadre révèlent un monde à la fois simple et élégant. La gravitation quantique à boucles éclaire d'une façon nouvelle certains phénomènes étranges, tels les trous noirs et le Big Bang. De surcroît, nous pourrons la mettre à l'épreuve de l'expérience : elle prédit les résultats d'expériences qui nous permettront de savoir si oui ou non les atomes d'espace-temps existent."(source)...

Et une petite vidéo explicative :


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