Le miroir...que reflète-t-il ?

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Message par loofrg Jeu 6 Jan 2022 - 14:12

C'est donc la dimension qui est celle du volume que tu considères être à 360°. Ok je comprends, même si ça ne me semble pas très orthodoxe comme manière de décrire la chose. sourire
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Message par Nuage Jeu 6 Jan 2022 - 14:26

Non ! 360° c'est une circonférence, un cercle complet, une rotation.

Le volume; c'est l'échelle des 180° + l'échelle des 360°.

Ce que je trouve pour ma part pas orthodoxe, c'est de vouloir absolument partir du point de vue de l'observateur pour parler de ce que reflète un miroir, plutôt que de partir du point de vue du miroir.
Nous sommes en mathématique, géométrie ...  et quand on dessine quelque chose, miroir ou uniquement une lampe torche placée sur un plan, on dessine l'objet de départ et son rayonnement et non pas l'observateur comme point de départ.
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Message par Jipé Jeu 6 Jan 2022 - 15:10

J'avoue que je ne comprends pas du tout l'explication des 360 ° ??
Un miroir ou une personne qui regarde le miroir ne peuvent pas ni un ni l'autre avoir un champs de 360 ° pour moi...

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Message par Nuage Jeu 6 Jan 2022 - 15:41

Je suis sur smartphone en voiture, alors je peux pas vraiment répondre.
Mais tout d'abord, si j'ai parlé des 360 degrés C est parce que Llodra parlait de 180 degrés, sinon je n'en n'aurais même pas parlé.
Ensuite je ne parle pas de champs de vision en regardant un miroir, je parle d'un point ou d'une zone sur le miroir et à partir de ce point.
Loofrg parle d'un arc de cercle sur un plan horizontal de 180 degrés et il nen parle parle pas de la hauteur.
Si je répercute cet arc de cercle en le faisant pivoter sur son axe central (le point choisi nimporte où sur le miroir) de façon à lui faire faire un tour complet, cela veut dire qu'il vient de faire un tour à 360 degrés.

Je dois y aller ...
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Message par loofrg Jeu 6 Jan 2022 - 15:50

Là je ne me trouve plus sur la réflexion concernant l'observateur. J'ai pris ta remarque et celle de Dedale en compte lorsque vous disiez qu'effectivement le miroir n'a besoin d'aucun observateur pour renvoyer son reflet.

J'ai essayé (pas facile) de dessiner cette coupole dont je parle :

Le miroir...que reflète-t-il ? - Page 2 Captu164

En noir et gris, c'est le miroir (circulaire).
Les arceaux en vert et les cercles en rouge c'est pour essayer de donner la 3D du reflet.
Le demi cercle bleu représente l'horizon du reflet.

Toute image pouvant être renvoyée par le miroir s'inscrirait sur cette coupole.

Le deuxième schéma pourrait correspondre au reflet de deux miroirs mis dos à dos ce qui pourrait correspondre à un reflet total sur 360°, tel que j'entends la chose.
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Message par Nuage Jeu 6 Jan 2022 - 22:37

étonné deux
Mais quelle idée j'ai eu de répondre à loofrg sur son 180 ° ... ! J'aurais pas dû, je me le disais d'ailleurs : "répond ou répond pas ... ?" Déjà rien que son truc de 180° c'était relou ... mais là on vient de passer d'un miroir rectangulaire (dessin d'origine de loofrg) à un miroir ovale ou circulaire ....

Mais en plus maintenant son champ de reflet possible ne concernerait que ce qu'il y a pile en face du miroir ....  Suspect  .... Et avec une coupole .... mdr on vient de tomber dans la mythologie nordique ... rire

Je parlais de deux échelles différentes .... et loofrg additionne ces deux échelles (enfin si on peut parler d'échelle ... parce qu'un arc de cercle, c'est un arc de cercle ... ce n'est pas une coupole ...).
Et puis il en n'en démord pas de son miroir par derrière .... quitte à lui mettre une veste double-face ... "comme ça c'est le même miroir" rire
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Message par dedale Ven 7 Jan 2022 - 12:09

Nuage a écrit:Mais quelle idée j'ai eu de répondre à loofrg sur son 180 ° ... ! J'aurais pas dû, je me le disais d'ailleurs : "répond ou répond pas ... ?" Déjà rien que son truc de 180° c'était relou ... mais là on vient de passer d'un miroir rectangulaire (dessin d'origine de loofrg) à un miroir ovale ou circulaire ....

Mais en plus maintenant son champ de reflet possible ne concernerait que ce qu'il y a pile en face du miroir .... Suspect .... Et avec une coupole .... mdr on vient de tomber dans la mythologie nordique ...

Pas de panique sourire
A la base, un miroir classique (surface plane) ne reflète que ce qu'il y a droit devant lui.
C'est à dire qu'il reflète l'image du décor mais aussi un autre élément très important qu'on oublie de citer : La perspective.
S'il n'y a pas d'observateur, le point de fuite de cette perspective est au centre de l'image qui se reflète .
Par contre s'il y a un observateur positionné sous un angle quelconque, l'image renverra la perspective symétrique à la sienne.



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Message par dedale Ven 7 Jan 2022 - 12:48

loofrg a écrit:@dedale,

Et donc, on pourrait dire que la surface du miroir est un axe autour duquel s'organise de manière sphérique la réflexion ? Ou comment faut-il dire la chose ?

Dans le langage commun, on emploie le terme de "réflexion" dans le cas d'un changement brusque dans le trajet d'un rayon lumineux. En physique optique-mathématique, ça se corse parce qu'on rentre dans le système vectoriel. Ca ne facilité pas du tout les choses pour trouver des termes simples.
- En gros un miroir 'classique" de surface plane ne traite que des informations orthogonales. C'est à dire que le petit monsieur se contenterait bien seulement de ce qui lui arrive tout droit devant lui. Mais hélas pour lui, la nature est cruelle et lui envoie des photons de toutes les directions de l'univers. Et tous ces photons ou une grande partie du spectre visible rebondissent sur le métal qui fait sa couche de réflexion.
Or si les photons qui lui sont envoyés orthogonalement sont renvoyés dans la même direction, ceux qui arrivent avec un angle d'incidence sont symétriquement renvoyés. C'est un magnifique compromis dans lequel le miroir respecte intégralement les règles de l'orthogonalité mais tout en trichant un peu en jouant avec les propriétés de symétrie des particules élémentaires, les photons dont la cinétique est d'aller toujours tout droit, quelle que soit la direction.





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Message par loofrg Ven 7 Jan 2022 - 13:06

dedale a écrit:Or si les photons qui lui sont envoyés orthogonalement sont renvoyés dans la même direction, ceux qui arrivent avec un angle d'incidence sont symétriquement renvoyés. C'est un magnifique compromis dans lequel le miroir respecte intégralement les règles de l'orthogonalité mais tout en trichant un peu en jouant avec les propriétés de symétrie des particules élémentaires, les photons dont la cinétique est d'aller toujours tout droit, quelle que soit la direction.

Et concrètement, que fait un photon arrivant avec un angle d'incidence et dont la propriété est d'aller toujours tout droit, il rebondit en retournant exactement d'où il vient ?
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Message par dedale Ven 7 Jan 2022 - 16:00

loofrg a écrit:
dedale a écrit:Or si les photons qui lui sont envoyés orthogonalement sont renvoyés dans la même direction, ceux qui arrivent avec un angle d'incidence sont symétriquement renvoyés. C'est un magnifique compromis dans lequel le miroir respecte intégralement les règles de l'orthogonalité mais tout en trichant un peu en jouant avec les propriétés de symétrie des particules élémentaires, les photons dont la cinétique est d'aller toujours tout droit, quelle que soit la direction.

Et concrètement, que fait un photon arrivant avec un angle d'incidence et dont la propriété est d'aller toujours tout droit, il rebondit en retournant exactement d'où il vient ?

Non. Il repart sous un angle  équivalent à celui sous lequel il est arrive mais symétrquement par rapport à l'axe orthogonal du miroir. ( Page wiki + image)
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Message par loofrg Ven 7 Jan 2022 - 16:55

Ok, je comprends ce que tu veux dire quand tu parles du magnifique compromis que fait le miroir.
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Message par Cochonfucius Ven 7 Jan 2022 - 18:43

loofrg a écrit: le miroir n'a besoin d'aucun observateur

Pour vérifier cela :

tu vas dans une pièce obscure ayant un miroir sur un de ses murs.

Tu éclaires le miroir en oblique avec une lampe de poche.

Cela produit une tache lumineuse sur un des autres murs de la pièce.

Il y a donc un reflet à cet endroit, où ne se tient aucun observateur.




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Message par loofrg Ven 7 Jan 2022 - 18:58

Tout à fait ! bravo
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Message par Nuage Sam 8 Jan 2022 - 2:11

dedale a écrit:Pas de panique sourire
A la base, un miroir classique (surface plane) ne reflète que ce qu'il y a droit devant lui.
C'est à dire qu'il reflète l'image du décor mais aussi un autre élément très important qu'on oublie de citer : La perspective.
S'il n'y a pas d'observateur, le point de fuite de cette perspective est au centre de l'image qui se reflète .
Par contre s'il y a un observateur positionné sous un angle quelconque, l'image renverra la perspective symétrique à la sienne.
Merci dedale sourire

Il serait très intéressant, je trouve, de pouvoir imager/représenter par croquis, puis par images de synthèses/vidéos explicatives (et compréhensibles), les différentes possibilités, situations dont tu as parlé, concernant le miroir et ses réflexions.
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Message par loofrg Dim 9 Jan 2022 - 11:34

Nuage a écrit:Il serait très intéressant, je trouve, de pouvoir imager/représenter par croquis, puis par images de synthèses/vidéos explicatives (et compréhensibles), les différentes possibilités, situations dont tu as parlé, concernant le miroir et ses réflexions.

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Message par Nuage Dim 9 Jan 2022 - 12:13

Désolée, loofrg, mais pour ma part/me concernant, la vidéo que tu as mise, m'est totalement inaccessible : surcharge d'informations/d'éléments parasitaires (une femme coloriée avec sac à main dont le dessin n'est ni sobre, ni esthétique, collée devant un miroir dont je ne vois pas où il est ; un accent trop prononcé et un dialecte dont il faudrait que je traduise (recherche) les termes, sans garantie que je n'ai pas oublié leurs définitions une fois la vidéo remise en route).

S'il y avait des explications imagées, pédagogiques à faire, je partirais réellement dans la structure, des différentes possibilités, situations dont parlait dedale, avec dans un premier temps des croquis (sous formes de représentations géométriques uniquement), puis ensuite d'une vidéo ludique et pédagogique expliquant et montrant les résultats/phénomènes en mouvements et par situation, le tout en étapes.
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Message par loofrg Dim 9 Jan 2022 - 12:21

C'est vrai que c'est un peu brouillon.

Il y a celle-ci qui est très simple, mais que tu trouveras peut-être incomplète au regard de tes attentes...

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Message par Nuage Dim 9 Jan 2022 - 12:32

loofrg a écrit:Il y a celle-ci qui est très simple, mais que tu trouveras peut-être incomplète au regard de tes attentes...
Pas mes attentes, mais mes besoins.

Mais personnellement le sujet du miroir n'était pas un sujet auquel j'attachais un centre d'intérêt spécifique ; ma remarque était par rapport au sujet qui avait l'air de beaucoup te tenir à coeur et certainement très intéressant également pour chacun.

PS. Ta nouvelle vidéo est une vidéo pour montrer comme tracer la réflexion d'un rayon lumineux, elle n'explique aucunement le pourquoi du comment de son fonctionnement.
Je crois que ce type de vidéo (tracer) fait partie de l'après-explication de comment fonctionne le phénomène du miroir et de sa/ses réflexions ou/et du fonctionnement de la réflexion de la lumière.

PS 2. Plus de chance de trouver de bonnes vidéos explicatives, auprès de l'émission télévisuelle "Comment ça marche ?".
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Message par loofrg Dim 9 Jan 2022 - 12:45

Tiens, j'ouvre une parenthèse pour y glisser une petite anecdote. sourire

Une chose dont j'ai toujours été friand, ce sont les perceptions altérées. Quand j'étais petit, je m'amusais à me coller un miroir devant le nez, un grand miroir, et à marcher en le tenant ainsi en main. La sensation que j'en retirais était fort étrange : pendant que j'avançais, je voyais devant moi reculer ce qui était derrière moi. Bon je ne faisais pas ça n'importe où bien sûr, je le faisais dans les endroits que je connaissais bien pour éviter de me cogner.
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Message par Nuage Dim 9 Jan 2022 - 13:00

Alors ça, c'est le truc auquel je n'aurais jamais pensé ! et dont je pense, qui m'aurait fait tourner la tête ...

Mon kif à moi, c'était d'être assise sur la table à langer, d'attendre ma mère et d'avoir un point de vue en hauteur (sans toucher le sol) qui me faisait me sentir bien. sourire
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Message par dedale Dim 9 Jan 2022 - 18:19

Nuage a écrit:Il serait très intéressant, je trouve, de pouvoir imager/représenter par croquis, puis par images de synthèses/vidéos explicatives (et compréhensibles), les différentes possibilités, situations dont tu as parlé, concernant le miroir et ses réflexions.

Je m'en occupe cette semaine.


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Message par Nuage Dim 9 Jan 2022 - 18:35

Ho Super ! Merci !
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Message par Nuage Lun 10 Jan 2022 - 14:07

J'avais parlé de l'émission télévisuelle "Comment ça marche ?", c'est ce qui m'était venue spontanément à l'esprit, mais apparemment ce titre correspondrait à un autre type d'émission.

Alors je ne sais pas à quelle émission je pensais, surement à quelque chose du type "C'est Pas Sorcier" en nec plus ultra.
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Message par dedale Mar 11 Jan 2022 - 13:29

Disons que si tu veux savoir le pourquoi et le comment, ben c'est pas évident de trouver une doc complète, genre un petit film ou des schémas explicatifs qui englobent tout le dispositif. En général, on étudie point par point, ça facilité la compréhension. Car en fait, si on prend tout en bloc, c'est compliqué et on ne comprend pas exactement comment ça fonctionne.

Primo, la physique optique, c'est l'une des sciences les plus avancées. C'est un carrefour entre la physique classique et nucléaire, l'optique, la mécanique ondulatoire et quantique. Dans le fonctionnement d'un miroir, tous ces domaines sont réunis. Ce n'est pas un simple objet.

Il n'est pas simple du fait qu'il dévoile ce que l'on ne voit pas d'habitude.

- Qu'est-ce qu'un miroir?
Un miroir est composé d'une couche de verre en dessous de laquelle est disposé une feuille de métal : le tain.
Le verre ne reflète rien, il est transparent. C'est le métal qui renvoie la lumière/image.
Non seulement, il renvoie la lumière. Mais le plus intéressant c'est qu'il renvoie la lumière visible à laquelle nos yeux sont sensibles. Car les matériaux renvoient des photons (particules ou quantas de lumière) mais ils ne sont pas forcément visibles.

- Qu'est- ce que la lumière?
La lumière est une onde, une forme de l'onde électromagnétique. Et ce que l'on appelle communément "lumière" est le spectre visible de l'onde électromagnétique (je dirais EM). La totalité de ce spectre comprend les rayons X, gammas, les UV, infra-rouge,  les ondes radio ou hertziennes... Et une très grande partie est invisible. Nos yeux ne captent pas toutes les fréquences.
L'onde EM - en l'occurrence la lumière - se propage par paquets : Les particules que l'on nomme "photons" - des photo-électrons. Ce sont des quantas d'énergie photo-électronique. Pour faire simple, ces particules sont munis d'un champs électrique, d'un champ magnétique (composant le champs EM) et d'une polarité (qui peut être nulle ou multiple).

Le photon est une impulsion EM qui se propage en flux et ce flux, c'est l'onde en question.

- Le métal et ses propriétés : Comment ça reflète?
Le métal est composé d'atomes, c'est à dire des noyaux protons-neutrons confinés dans une nébuleuse électronique.
Mais la différence avec une matière non-métallique est que le métal possède des électrons libres.
Un atome de métal ne laisse pas passer la lumière mais lorsque un électron libre est percuté par un photon, ça lui donne un regain d'énergie, ça le surcharge en quelque sorte. Il s'excite et réémet lui-même un nouveau photon pour se délester de ce fardeau et revenir à sa charge initiale.

Le principe de ce phénomène de transfert d'énergie entre photon et électron est très proche du couplage.

- Maintenant on arrive à la vraie difficulté : Pourquoi l'angle d'incidence est-il égal à l'angle de réflexion?
Oui, c'est un peu étrange que lorsqu'un électron réémet son photon, il privilégie une direction parfaitement symétrique à celle du photon qu'il a reçu.
Autrement dit, si un miroir reçoit l'image d'un objet à 40°, il redistribue cette même image à -40°. Mais ça c'est l'explication en 2D alors que pour comprendre cette fameuse symétrie il faut raisonner en 3D, dans une vision tridimensionnelle du monde qui comprend l'isotropie de l'espace.
Cela signifie que les lois de la physique sont invariantes, quel que soit l'angle d'incidence sous lequel l'image vient se refléter dans le miroir.
Ce qui se trouvait à la coordonnée 'x' dans l'espace incident deviendra la coordonnée '-x' dans l'espace réfléchi.
Cela se nomme une inversion de l'espace, symétrie P ou Parité - et c'est un principe invariant des lois de l'électromagnétisme, donc de la lumière.

En fait, les électrons renvoient des photons en obéissant aveuglément au lois relativistes de l'EM.
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Message par Nuage Mar 11 Jan 2022 - 14:10

dedale a écrit:Disons que si tu veux savoir le pourquoi et le comment, ben c'est pas évident de trouver une doc complète, genre un petit film ou des schémas explicatifs qui englobent tout le dispositif. En général, on étudie point par point, ça facilité la compréhension. Car en fait, si on prend tout en bloc, c'est compliqué et on ne comprend pas exactement comment ça fonctionne.
Tu fais au mieux dedale, c'est toi le spécialiste dans ce domaine ; tu t'organises comme cela te semble le mieux.
Point par point, (étapes), c'est justement ce qui est recherché pour la compréhension.

dedale a écrit:- Qu'est-ce qu'un miroir?
Un miroir est composé d'une couche de verre en dessous de laquelle est disposé une feuille de métal : le tain.
Le verre ne reflète rien, il est transparent. C'est le métal qui renvoie la lumière/image.
Justement, je me disais ce matin, que parallèlement à ta partie (imagée + explications jointes) une fois là, je pourrais peut-être bien faire quelque chose (un exposé ou autre) sur la fabrication d'un miroir, de quoi il était composé. Je suis plutôt dans le domaine des corps de métiers manuels et leur savoir faire (centres d'intérêts).
Et puis ensuite j'ai commencé à me demander quelles étaient les propriétés des verres fumés, leur différence avec le verre normal.
Nuage
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Seigneur de la Métaphysique

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