La querelle des universaux

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Message par Pourfendeur le Dim 29 Juin 2008 - 15:09

y a t il quelqu'un qui puisse vulgariser ce problème ?
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Message par Bulle le Dim 29 Juin 2008 - 21:58

Les universaux sont les cinq concepts (le genre, l'espèce, la différence spécifique, le propre et l'accident) grâce auxquels sont classés les êtres et les idées, dans la terminologie scolastique. Ils permettent de définir les différentes manières dont un attribut se rapport au sujet. Des concepts et des termes donc qui peuvent être appliqués à tous les individus d’un même genre, d’une même espèce.

Deux écoles se sont affrontées ; pour une école les universaux étaient des concepts et pour l’autre des idées.
La querelle démarre au moyen âge et peut se synthétiser ainsi : d’un côté ces phénomènes communs à toutes les cultures sont des abstraction (sententia vacum = ce ne sont que des mots) des vues de l’esprit qui les créent en les nommant (le nominalisme) auquel s’oppose le réalisme (sententia rerum = ce ne sont que des choses)
Ensuite il y a des positions intermédiaires comme le conceptualisme d’Abelard qui estime que l’universel est une appellation conventionnelle ayant fondement dans la réalité. C’est lorsqu’on enlève les particularité de chacun que l’on obtient un « pot commun » que l’on peut nommer l’universel...

Bon au moins j’aurai essayé 🇳🇦

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Message par Geveil le Dim 29 Juin 2008 - 22:11

Alors là, Bulle, tu m'hallucines.....mais :compris: non parce que c'est mal expliqué, mais parce que je ne peux comprendre qu'à partir d'exemples.
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Message par ElBilqîs le Dim 29 Juin 2008 - 23:48

en gros, si j'ai bien compris, il y a deux positions:
celle de Platon et Descartes,qu'on appelle "réalistes"
et celle de Aristote, Epicure et Hume (entre autres) qu'on appelle nominalistes
les premiers, réalistes,disent que les universaux s'appliquent à un nombre infiniment grand d'objets différents qui renvoient à des objets qui existent en soi : par exemple arbre, fleur, animal...

les seconds, nominalistes, considèrent que ce sont des noms pour désigner certaines caractéristiques, mais pas des objets existant en soi: par exemple rouge, couleur...( mais aussi, arbre, plante,etc...)
qui désignent des idées et non des "choses réelles"

je ne suis pas prof de philo mais j'espère que tu comprends un peu mieux comme ça

maintenant, je ne sais pas quelle est la "bonne" façon de considérer les universaux!...mais ça fait débat depuis des siècles, je ne suis pas à la hauteur pour décider!
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Message par Ronsard le Lun 30 Juin 2008 - 1:02

Ce qui a une existence en esprit a de l'esprit dans l'existence, et inversement.
Platon - Aristote : match nul. :whistle:
Ronronsard.

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Message par Geveil le Lun 30 Juin 2008 - 10:43

Oui, Merci Elbi, d'après ça je serais plutôt nominalistes.
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Message par Bulle le Lun 30 Juin 2008 - 17:15

A la relecture t’as raison c’est compliqué mon truc ! Merci d'avoir illustré Elbi 💋

Bon je t’ai trouvé ça en plus Gerêve ; je trouve que les cinq universaux sont bien expliqués !
http://www.cosmovisions.com/universaux.htm

"Ce sont les idées ou les termes généraux, distingués logiquement en cinq classes, suivant ce qu'ils nous font connaître de la nature ou des propriétés des choses qu'ils expriment. Dans la nature des choses, les termes généraux se peuvent rapporter :
1° soit à ce qu'elles ont d'essentiel en commun avec d'autres choses: il est essentiel au triangle d'être une figure rectiligne; mais cela lui est commun avec beaucoup d'autres figures; à l'humain d'être animal, mais cela lui est commun avec les poissons et les oiseaux, etc.; c'est le genre;
2° soit à ce qu'elles ont d'essentiel et de propre à la fois, comme d'être une figure rectiligne à trois cotés, ou un animal raisonnable; c'est l'espèce;
3° dans leurs propriétés, soit à celles qui distinguent l'espèce du genre, et empêchent qu'elle ne soit confondue avec les autres espèces du même genre; dans les exemples précédents, raisonnable, avoir trois côtés; c'est la différence, appelée quelquefois plus précisément différence spécifique;
4° soit à quelque manière d'être, qui est une dépendance intime de la différence; par exemple, pour l'humain, parce qu'il est doué de raison, avoir la notion du beau dont les animaux sont privés, et, pour le triangle, avoir la somme des angles égale à trois droits : c'est le propre;
5° soit enfin à quelque manière d'être fortuite, nullement essentielle à l'espèce, et faute de laquelle elle ne laisserait pas de subsister; pour l'humain, d'être plus ou moins gai, bon, spirituel; pour le triangle, d'avoir telles ou telles dimensions; c'est l'accident."

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Message par Geveil le Lun 30 Juin 2008 - 22:45

merci Bulle pour ces explications et aux exemples qui me parlent.

Mais je ne vois pas du tout, mais alors pas du tout l'intérêt de ce genre de classement dubitatif
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Message par ElBilqîs le Lun 30 Juin 2008 - 23:26

,
pour le triangle, avoir la somme des angles égale à trois droits : c'est le propre;
je sais pas mais là, Bulle, j'ai un gros doute!
270° pour la somme des angles d'un triangle?
ce serait pas plutôt 180°??! :)- à moins que les programmes scolaires et la géométrie n'aient beaucoup changé!
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Message par Ronsard le Mar 1 Juil 2008 - 0:26

Il y aurait beaucoup à dire sur les universaux.
Ils sont toujours aujourd'hui l'objet de nombreux travaux dans des ateliers de Chercheurs.
Il faut savoir qu'ils sont basés, en Magie des campagnes, sur N. S. E. O. soit Feu, Air, Eau, Terre et multipliés jusqu'au 6éme rang.
C'est ainsi que Paracelse avait fait sa classification, non terminée, des plantes et minéraux.
La classification des espéces sur les universaux sont la clef de la médecine des simples ainsi que la résolution de nombreux autres problèmes. Les correspondances naturelles, puiqu'il s'agit de cela, sont la clef de voûte de la constitution matérielle de notre monde.
Juste au-dessus c'est les Nombres.
le :fou:.

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Message par Geveil le Mar 1 Juil 2008 - 10:04

Bonjour RD,
Tu que cette classification est utile en médecine des simples et permet de résoudre de nombreux problèmes.
- est-elle utilisée en médecine moderne?
- peux-tu me donner ne serait-ce qu'un exemple de problème résolu par cette classification?
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Message par Bulle le Mar 1 Juil 2008 - 18:54

ElBilqîs a écrit:,
pour le triangle, avoir la somme des angles égale à trois droits : c'est le propre;
je sais pas mais là, Bulle, j'ai un gros doute!
270° pour la somme des angles d'un triangle?
ce serait pas plutôt 180°??! :)- à moins que les programmes scolaires et la géométrie n'aient beaucoup changé!
Alléluia ! J'ai trouvé plus nul que moi en maths rire
En tous les cas merci de ta judicieuse remarque !

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Message par Bulle le Mar 1 Juil 2008 - 19:09

gereve a écrit:Mais je ne vois pas du tout, mais alors pas du tout l'intérêt de ce genre de classement dubitatif
Un petit exemple tiré de mes souvenirs de linguistique (enfin je simplifie) : les universaux du langage ; toutes les langues comportent deux types d'articulation : une qui ne produit pas de sens, le phonème et une qui en produit, le morphème.
Et bien c'est à partir de genre de classification fondée sur les universaux du langage qu'aujourd'hui on a pu élaborer des traducteurs automatiques.

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Message par Geveil le Mer 2 Juil 2008 - 11:52

Ah ! Alors vive les universaux !
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Message par Ronsard le Mer 2 Juil 2008 - 15:34

gereve a écrit:Bonjour RD,
Tu que cette classification est utile en médecine des simples et permet de résoudre de nombreux problèmes.
- est-elle utilisée en médecine moderne?
- peux-tu me donner ne serait-ce qu'un exemple de problème résolu par cette classification?

Bonjour gereve

L'apport des universaux dans la culture mondiale est considérable. Cependant il est fort difficile d'en faire aujourd'hui une liste exhaustive tant de couches et de conséquences ont fini par les enterrer. Toutes formes d'exploitations, d'extrapolations, d'intérêts, de déviances, en ont épuisé la source.
Aucun regret à avoir puisque ce qui est perdu, n'a d'autre conséquence que d'être Retrouvé. Retrouvé bellement, transcendé. c'est cela la Science au-dessus des luttes partisanes; de la Conscience en Action. Le temps est une spirale évolutive, on repasse toujours aux mêmes endroits, toujours un peu plus haut, seul le centre (la pointe) demeure invariable.
Loin, très loin des philosophes de salons, les Philosophes (Plus ou moins proches du centre), quelque soit leur domaine, ont le recul nécessaire à la Vision de l'Homme unique et universel.
Leur fonction, au travers du temps, est de contribuer à la Rectification par le rappel aux fondamentaux, aux universaux. Ceux-ci sont l'expression de la Loi universelle qui soutend tout, absolument tout, y compris que l'on puisse la réfuter. Aucun des grands hommes qui ont contribué à l'évolution de l'Humain, aucun n'est disparu, c'est ce que les églises veulent signifier sous le terme de sainteté. Mais des grands hommes, il y en a eu partout. Leur esprit n'est pas mort tant ils ont frappé les consciences. Aussi leurs travaux perdurent, sous leur hospice même parfois.
Il n'y a aucune improbabilité à l'exitence, sinon il n'y aurait rien eu, or, il y a. Notre existence n'est évidemment pas le fruit d'un hasard (D'où viendrait-il ?) mais d'une Coïncidence.
C'est de la la page blanche que l'on part si l'on Pense vraiment jusqu'au bout et non pas seulement à partir de ce qui nous arrange.
Je souhaite à tous, très sincèrement, une fabuleuse Nuit mystique.
:yahoo: Ronsard.

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Message par Geveil le Mer 2 Juil 2008 - 17:28

Très beau texte, Ronsard, et enthousiasmant. bravo

Mais je n'ai toujours pas compris ce que sont les universaux, malgré ce texte et les explications de Bulle.

Au fait, l'intitulé de cette discussion est " La querelle des universaux". Quelle querelle? Celle entre les nominalistes et les formalistes?
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