La guerre en Ukraine...

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Message par dedale Mer 8 Juin 2022 - 13:52

Gerard a écrit:Si tu avais regardé la vidéo (en 10:15), tu saurais que Poutine comptait sur Kaliningrad pour prendre en pince les 3 pays baltes avec une attaque depuis la mer baltique.
J'ai regardé la vidéo. Mais cette théorie d'attaque en pince, je ne sais pas ce qu'elle vaut.
Le fait est que jusqu'au 9 mai dernier, la Russie faisait partie du conseil de la mer baltique (CBES) dont font aussi partie les USA et tous les autres pays qui ont un rapport direct ou indirect avec cette mer. Poutine s'est fait immédiatement viré à cause de la guerre en Ukraine et dans le même temps, la Finlande et la Suède annoncent leur volonté officielle de se rallier à l'OTAN.
Donc jusqu'au 9 mai dernier, Poutine était obligé de se conformer à toute une panoplie de règles politiques, économiques et militaires imposées par le conseil de la zone baltique. Il s'y conformait parce qu'il y adhérait : Personne ne le forçait à en être membre si ce n'est la situation de Kaliningrad. Maintenant, tout ce qui sort de l'enclave est soumis aux autorisations des pays baltes (et des autres : Europe et USA - ainsi que de l'Ukraine qui fait partie du conseil -> c'est pas gagné).

Je crois que c'est plutôt la région de la Mer Noire qui intéresse Poutine à ce moment, sachant qu'un Pays comme l'Ukraine est bien moins armé que la Suède ou la Finlande qui participent déjà depuis un moment aux manoeuvres de l'Europe, de l'OTAN, du PPP et de l'ONU. Depuis l'invasion d'Ukraine, de la Géorgie, les menaces sur la Moldavie et les intimidations faites par la Russie au sujet de leur ralliement à l'OTAN, la Finlande et la Suède (et autres baltes) ont considérablement renforcé leur système de défense. En fait, cela fait longtemps que ces pays craignent de voir la Russie les menacer et ils s'y sont préparés.





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Message par Bulle Mer 8 Juin 2022 - 15:35

Gerard a écrit: "légalement", c'est le mot. Mais quand on fait un coup d'Etat, on n'est pas dans la légalité. Là, il faut l'unanimité des conspirateurs.
Et Poutine, puisque je le rappelle à nouveau, c'est de lui dont il était question, est bien "légal", élu et tout et tout !!!
Mais c'est l'avis de Poutine qui compte quand on cherche à deviner ce qu'il pense. Et je peux te dire que pour Poutine, l'extension de l'OTAN est une catastrophe, puisque la vraie raison  de son invasion de l'Ukraine était de l'empêcher d'entrer dans l'OTAN.
Cela ne te permet toujours pas de dire que "Kaliningrad se retrouve coupée du monde, entourée d'ennemis. Les Russes n'auront plus d'accès à la mer Baltique." !!!
N'oublie pas que « activités sous-marines étrangères », cela concerne aussi les sous-marins américains.
Ce qui ne change rien au fait que contrairement à ce que tu avances, à savoir qu'avant l'éventuelle adhésion de la Suède et de la Finlande à l'OTAN "Les sous-marins russes pouvaient longer ces pays sans avoir à rendre de comptes.".
Donc, tu peux comprendre que la Finlande et la Suède dans le camp de l'OTAN, ce n'est pas une bonne nouvelle pour Poutine. C'est un  échec majeur.
Pas majeur puisque en août 2014 les Suédois avaient déjà signé un accord avec l'OTAN  "qui autorise l’envoi de forces d’intervention rapide sur le territoire suédois à la demande de Stockholm." ! Franchement Gégé, c'était plié depuis longtemps.
Même le plus le idiot des Russes sait que ce ne sont pas les quelques centaines de nazis Ukrainiens qui vont détruire la Russie.
Remarque pour le moins très très réductrice. Tu es toujours coincé dans ton roman  "Les pro-Poutine et les nazis" on dirait  pette de rire
Remets toi au goût du jour de la propagande du Kremlin ! Comme par exemple les messages de Dmitri Medvedev (toujours proche de Poutine) sur les réseaux sociaux :
En parlant des occidentaux :
« Je les déteste. Ce sont des bâtards et des dégénérés. Ils veulent la mort pour nous, pour la Russie. Et tant que je vivrai, je ferai tout pour les faire disparaître. »  ; ou encore « La Russie a assez de puissance pour remettre à sa place tous ces ennemis déchaînés contre notre pays. »...

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Message par Bulle Mer 8 Juin 2022 - 17:25

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Si tu avais regardé la vidéo (en 10:15), tu saurais que Poutine comptait sur Kaliningrad pour prendre en pince les 3 pays baltes avec une attaque depuis la mer baltique.
J'ai regardé la vidéo. Mais cette théorie d'attaque en pince, je ne sais pas ce qu'elle vaut.
Pourquoi aurait-il besoin de la mer puisque Kalingrad est armée jusqu'aux dents avec parait-il des outils dernier cri ? Et les 3 pays baltes en question font partie de l'Europe et de l'OTAN non ? Alors il est où le "vide stratégique" en question ?

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Message par Gerard Mer 8 Juin 2022 - 20:14

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: "légalement", c'est le mot. Mais quand on fait un coup d'Etat, on n'est pas dans la légalité. Là, il faut l'unanimité des conspirateurs.
Et Poutine, puisque je le rappelle à nouveau, c'est de lui dont il était question, est bien "légal", élu et tout et tout !!!
pette de rire Ce n'est pas quand Poutine était président qu'il voulait faire tuer Eltsine. C'était quand il était seulement un gros ponte du KGB, donc, pas "élu et tout et tout " !!!

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais c'est l'avis de Poutine qui compte quand on cherche à deviner ce qu'il pense. Et je peux te dire que pour Poutine, l'extension de l'OTAN est une catastrophe, puisque la vraie raison  de son invasion de l'Ukraine était de l'empêcher d'entrer dans l'OTAN.
Cela ne te permet toujours pas de dire que "Kaliningrad se retrouve coupée du monde, entourée d'ennemis. Les Russes n'auront plus d'accès à la mer Baltique." !!!
qvt Pourtant, Poutine le verra comme ça et il se passera de ta permission.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, tu peux comprendre que la Finlande et la Suède dans le camp de l'OTAN, ce n'est pas une bonne nouvelle pour Poutine. C'est un  échec majeur.
Pas majeur puisque en août 2014 les Suédois avaient déjà signé un accord avec l'OTAN  "qui autorise l’envoi de forces d’intervention rapide sur le territoire suédois à la demande de Stockholm." !
qvt  La Suède restait un pays neutre et n'avait aucun devoir envers l'OTAN. Demain, ils devront accueillir des missiles nucléaires américains.

Suspect  Pour Poutine, ce n'est pas kif-kif du tout !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Même le plus le idiot des Russes sait que ce ne sont pas les quelques centaines de nazis Ukrainiens qui vont détruire la Russie.
Remets toi au goût du jour de la propagande du Kremlin ! Comme par exemple les messages de Dmitri Medvedev (toujours proche de Poutine) sur les réseaux sociaux :
No  Peu importe que ce que la propagande dit, je ne te dis que personne n'y croit.

Suspect Et surtout pas l'état-major militaire :
Ils étaient d'accord sur l'alibi "lutte contre les nazis" pour justifier l'expansion de la Russie, mais si cela provoque une expansion 10 fois plus grande de l'OTAN, c'est une opération néfaste pour la Russie ! Un recul relatif !

rire  Les "nazis" vont devenir le cadet de leurs soucis, comparé à la pile de problèmes qui vont leur tomber dessus.

Bulle a écrit:
dedale a écrit:
Gerard a écrit:Si tu avais regardé la vidéo (en 10:15), tu saurais que Poutine comptait sur Kaliningrad pour prendre en pince les 3 pays baltes avec une attaque depuis la mer baltique.
J'ai regardé la vidéo. Mais cette théorie d'attaque en pince, je ne sais pas ce qu'elle vaut.
Pourquoi aurait-il besoin de la mer puisque Kalingrad est armée jusqu'aux dents avec parait-il des outils dernier cri ?
qvt Kalingrad ne peut envahir que la Lituanie ! Pour faire une invasion simultanée des 3 pays, il faut le faire depuis la mer.

Bulle a écrit:Et les 3 pays baltes en question font partie de l'Europe et de l'OTAN non ? Alors il est où le "vide stratégique" en question ?
qvt Le vide stratégique, c'est la Finlande et la Suède ! Ils ne font pas partie de l'OTAN, ils n'ont pas à intervenir si les pays baltes sont attaqués !


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Message par Gerard Mer 8 Juin 2022 - 20:30

dedale a écrit:Le fait est que jusqu'au 9 mai dernier, la Russie faisait partie du conseil de la mer baltique (CBES) dont font aussi partie les USA et tous les autres pays qui ont un rapport direct ou indirect avec cette mer. Poutine s'est fait immédiatement viré à cause de la guerre en Ukraine
dubitatif Effectivement, la Russie est déjà dans la mouise au niveau de la mer baltique. Cette invasion de l'Ukraine ne lui apporte que des problèmes.

qvt Même la guerre d'Afghanistan avait fait moins de vagues, non ?

dedale a écrit:Je crois que c'est plutôt la région de la Mer Noire qui intéresse Poutine à ce moment...
bravo  Ho oui, la belle Mer Noire, pleine de mines ! Cela fait envie.

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Message par dedale Jeu 9 Juin 2022 - 5:28

Gerard a écrit:La Suède restait un pays neutre et n'avait aucun devoir envers l'OTAN. Demain, ils devront accueillir des missiles nucléaires américains.
Les USA ne peuvent pas imposer leur propre système de dissuasion aux suédois.
Et ça ne remporterait pas l'unanimité au sein de l'OTAN. Pas en Turquie je pense.
Où t'as vu ça? C'est de la mythologie.
Ils étaient d'accord sur l'alibi "lutte contre les nazis" pour justifier l'expansion de la Russie, mais si cela provoque une expansion 10 fois plus grande de l'OTAN, c'est une opération néfaste pour la Russie ! Un recul relatif !
Ca peut être vu comme une erreur. Mais encore faudrait être sûr de ce que Poutine a en tête. S'il veut être considéré comme une menace et une nuisance pour l'Occident , il a réussi son coup.
Même la guerre d'Afghanistan avait fait moins de vagues, non ?
En Afghanistan, il y a eu d'autres types de conséquences : La fin de l'influence communiste. Mais cela ne concernait pas directement l'Europe. Les russes voulaient l'Afghanustan pour avoir un passage sur l'Océan indien et pouvoir exercer de l'influence sur la région du Pakistan, en comptant sur des ethnies hostiles (Partcham et Kalq) avec lesquelles ils ont tenté de s'allier . Mais bon, depuis les perses, tout le monde s'est cassé les dents à vouloir envahir cette région du monde.
 
Ho oui, la belle Mer Noire, pleine de mines ! Cela fait envie.
Ben justement, s'il y a des mines c'est qu'il y a la guerre.
Et s'il y a la guerre, c'est que Poutine veut la faire.
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Message par Gerard Jeu 9 Juin 2022 - 19:25

dedale a écrit:
Gerard a écrit:La Suède restait un pays neutre et n'avait aucun devoir envers l'OTAN. Demain, ils devront accueillir des missiles nucléaires américains.
Les USA ne peuvent pas imposer leur propre système de dissuasion aux suédois.
qvt Beh si ! S'ils le demandent. Sinon pourquoi adhérer ?

dedale a écrit:Et ça ne remporterait pas l'unanimité au sein de l'OTAN. Pas en Turquie je pense.
Twisted Evil  C'est négociable. La Turquie veut VENDRE son accord au meilleur prix.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:une expansion 10 fois plus grande de l'OTAN, c'est une opération néfaste pour la Russie ! Un recul relatif !
Ca peut être vu comme une erreur. Mais encore faudrait être sûr de ce que Poutine a en tête. S'il veut être considéré comme une menace et une nuisance pour l'Occident , il a réussi son coup.
dubitatif  Oui, Poutine est peut-être fou. Mais pas son armée.

dedale a écrit:Ben justement, s'il y a des mines c'est qu'il y a la guerre.
Et s'il y a la guerre, c'est que Poutine veut la faire.
qvt  Oui, mais donc, ce n'est pas un gain ! Mer Baltique ou Mer Noire, Poutine est dans la mouise.

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Message par dedale Ven 10 Juin 2022 - 3:44

Gerard a écrit:Beh si ! S'ils le demandent. Sinon pourquoi adhérer ?
Tu ne parlais pas de "demander" mais de "devoir accueillir". C'est pas pareil.

Normalement, depuis Bush et Obama, l'administration américaine a quasi dénucléarisé les pays européens et la Turquie qui possédaient des stocks d'armes nucléaires, pour rassurer Moscou. Ces armes étaient dans des bases américaines bien sûr, et que cela soit les turcs, les italiens, les belges, les hollandais ou les allemands, ils n'avaient aucun pouvoir de décision sur le déclenchement de ces armes. Par contre, bien que cela soit très secret, le Royaume Uni posséderait des armes tactiques américaines à Lakenhealth, base anglaise très connue pour ses affaires d'OVNI.
C'est négociable. La Turquie veut VENDRE son accord au meilleur prix.
Erdogan soutient Poutine, pensant y gagner en faveurs et devenir maître de la logistique des céréales sur le Moyen-Orient et bien entendu, se partager le monopole de la Mer Noire et de ses ressources.
Oui, Poutine est peut-être fou. Mais pas son armée.
Ah!? Tu trouves?
Oui, mais donc, ce n'est pas un gain ! Mer Baltique ou Mer Noire, Poutine est dans la mouise.
Oui mais en Mer Noire, il a quand même prit Sebastopol (et la Crimée) et a la main mise sur Odessa puisque les négociations pour l'export du blé se font maintenant avec Poutine qui laisse entendre qu'il cédera des miettes.
- En fait il a trouvé le moyen d'exporter son blé et celui qu'il a volé à l'Ukraine, à la barbe des européens.

C'est sûr, c'est pas un gain, on sent toute la charité de l'oeuvre.
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Message par Bulle Ven 10 Juin 2022 - 10:34

Gerard a écrit: Ce n'est pas quand Poutine était président qu'il voulait faire tuer Eltsine.
Ça il me semble que tout le monde l'avait compris, et justement, si le même devient dictateur, ou autocrate, cela rend ta conclusion "Preuve que personne ne peut se vanter d'avoir TOUS les pouvoirs." encore moins pertinente.
Pourtant, Poutine le verra comme ça et il se passera de ta permission.
N'importe quoi !  Pourquoi veux-tu que  "Les Russes n'[aient] plus d'accès à la mer Baltique." c'est tout à fait idiot voyons : les autres pays riverains de la Baltique font déjà partie du bloc !
En ce moment même " Quatorze Alliés ainsi que deux pays partenaires de l’OTAN, la Finlande et la Suède, participent actuellement à l’exercice Baltic Operations (BALTOPS 22) mettant en jeu plus de 45 bâtiments, plus de 75 aéronefs et 7 500 personnels (...) Il s’agit de la 51e édition de cette série d’exercices, qui a commencé en 1972. ."
(source)
Et les Russes font le même type d'exercice ; là c'était en janvier (source)
La Suède restait un pays neutre et n'avait aucun devoir envers l'OTAN. Demain, ils devront accueillir des missiles nucléaires américains.
Ne dis pas n'importe quoi : la Suède neutre avait des accords avec l'OTAN  annonce haut depuis 2014. Et il n'y a aucune obligation à "accueillir des missiles nucléaires" !!!
La "neutralité de la Suède" c'est du "quand ça l'arrange". Voir à ce propos l'explication argumentée de ce papier du CQEG de l'université de Laval   "Neutralité et non-Alliance entre tradition et évolution dans la politique étrangère suédoise"
Les "nazis" vont devenir le cadet de leurs soucis, comparé à la pile de problèmes qui vont leur tomber dessus.
croule de rire Arrête un peu : "la chute de l’Union soviétique a été la plus grande catastrophe géopolitique du XXème siècle " c'est Poutine  In Lenta ru, le 25 avril 2005 ! Et le discours identitaire lié au danger que représentent les démocraties n'a fait qu'augmenter depuis en Russie ! Déjà avec le problème yougoslave la majorité de la population s'identifiait aux "martyrs serbes". Ce qui s'est passé dans les Balkans a été promu et vu comme guerre de civilisation : occident impérialiste et ambitions islamiste vs la grande belle Russie qui se devait de protéger les valeurs orthodoxes...
Kalingrad ne peut envahir que la Lituanie ! Pour faire une invasion simultanée des 3 pays, il faut le faire depuis la mer.
Mais Kalingrad ne peut rien envahir du tout puisque la Lituanie fait partie de l'OTAN et que le principe fondamentale de l'OTAN c'est la défense collective !!!

Le vide stratégique, c'est la Finlande et la Suède ! Ils ne font pas partie de l'OTAN, ils n'ont pas à intervenir si les pays baltes sont attaqués !
Faux. "Une priorité importante consiste à assurer l’interopérabilité des capacités, en maintenant l'aptitude des forces armées suédoises à opérer avec celles des pays de l'OTAN et d’autres pays partenaires dans le cadre d'opérations multinationales de soutien de la paix. (...) La coopération a débuté en 1994, lorsque la Suède a rejoint le programme de partenariat pour la paix (PPP). En 1997, le pays est devenu membre du Conseil de partenariat euro­atlantique (forum de dialogue multilatéral rassemblant tous les Alliés et tous les pays partenaires de la zone euro-atlantique)."
(source).

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Message par Gerard Ven 10 Juin 2022 - 20:39

dedale a écrit:
Gerard a écrit:C'est négociable. La Turquie veut VENDRE son accord au meilleur prix.
Erdogan soutient Poutine, pensant y gagner en faveurs et devenir maître de la logistique des céréales sur le Moyen-Orient
Neutral  Mais il aimerait aussi avoir les avions qu'il a payé aux américains.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Oui, Poutine est peut-être fou. Mais pas son armée.
Ah!? Tu trouves?
qvt Ben surtout, ils n'ont pas le choix !

Mais ils sont au premier plan pour payer les erreurs de Poutine. Donc, le jour où ils tomberont d'accord pour virer Poutine, ce sera vite fait.

dedale a écrit:En fait il (Poutine) a trouvé le moyen d'exporter son blé et celui qu'il a volé à l'Ukraine, à la barbe des européens.
No Avec une Mer Noire pleine de mines, il exporte que dalle (enfin, très peu). Les cargos n'ont pas envie de se faire couler.

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Message par Gerard Ven 10 Juin 2022 - 21:33

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Pourtant, Poutine le verra comme ça et il se passera de ta permission.
N'importe quoi !  Pourquoi veux-tu que  "Les Russes n'[aient] plus d'accès à la mer Baltique." c'est tout à fait idiot voyons
qvt Alors pourquoi Poutine est mécontent, si cela ne change rien ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les "nazis" vont devenir le cadet de leurs soucis, comparé à la pile de problèmes qui vont leur tomber dessus.
croule de rire Arrête un peu : "la chute de l’Union soviétique a été la plus grande catastrophe géopolitique du XXème siècle " c'est Poutine  In Lenta ru, le 25 avril 2005 !
rire Nous sommes donc bien d'accord que la lutte contre les "nazis" n'est pas son objectif.

Neutral Ce que Poutine veut c'est reprendre les pays du temps de l'URSS, voire même, du temps de l'Empire, avec la Finlande sous sa botte. Et ce but s'éloigne de plus en plus.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Kalingrad ne peut envahir que la Lituanie ! Pour faire une invasion simultanée des 3 pays, il faut le faire depuis la mer.
Mais Kalingrad ne peut rien envahir du tout puisque la Lituanie fait partie de l'OTAN et que le principe fondamentale de l'OTAN c'est la défense collective !!!
qvt Techniquement, les Russes peuvent le faire et être les maîtres des pays en un jour. L'OTAN serait mis devant le fait accompli : se lancer dans 3ème guerre mondiale pour 3 petits pays ou laisser tomber.

clown Poutine est assez fou pour croire que ça peut marcher.

Suspect .. mais pas si la Finlande et la Suède sont dans l'OTAN : l'armée russe serait attaquée dès qu'ils mettraient les pieds dans le Golfe de Finlande. La guerre éclair ne serait plus possible !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le vide stratégique, c'est la Finlande et la Suède ! Ils ne font pas partie de l'OTAN, ils n'ont pas à intervenir si les pays baltes sont attaqués !
Faux. "Une priorité importante consiste à assurer l’interopérabilité des capacités, en maintenant l'aptitude des forces armées suédoises à opérer avec celles des pays de l'OTAN et d’autres pays partenaires dans le cadre d'opérations multinationales de soutien de la paix
Evil or Very Mad  Ce n'est pas la même chose que "faire partie de l'OTAN".

Sinon, retour à la première question :
qvt Pourquoi Poutine est mécontent, si cela ne change rien ?

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Message par Magnus Ven 10 Juin 2022 - 23:06

Gerard a écrit:Nous sommes donc bien d'accord que la lutte contre les "nazis" n'est pas son objectif.
Bien sûr. Il lui fallait bien un prétexte pour déguiser son offensive en mission de libération.

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Message par dedale Sam 11 Juin 2022 - 1:49

Gerard a écrit:
dedale a écrit:Erdogan soutient Poutine, pensant y gagner en faveurs et devenir maître de la logistique des céréales sur le Moyen-Orient
Mais il aimerait aussi avoir les avions qu'il a payé aux américains.
Il avait payé pour des avions furtifs (F35A). Mais entre-temps, il a fait des affaires avec les russes, ce qui n'a pas fait plaisir à Washington qui lui a refusé cette commande. Mais depuis avril 2022 ils sont en pourparlers pour l'achat de F16 améliorés. Mais le Congrès USA n'est pas trop d'accord vu les ambitions expansionnistes et le double jeu du turc.

Maintenant si tu t'inquiètes pour la somme avancée, ça ne constitue aucune contrainte. Ce n'est qu'un minuscule milliard et demi de dollars, peut-on dire.
Mais ils sont au premier plan pour payer les erreurs de Poutine.
La seule erreur que Poutine pourrait commettre, c'est de ne pas parvenir à libérer les pro-russes de la tyrannie ukrainienne.
Donc, le jour où ils tomberont d'accord pour virer Poutine, ce sera vite fait.
En admettant que cela puisse se passer ainsi, ils ont intérêt à bien préparer leur coup.
Avec une Mer Noire pleine de mines
Je n'a pas dit que ça serait tout cuit pour Poutine. Mais ce ne sont pas les mines qui vont l'arrêter.
Surtout que les mines marines ont un simple déclenchement sonique et peuvent être détectées au sonar (comme pour les poissons) : On les reconnait à leur échos statiques puisque l'objet est relativement immobile donc facile à détruire.
il exporte que dalle (enfin, très peu).
Il y a un début à tout. Il me semble que ça t'échappe.
Les cargos n'ont pas envie de se faire couler.
Les russes ouvriront un passage s'il le faut, si ça rapporte.

Le danger de ces mines est plutôt pour les autres, les petits chalutiers et cie ou même des transporteurs "non-essentiels" qui n'auront pas d'escorte ou de navire éclaireur ouvrant la voie - car ces mines dérivent sur la mer et peuvent se retrouver n'importe où - dans un filet par exemple. Certaines ont échoué en Turquie. Et il me semble avoir entendu aux infos il y a 1 mois et demi peut être, qu'un cargo estonien avait coulé en heurtant une de ces mines au large d'Odessa.
- Mais tout ça fait monter le prix du blé, c'est tout.
Ben quoi? Tu vas pas faire le bizounours. C'est du fuckin'business tout ça. La vie, la mort, les mines..: des dommages collatéraux.

D'ailleurs on ne sait pas très bien si ce sont les ukrainiens ou les russes qui ont largué ces mines.
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Message par dedale Sam 11 Juin 2022 - 13:56

Gerard a écrit:Techniquement, les Russes peuvent le faire et être les maîtres des pays en un jour. L'OTAN serait mis devant le fait accompli : se lancer dans 3ème guerre mondiale pour 3 petits pays ou laisser tomber.
9 juin 2022 : Un membre de la Douma d'État russe a soumis mercredi au parlement du pays un projet de loi visant à abroger la reconnaissance par la Russie de l'indépendance de la Lituanie, affirmant qu'une telle décision pourrait permettre à la Russie d'expulser l'OTAN des pays de l'est qui ont adhéré à l'alliance Atlantique après 1999.
Source

Il y aurait beaucoup de choses à dire sur ce qui se passe en Russie. Je ne suis pas spécialiste des courants politiques mais le pouvoir est centralisé, aux mains d'une sorte d'extrême-droite suprémaciste et révisionniste, qui se nourrit de ses propres frustrations.
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Message par Bulle Sam 11 Juin 2022 - 17:13

Gerard a écrit: Alors pourquoi Poutine est mécontent, si cela ne change rien ?
Un exemple simple et imagé pour te répondre. Si demain tu votes pour un gars qui promet que ta pension pourra être doublée parce qu'il aura foutu tous les étrangers dehors et qu'il n'est pas élu, tu ne seras pas content parce que tu aurais voulu qu'elle double mais pour autant cela ne change rien pour toi puisque ta pension reste la même.
Nous sommes donc bien d'accord que la lutte contre les "nazis" n'est pas son objectif.
Mais c'est toi qui faisait de la propagande pro-Poutine en inventant des nazis partout en Ukraine ! Si maintenant tu es d'accord sur le fait que ce prétexte est tout à fait bidon, tu as fait un progrès et c'est tant mieux !
Ce que Poutine veut c'est reprendre les pays du temps de l'URSS, voire même, du temps de l'Empire, avec la Finlande sous sa botte. Et ce but s'éloigne de plus en plus.
Il en est encore loin très loin (et j'espère que cela durera car ce serait vraiment la 3ème guerre mondiale) mais non, on ne peut pas prétendre qu'il ne s'en éloigne pas de plus en plus puisqu'il augmente de plus en plus son territoire depuis 2014.
Et tu es en pleine contradiction puisque tu écris aussi que "Techniquement, les Russes peuvent le faire et être les maîtres des pays en un jour. " alors que les trois petits pays en question font partie de l'OTAN et de l'UE ce qui obligerait de fait de venir à leur défense autant que pour n'importe quel autre pays que le pays soit pris par guerre éclair ou pas !
 Ce n'est pas la même chose que "faire partie de l'OTAN".
En matière d'utilisation de la Baltique pour faire des exercices armés c'est exactement la même chose !

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Message par Bulle Sam 11 Juin 2022 - 17:25

dedale a écrit:
9 juin 2022 : Un membre de la Douma d'État russe a soumis mercredi au parlement du pays un projet de loi visant à abroger la reconnaissance par la Russie de l'indépendance de la Lituanie, affirmant qu'une telle décision pourrait permettre à la Russie d'expulser l'OTAN des pays de l'est qui ont adhéré à l'alliance Atlantique après 1999.
Source
Incroyable ! Ils pourraient pourquoi pas faire la même démarche avec l'Estonie et la Lettonie alors non ?

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Message par Gerard Sam 11 Juin 2022 - 20:34

dedale a écrit:Maintenant si tu t'inquiètes pour la somme avancée, ça ne constitue aucune contrainte. Ce n'est qu'un minuscule milliard et demi de dollars, peut-on dire.
Evil or Very Mad Pour Erdogan, un milliard et demi de dollars, ce n'est pas minuscule. Il ne va pas en faire cadeau aux américains.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Mais ils sont au premier plan pour payer les erreurs de Poutine.
La seule erreur que Poutine pourrait commettre, c'est de ne pas parvenir à libérer les pro-russes de la tyrannie ukrainienne.
silent Ce qui pourrait arriver si Poutine doit envoyer ses forces sur la frontière Finlandaise.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Les cargos n'ont pas envie de se faire couler.
Les russes ouvriront un passage s'il le faut, si ça rapporte.
No S'il faut escorter chaque cargo, le trafic serait forcément plus faible qu'avant.

dedale a écrit:Tu vas pas faire le bizounours. C'est du fuckin'business tout ça. La vie, la mort, les mines..: des dommages collatéraux.

D'ailleurs on ne sait pas très bien si ce sont les ukrainiens ou les russes qui ont largué ces mines.
Neutral  Peu importe : cela n'est pas bon pour le fuckin'business, justement !

....

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Message par Gerard Sam 11 Juin 2022 - 20:50

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Alors pourquoi Poutine est mécontent, si cela ne change rien ?
Un exemple simple et imagé pour te répondre. Si demain tu votes pour un gars qui promet que ta pension pourra être doublée parce qu'il aura foutu tous les étrangers dehors et qu'il n'est pas élu, tu ne seras pas content ...
qvt Nous sommes  donc bien d'accord : Poutine CROIT que "la Finlande dans l'OTAN", cela change tout.

Et c'est bien ce que Poutine CROIT qui compte, pour deviner ce qu'il va faire, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Nous sommes donc bien d'accord que la lutte contre les "nazis" n'est pas son objectif.
Mais c'est toi qui faisait de la propagande pro-Poutine en inventant des nazis partout en Ukraine !
Neutral  Non, je disais que le pouvoir ukrainien avait participé à ce bobard. Et que, à ce titre, ils portaient aussi une responsabilité dans ce bobard. D'autant que leur volonté d'entrer dans l'OTAN, elle, n'est pas un bobard !

Bulle a écrit:Et tu es en pleine contradiction puisque tu écris aussi que "Techniquement, les Russes peuvent le faire et être les maîtres des pays en un jour. " alors que les trois petits pays en question font partie de l'OTAN et de l'UE ce qui obligerait de fait de venir à leur défense autant que pour n'importe quel autre pays que le pays soit pris par guerre éclair ou pas !
vieux Si ! La question de la guerre éclair est très importante !

Si Poutine prend les pays en un jour, il fait nommer de nouveaux présidents qui font quitter l'OTAN à ces pays.

confused Que fera l'OTAN dans ce cas ?

...

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Message par dedale Dim 12 Juin 2022 - 2:08

Gerard a écrit:Pour Erdogan, un milliard et demi de dollars, ce n'est pas minuscule.
Dans l'Armement, 1 milliard et demi pour des avions furtifs, c'est que dalle. Faut compter entre 150 et 200 millions de dollars par unité, voire plus selon les versions (décollage court, vertical, classique, catapulté qui lui demande aussi la catapulte)
Il ne va pas en faire cadeau aux américains.
Elémentaire.
T'inquiètes pas, je te dis. L'industrie américaine de l'Armement n'est pas à un petit milliard près. Le moindre de leur projet coûte des centaines de milliard d'euros.
Ce qui pourrait arriver si Poutine doit envoyer ses forces sur la frontière Finlandaise.
Les baltes et scandinaves s'attendent tellement, depuis longtemps, que les russes leur cherchent des noises qu'au moindre signe d'attaque sérieuse, leur riposte serait foudroyante. Et contrairement à Poutine, eux ne sont pas au bord de la rupture de stock d'armes.
Sans compter que la Finlande a déjà tenu les russes en échec pendant la 2°GM et que le dispositif de défense de ce pays a été conçu pour tenir le front face à la Russie sans aucune aide.
S'il faut escorter chaque cargo, le trafic serait forcément plus faible qu'avant.
Oui probablement.
Mais ça fonctionne comme le pétrole.
Moins il y a de pétrole, plus il y a de demande.
Plus il y a de demande, plus c'est cher.
Peu importe : cela n'est pas bon pour le fuckin'business, justement !
Peut être sur ta planète.
Mais n'importe qui peut constater que la spéculation va bon train sur les prix du blé, que les prix flambent à cause de la guerre (engrais, carburant-mazout y compris).

C'est une manne céleste pour le fuckin'business.
Donc si tu investissais admettons 100 000 euros dans le blé au début de la guerre, tu en avais gagné au moins 30 000 au mois de mai. .

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Message par dedale Dim 12 Juin 2022 - 2:52

Bulle a écrit:Incroyable ! Ils pourraient pourquoi pas faire la même démarche avec l'Estonie et la Lettonie alors non ?
Si les russes prenaient la Lituanie, ils s'empareraient à la frontière polonaise d'une partie du corridor de Suwalki.
De fait, ils deviendraient plus menaçants pour la Pologne.
Mais les petits pays baltes seraient pour ainsi dire isolés des autres pays d'Europe et de l'OTAN. Et s'il y avait invasion russe, l'OTAN serait considérablement retardé pour intervenir et ne pourrait déployer ses forces en urgence.

Cependant il y a une présence renforcée de l'OTAN en Lituanie, ainsi qu'en Estonie et en Lettonie : Avions de chasse, AWACS, défense aérienne et maritime, également des bataillons multinnationaux (de soldats de l'OTAN), en Lituanie un système avancé de surveillance aérienne dont je ne me rappelle plus le nom,..., sans oublier un escadron de drones autonomes de reconnaissance et d'attaque à la frontière biélorusse. Bref, les pays baltes sont sur le qui vive.

Toutes les anciennes républiques de l'URSS se sentent visées aujourd'hui, depuis la Géorgie ou au moins depuis la Crimée, et même avant. En Lettonie, a Russie est l'ennemi absolu depuis toujours et cela, malgré l'importante population russophone. En Europe latine, occidentale, on ne le sent pas trop mais tous ces pays de l'est et de la baltique sont quasiment certains d'une guerre prochaine avec la Russie, et cela court dans leur esprit depuis toujours. C'est normal ils vivent en voisins de la Russie et de la Biélorussie et en connaissent des aspects que nous n'imaginons pas ou que nous découvrons seulement depuis ces guerres cyniques de Poutine.
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Message par dedale Dim 12 Juin 2022 - 14:16

Gerard a écrit:Si ! La question de la guerre éclair est très importante !
Peut-être mais il ne pourra pas compter ni sur l'effet de surprise, ni sur la stratégie et on peut douter que l'armée russe en possède la capacité.
- La guerre en Ukraine: Les ukrainiens n'y croyaient pas vraiment ni les européens d'ailleurs (Allemagne, France...) d'où un certain effet de surprise. Les renseignements ricains avaient prévenu Zelensky d'un risque d'attaque mais les autres mettaient cela sur le compte de "l'adversité" des USA envers Poutine et pensaient que des négociations suffiraient. Chose dont les exilés russes doutaient puisque, pour eux, Poutine ne comprend que la force.

Si Poutine prend les pays en un jour, il fait nommer de nouveaux présidents qui font quitter l'OTAN à ces pays.

confused Que fera l'OTAN dans ce cas ?
Les médias russes comme Russia-1 ont déclaré ce mois-ci (juin), au 99° jour de la guerre en Ukraine, que "l'opération spéciale" était terminée et que la "vraie guerre" commençait. Cette "vraie guerre" consisterait à démilitariser les pays de l'OTAN. Et Poutine ne saurait pas comment agir sans utiliser l'arme nucléaire. En gros.

L'information en elle-même est un bobard totalement surréaliste délivré par des médias chapeautés par le Kremlin.
Donc dans certaines émissions, ils se font mousser en se faisant passer pour les maîtres du monde.
Mais derrière tout ça, il y a le bras de force de Poutine contre l'OTAN et si ça continue l'ombre d'une 3° guerre mondiale, avec des risques d'utilisation d'arme nucléaire. Mais comment savoir, au travers de ces infos, si les menaces russes sont de l'esbrouffe ou de l'hystérie? On ne peut même pas se référer à ce qui se passe en Ukraine qui est du style 2°GM attardé et qui ne présente aucune avancée ni stratégique ni technologique. Simplement, la Russie tente d'écraser un pays qui n'était pas prêt mais qui la tient en échec et qui la force à se reporter sur l'usure.

Moi je pense que la Russie est en train d'agoniser, de vivre avec les fantômes d'un passé révolu.





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Message par Bulle Dim 12 Juin 2022 - 14:59

Gerard a écrit: Pour Erdogan, un milliard et demi de dollars, ce n'est pas minuscule. Il ne va pas en faire cadeau aux américains.
croule de rire Ben faut qu'il assume un peu aussi ! C'est tout de même un minimum que, si une décision est logique, le nouvel élu américain respecte la décision du Congrès prise sous l'ancien élu non ?
Rappel du contexte :
" l'achat par la Turquie d'un système anti-missiles russe qui a conduit les Etats-Unis à annoncer en 2019 son exclusion du prestigieux programme du F-35, Ankara a longtemps espéré que les Etats-Unis changeraient d'avis. Mais le président Joe Biden n'est pas revenu sur les décisions de son prédécesseur Donald Trump sur ce dossier, car l'armée américaine considère le système de détection du S-400 russe comme une menace pour le F-35, un avion de combat furtif à la pointe de la technologie, conçu pour échapper aux radars les plus sophistiqués." (source)
Il y a un processus de compensation en cours... qui sera validé si le Congrès accepte...

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Message par Bulle Dim 12 Juin 2022 - 15:16

Gerard a écrit:  Nous sommes  donc bien d'accord : Poutine CROIT que "la Finlande dans l'OTAN", cela change tout.
Non. Il ne croit rien du tout puisqu'il sait très bien que cela ne change rien, il prétend que, parce que stratégiquement il manipule pour justifier l'injustifiable.
Et c'est bien ce que Poutine CROIT qui compte, pour deviner ce qu'il va faire, non ?
Comme si la stratégie, qui est ici confrontée à des faits, était un simple jeu de devinettes... ?
En matière de stratégie, en principe, il faut envisager toutes les éventualités et cela n'a strictement rien à voir avec ce que quelqu'un croit, mais avec ce que quelqu'un démontre qu'il est prêt à faire...
Non, je disais que le pouvoir ukrainien avait participé à ce bobard.
Et si on ne croit pas celle-là tu nous en racontes une autre...
Il y a un pays qui est agressé et envahi, et il y a un pays agresseur. Le responsable c'est l'agresseur. Point barre.
Si ! La question de la guerre éclair est très importante !
Si Poutine prend les pays en un jour, il fait nommer de nouveaux présidents qui font quitter l'OTAN à ces pays.
Aucune espèce d'importance ! Que ce soit en un jour ou en un an un pays qui fait partie de l'OTAN oblige les autres adhérents à l'OTAN à intervenir pour le défendre et repousser l'assaillant. C'est la règle.
"En conséquence, si un pays membre est attaqué, les autres membres s’engagent à l’assister dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou  collective, reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations unies. "
Exemples : Bosnie-Herzégovine 1995 - Kosovo 1999... (source)

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Message par Bulle Dim 12 Juin 2022 - 15:26

dedale a écrit:Toutes les anciennes républiques de l'URSS se sentent visées aujourd'hui, depuis la Géorgie ou au moins depuis la Crimée,  et même avant. En Lettonie, a Russie est l'ennemi absolu depuis toujours et cela, malgré l'importante population russophone. En Europe latine, occidentale, on ne le sent pas trop mais tous ces pays de l'est et de la baltique sont quasiment certains d'une guerre prochaine avec la Russie, et cela court dans leur esprit depuis toujours. C'est normal ils vivent en voisins de la Russie et de la Biélorussie et en connaissent des aspects que nous n'imaginons pas ou que nous découvrons seulement depuis ces guerres cyniques de Poutine.
Il y a le problème de la Moldavie aussi ! C'est tentant pour Poutine de tracer vers la Transnitrie qui est pro-russe : blocus de la Mer Noire assuré !

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Message par dedale Lun 13 Juin 2022 - 11:41

La Transnitrie est un territoire séparatiste, comme le Donbass, la Crimée et la Géorgie dont la partie pro-russe, l'Ossétie du sud, a finalement renoncé à son référendum d'intégration à la Russie en mai 2022. Donc Poutine profite de ces régions pro-russes pour en faire des cibles, sachant qu'en plus de la collaboration des séparatistes de Transnitrie, des militaires russes y sont déjà présents en permanence et participent indirectement à la protection de ce secteur séparatiste. Mais leur fonction première est de protéger de dépôt d'armes de Cobasma.

La Moldavie a déjà fait l'objet de menaces ou de messages belliqueux de la part de Moscou. Au mois d'avril, des explosions ont détruits des radios russes et des coup de feu ont été rapportés par les pro-russes pendant 3 jours de suite. La guerre en Ukraine étant toute proche, le pays a fortement accru sa vigilance.
Dans toutes les autres régions séparatistes aujourd'hui ciblées par Poutine, cela a démarré comme ça : Coup de feu, explosions commises par des auteurs non-identifiés dans les régions séparatistes. La présidente moldave, Maïa Sandou si je ne me trompe pas sur l'écriture de son nom, n'est pas dupe, elle sait très bien, tout comme Zelensky, que Moscou convoite ce secteur stratégique du nord d'Odessa qui est aussi en partie un rempart contre l'OTAN et son système anti-missile installé en Roumanie, c'est à dire à 1000 km à vol d'oiseau. Tout ce secteur (Bulgarie, Roumanie, Moldavie) coopèrent avec l'OTAN et profite d'aménagements de toutes sortes : Ca ne fait pas plaisir à Poutine.
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