La guerre en Ukraine...

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Message par Gerard Ven 2 Sep 2022 - 20:24

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Donc, la Russie vend à elle-même, cela ne rapporte rien.
Bien sûr que si ça rapporte à l'Etat : s'il a baissé le taux de tva c'est qu'il y a, même plus faible, de la tva.
qvt De la tva prélevée par la Russie sur les Russes ! Donc le peuple s'appauvrit.

Bulle a écrit:Notre analyse révèle que le coût de revient des réserves officielles d'or de la Russie se situe à environ 1.100 dollars l'once, soit une plus-value latente de plus de 70% par rapport au cours actuel.
qvt Une plus-value de l'Etat sur son propre peuple ! Donc le peuple s'appauvrit.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et les citoyens qui auront l'or, iront l'échanger contre des DOLLARS.
Qu'est-ce que tu fais de l'embargo sur l'or russe ?
No Cet embargo n'est pas effectif. Sinon, à quoi servirait d'acheter un truc qui ne pourrait pas se revendre ?!

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:ET ALORS ? On peut vivre sans splendeur !
P'tain d'argument encore une fois...
pette de rire Ha parce que "la splendeur" comme motif de guerre, c'est un bon argument ?

vieux Poutine veut que la splendeur soit reconnue comme droit de l'homme ! croule de rire

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:On n'en sait rien, puisqu'ils risquent leur vie en répondant un truc que Poutine n'aimerait pas. Et qu'ils pourraient gagner des avantages en répondant un truc que Poutine aimerait.
Quand tu participes à ce type de sondage on commence par te demander si tu veux participer ou non ; et tu réponds de manière parfaitement anonyme (les réponses aux sondages sont envoyées sur une connexion chiffrée (sécurisée).
Suspect  Et les hackers de Poutine n'ont jamais réussi à pirater une banque de données ? Le risque est là. Donc, les anti-Poutine vont s'abstenir, les pro-Poutine vont accepter avec joie.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tout comme il n'y a pas que des Protestants en l'Occident. Ce qui montre bien que Douguine a des problèmes avec cette religion précise.
Non, il n'a pas de problème avec cette religion précise !
Neutral  D'accord : Douguine a aussi des problèmes avec d'autres religions (je n'ai pas tout lu). Il reste un raciste qui a peur d'être grand-remplacé.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ha beh, en prenant juste une bout de phrase, c'est facile.
Non ce n'est pas facile du tout. C'est plutôt que dans mon souvenir, ce n'est pas la première fois que tu montres, une certaine affinité avec les propos révisionnistes
Wink ...en prenant juste une bout de phrase, c'est facile.

Bulle a écrit:et plus récemment avec ta pub Zemmour
confused Quelle pub Zemmour ? Je passe mon temps à dire que Zemmour est raciste et c'est toi qui prend sa défense. Tout comme je dis que Douguine est raciste et c'est TOI qui prend sa défense.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:..  en opposition à un autre grand bloc continental qui serait responsable de déclin et de dissolution ! .. et qu'il faudrait donc exterminer.
C'est donc bien une logique nazie, basée sur une peur d'être grand-remplacé par des déclinistes.
Mais c'est du grand n'importe quoi ! Il n'est nulle part question d'exterminer qui que ce soit il est question de valeurs.
qvt  Aucun génocidaire ne va reconnaître qu'il l'est. C'est justement l'exposé de ses valeurs qui montre que c'est la logique qui est visée : les grand-remplaçants doivent être grand-remplacés avant qu'ils nous grand-remplacent !

Suspect On sait tous à quoi mène cette logique.

Bulle a écrit:Le Nord et le Sud sont complémentaires, le premier s’incarnant dans le second. Néanmoins, Douguine estime que le respect de l’ordre divin nécessite la supériorité du principe spirituel du Nord sur le principe matériel du Sud.
(ibidem)  qvt
Pas plus de crainte de "grand remplacement" que de beurre en branche.
qvt Beh si : il a peur d'être grand-remplacé par le "principe matériel du Sud", qu'il désigne comme "inférieur".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce qui montre que Zelensky n'avait pas très envie que l'ONU vienne observer les abus de ses nationalistes à croix gammées. Maintenant qu'avec l'invasion de la centrale Zaporijia, Poutine est vraiment dans son tort, alors Zelensky veut bien que l'ONU débarque. Ce n'est pas très sérieux.
C'est plus compliqué que cela d'après ce que j'ai pu lire. En fait il voulait bien que l'inspection de l'Agence internationale de l’énergie atomique vienne...
tapelatête Pour la 100ème fois, je parle de la période AVANT février 2022 !

Bulle a écrit:La vie des Chinois n'a rien à voir avec Poutine : elle est liée à la crise covid, aux mauvaises récoltes chinoises liées à la canicule.
qvt .. et au blé ukrainien qui reste inaccessible aux Chinois, à cause de Poutine.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Quel intérêt d'être le moins perdant ? Il vaudrait mieux être le mieux gagnant.
Mais la Chine est bien la "mieux gagnante"
silent  La Chine a perdu la moitié de sa croissance de 2021 !

qvt Donc, elle a PERDU !...

...

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Message par Bulle Sam 3 Sep 2022 - 10:26

Gerard a écrit:  De la tva prélevée par la Russie sur les Russes ! Donc le peuple s'appauvrit.
Ne change pas encore une fois de sujet Gégé. Je répondais à "Donc, la Russie vend à elle-même, cela ne rapporte rien.". Ton argument ne tient pas debout puisque la TVA enrichit l'Etat, en Russie comme partout ailleurs.
Et ton soi-disant appauvrissement des riches Russes qui achètent de l'or ne tient pas debout non plus puisque la TVA a baissé sur l'or pour que justement plutôt que de s'assurer une réserve en achetant des devises étrangères, ils se l'assurent en achetant de l'or. Ils s'"appauvrissent" donc moins.
 Une plus-value de l'Etat sur son propre peuple ! Donc le peuple s'appauvrit.
Et c'est encore une fois une mauvaise réponse. Si les réserves d'or russe ont plus de valeur, cela donne de l'indépendance à la Russie (qui peut continuer à faire des échanges de tel ou tel produit ou armement sur le marché parallèle même si les sanctions on fait baisser le rouble) ; c'est une richesse qui donne confiance et qui évite que la Russie soit vraiment en faillite. La Chine a semble-t-il une technique identiques afin d'être indépendants de la "dollarisation" explique l'article.
Le peuple ne s'appauvrit donc pas, il a au contraire la garantie de la réduction de l' "emprise d'éventuelles sanctions économiques" et c'est rassurant pour lui.
 Cet embargo n'est pas effectif. Sinon, à quoi servirait d'acheter un truc qui ne pourrait pas se revendre ?!
C'est une valeur refuge l'or Gégé : quand tu as peur d'une crise économique et que tu as des tunes, tu achète de l'or qui échappe à tout contrôle. Et lorsqu'il y a une crise économique grave toutes les monnaies perdent de la valeur échanger de l'or contre une monnaie qui risque de se casser la gueule n'est donc pas dans le scénario.
Ha parce que "la splendeur" comme motif de guerre, c'est un bon argument ?
Mais il n'est pas question de décréter que l'argument est bon ou mauvais : c'est un fait. Poutine le dit et le redit dans quasiment tous ses discours, il veut redonner à la Russie sa splendeur > dans la ligne directe du "Raspoutine de Poutine", l'idéologie impérialiste et belliciste de Douguine qui je cite le Canard "assigne à Moscou la mission de régner du Portugal à Vladivostock"...
Et pour cela, il doit libérer l'Ukraine des idéologies néfastes qui la gèrent.
Quand aux "droit de l'homme", désolée mais cela fait partie de ce que les dictateurs refusent. Ils n'en n'ont rien à battre ! C'est même cité comme valeur à ne pas suivre !   "Cependant, dans la géographie sacrée, ce sont les valeurs orientales qui sont supérieures aux valeurs occidentales. On peut observer l’exact inverse dans la géopolitique moderne pour laquelle les valeurs occidentales de la démocratie libérale et des individualistes droits de l’homme associées à une stricte économie de marché sont érigées en modèle."

 Et les hackers de Poutine n'ont jamais réussi à pirater une banque de données ?
Oui et les hackers anti-Poutine veillent et l'on repiratée pour la détruire.
Les sondages sont anonymes  annonce haut il n'y a aucune donnée personnelle !

D'accord : Douguine a aussi des problèmes avec d'autres religions (je n'ai pas tout lu). Il reste un raciste qui a peur d'être grand-remplacé.
Si tu n'as pas tout lu évites de tourner comme une mouche dans un bocal pour placer encore et toujours ton "grand remplacement" ; essaie de comprendre que le racisme n'a strictement rien à voir avec ce dont il est question chez Douguine : la supériorité d'une idéologie du Nord, vs une idéologie du Sud, d'autant que "Le Nord et le Sud sont complémentaires".

Quelle pub Zemmour ?

Comme celle d'inviter à voter Zemmour pour soi-disant mettre Macron en tête... Quand on se souvient que tu as toujours défendu les bordilles type Soral, Faurisson et autre humoriste alakon, ça laisse des préjugés inévitables...
Tout comme je dis que Douguine est raciste et c'est TOI qui prend sa défense.
Je ne prends nulle part la défense de Douguine, je critique ton analyse de son idéologie. Nuance de taille.
  Aucun génocidaire ne va reconnaître qu'il l'est.
Désolée, mais l'idéologie de Dougine est loin d'être "génocidaire", bien au contraire. Elle se rapproche plutôt des très près de l'idée que l'homme du Nord, celui qui est "presque divin" existe chez tous les peuples et qu'il faut que l'homme du Nord apprenne à celui du Sud à mieux voir la part spirituelle qui est en lui.
Un peu comme les traditions chrétiennes qui colonisent pour convertir en quelque sorte.
Donc pas de crainte d'être remplacé : il est supérieur, il peut apporter, mais "divin" qu'il est, et spirituel qu'il est : on ne peut rien lui enlever.  

Pour la 100ème fois, je parle de la période AVANT février 2022 !
Et pourquoi veux-tu qu'entre 2019 et 2022 Zélinsky fasse venir l'ONU en Ukraine ?
et au blé ukrainien qui reste inaccessible aux Chinois, à cause de Poutine.
Et dont ils n'ont pas besoin puisqu'ils ont des réserves...
 La Chine a perdu la moitié de sa croissance de 2021 !

Visiblement elle pouvait se le permettre puisqu'elle était aussi la "gagnante en 2021" !

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Message par Bulle Sam 3 Sep 2022 - 18:13

Une analyse qui me semble intéressante à propos des combats et des stratégies :

Michel Goya : l'Odyssée de l'impasse

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Message par Gerard Sam 3 Sep 2022 - 21:09

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  De la tva prélevée par la Russie sur les Russes ! Donc le peuple s'appauvrit.
Ne change pas encore une fois de sujet Gégé. Je répondais à "Donc, la Russie vend à elle-même, cela ne rapporte rien.". Ton argument ne tient pas debout puisque la TVA enrichit l'Etat, en Russie comme partout ailleurs.
silent Sauf que "partout ailleurs", on vend aussi aux étrangers. Mais là, tu me dis que l'or russe n'est vendu qu'aux Russes. Donc, seuls les russes enrichissent l'Etat. Le serpent se mord la queue.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Une plus-value de l'Etat sur son propre peuple ! Donc le peuple s'appauvrit.
Et c'est encore une fois une mauvaise réponse. Si les réserves d'or russe ont plus de valeur, cela donne de l'indépendance à la Russie (qui peut continuer à faire des échanges de tel ou tel produit ou armement sur le marché parallèle
silent Donc, seul l'Etat utilise de l'or pour s'acheter des cannons ? Cela ne va pas enrichir le peuple.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Cet embargo n'est pas effectif. Sinon, à quoi servirait d'acheter un truc qui ne pourrait pas se revendre ?!
C'est une valeur refuge l'or Gégé : quand tu as peur d'une crise économique et que tu as des tunes, tu achète de l'or qui échappe à tout contrôle.
qvt Donc, ce n'est qu'une question de temps avant que l'or russe se retrouve aux mains des américains contre des dollars.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ha parce que "la splendeur" comme motif de guerre, c'est un bon argument ?
Mais il n'est pas question de décréter que l'argument est bon ou mauvais...
qvt Beh si ! On était bien en train de discuter pour savoir qui a les meilleurs motifs pour ne pas arrêter la guerre. Zelensky se bat pour que son peuple ne soit pas tué, tandis que Poutine se bat pour avoir de la "splendeur" ! Y a pas photo, non ?

Bulle a écrit:Les sondages sont anonymes   annonce haut  il n'y a aucune donnée personnelle !
pale Ce sont eux qui le disent. Faut les croire. Mais quand on n'en a rien à foutre, pourquoi on courrait le risque ?

Gerard a écrit:le racisme n'a strictement rien à voir avec ce dont il est question chez Douguine : la supériorité d'une idéologie du Nord, vs une idéologie du Sud, d'autant que "Le Nord et le Sud sont complémentaires".
Wink Ha mais les esclavagistes de 1850 pensaient aussi que les esclaves sont "complémentaires".

Suspect ...  A condition qu'ils restent à leur place. Sinon, il faut les exterminer.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Quelle pub Zemmour ?
Comme celle d'inviter à voter Zemmour pour soi-disant mettre Macron en tête...
qvt Donc, ça n'a rien à voir avec un soutien à sa philosophie !

Bulle a écrit:
Bulle a écrit:Tout comme je dis que Douguine est raciste et c'est TOI qui prend sa défense.
Je ne prends nulle part la défense de Douguine, je critique ton analyse de son idéologie. Nuance de taille.
vieux Zemmour fait comme toi, pour ceux qui critiquent Pétain. Il aimerait qu'on n'oublie pas les "gros côtés" de Pétain.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Aucun génocidaire ne va reconnaître qu'il l'est.
Désolée, mais l'idéologie de Dougine est loin d'être "génocidaire", bien au contraire. (..)
Un peu comme les traditions chrétiennes qui colonisent pour convertir en quelque sorte.
yeux ecarquilles Mais ces traditions chrétiennes sont génocidaires justement ! .. ou du moins ethnocidaires : un peuple doit disparaître ou devenir chrétien.

Bulle a écrit:Donc pas de crainte d'être remplacé : il est supérieur, il peut apporter, mais "divin" qu'il est, et spirituel qu'il est : on ne peut rien lui enlever.
qvt Alors pourquoi faire la guerre ? Même si les ukrainiens deviennent des petits américains, lui et les Vrais Russes resteront les supérieurs., non ?

Suspect Je pense quand même qu'il a peur de perdre quelque chose, si on ne purifie pas son espace revendiqué.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pour la 100ème fois, je parle de la période AVANT février 2022 !
Et pourquoi veux-tu qu'entre 2019 et 2022 Zélinsky fasse venir l'ONU en Ukraine ?
qvt Parce qu'il y a une guerre civile ! .. et qu'il accuse les russes de la provoquer.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La Chine a perdu la moitié de sa croissance de 2021 !
Visiblement elle pouvait se le permettre puisqu'elle était aussi la "gagnante en 2021" !
Wink  Oui, la Chine pouvait se permettre d'en perdre, mais elle aurait pu aussi se permettre d'en GAGNER !

...

Gerard a écrit:
mirage a écrit:
Gerard a écrit:
confused Il se passe quoi, si on ne brûle pas le gaz ?
Il se mélange avec l’oxygène présent dans l'air et à la moindre étincelle: BOOM ! rire

confused Pourquoi ne pas fermer le robinet ?

confused Pourquoi ne pas le liquéfier pour le stocker ?
Neutral  J'ai eu la réponse à mes questions :

vieux  La Russie ne brûle pas tout son gaz non-vendu, mais seulement celui encore présent dans les gazoducs. Car ce gaz ne peut plus être rapatrié en Russie et s'il reste dans les tuyaux, il finira par sortir à cause de l'arrêt d'entretien des tuyaux.

yeux ecarquilles Ce qui veut dire que la Russie abandonne ses gazoducs vers L'Europe, pour toujours. (ou du moins, pour plusieurs décennies, car il faudra tout reconstruire quand il voudront nous vendre du gaz à nouveau.)

No Poutine ruine son pays. Même Brejnev n'a pas transmis un pays dans un état pire qu'à son arrivée.

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Message par Bulle Dim 4 Sep 2022 - 12:55

Gerard a écrit: Sauf que "partout ailleurs", on vend aussi aux étrangers. Mais là, tu me dis que l'or russe n'est vendu qu'aux Russes. Donc, seuls les russes enrichissent l'Etat. Le serpent se mord la queue.
Mais tu n'as pas encore compris qu'un Etat a du pognon pour financer ce qu'il a à financer grâce aux impôts, Tva etc que les contribuables versent ?  annonce haut l'argent magique cela n'existe pas et c'est pour tous les Etats pareil. Revois également un peu le rôle des Banques Centrales, peut-être que tu comprendras mieux ce à quoi les réserves d'or peuvent servir...
Donc, ce n'est qu'une question de temps avant que l'or russe se retrouve aux mains des américains contre des dollars.
Et ?
Beh si ! On était bien en train de discuter pour savoir qui a les meilleurs motifs pour ne pas arrêter la guerre. Zelensky se bat pour que son peuple ne soit pas tué, tandis que Poutine se bat pour avoir de la "splendeur" ! Y a pas photo, non ?
Non. On parle de probabilité, pas de motivation ni de ce qui est bien (meilleur motif) et ce qui est mal (moins bon motif). Il me semble que personne ici ne conteste le fait que l'assaillant c'est Poutine et que la victime c'est l'Ukraine.
Cela étant tu édulcores complètement le fait que la splendeur de la Russie impériale que Poutine veut retrouver c'est en fait une Russie "À l'époque de son apogée social, moral" ou plus largement même puisqu'il s'agit bien du groupe nation/peuple "Brillante réputation de valeur, de grandeur, de suprématie".
Je répète donc "Et du point de vue des probabilité, désolée mais je crois que c'est pareil : il est fort peu probable que Poutine se retire des territoires occupés (et de ceux annexés, reconnus indépendants) et il est tout aussi fort peu probable que Zelinsky dise amen."
 Ce sont eux qui le disent. Faut les croire. Mais quand on n'en a rien à foutre, pourquoi on courrait le risque ?
Non ce ne sont pas "eux" les Russes qui le disent, c'est la règle concernant la recherche sociologique. Et c'est d'ailleurs parfaitement vérifiable : on ne te demande ni ton nom, ni rien de personnel et tu peux répondre avec un VPN si ça te chante. Don pas de risque. Et celui qui est d'accord pour répondre à un sondage n'en n'a pas rien à foutre, il estime que cela peut être utile à des études sociologiques ou à des recherches, sinon il n'accepte tout simplement pas de perdre son temps à répondre à des questions.
Ha mais les esclavagistes de 1850 pensaient aussi que les esclaves sont "complémentaires"
Non. Ils les considéraient comme des animaux et rien de plus. La supériorité d'une idéologie de l'idéologie de Douguine n'a strictement rien à voir. Cela se rapproche plus des chrétiens convertissant les animistes africains. Et rester à leur place c'est n'importe quoi : un grand nombre de prêtres catholiques, par exemple, sont noirs ...
 Donc, ça n'a rien à voir avec un soutien à sa philosophie !
Ça a tout à voir avec ce que j'écrivais : "Non ce n'est pas facile du tout. C'est plutôt que dans mon souvenir, ce n'est pas la première fois que tu montres, une certaine affinité avec les propos révisionnistes et autres réécriture de l'histoire (cf nos discussions sur Soral, Faurisson and co et plus récemment avec ta pub Zemmour)."
Inviter à voter pour Zemmour alors que tout le monde connait et la teneur de ses livres et la teneur de ses propos "Déjà condamné par le passé au titre d’une législation antiraciste qu’il entend abroger, le candidat à l’élection présidentielle avait déclaré que les mineurs étrangers non accompagnés étaient « voleurs, assassins, violeurs" , pour moi, c'est clairement faire de la publicité pour une philosophie précise. Dont la réécriture de l'histoire faisant passer Hitler pour un type qui n'avait rien contre les juifs et qui rappelle une attitude prétendant que Pétain avait sauvé des juifs.
Mais ces traditions chrétiennes sont génocidaires justement ! .. ou du moins ethnocidaires : un peuple doit disparaître ou devenir chrétien.
Sauf que Douguine prône l'exact contraire ! Je recite :  "Le Nord et le Sud sont complémentaires, le premier s’incarnant dans le second. Néanmoins, Douguine estime que le respect de l’ordre divin nécessite la supériorité du principe spirituel du Nord sur le principe matériel du Sud."
Il n'y a pas de génocide et ce n'est pas vouloir faire disparaitre une ethnie ("Groupe d'êtres humains qui possède, en plus ou moins grande part, un héritage socio-culturel commun, en particulier la langue" : les musulmans peuvent parfaitement rester musulmans et parler l'arabe et "le monde russe réunit au contraire des religions de type tellurique avec l’orthodoxie russe mais aussi l’islam caucasien et d’Asie centrale."
Relis également ce qui est précisé ICI.
Alors pourquoi faire la guerre ?

annonce haut Pour reconstruire "La Grande Russie" ! D'après ses propres propos en commençant par reconstituer l'URSS (territorialement mais de manière nouvelle), ce qui serait une première marche vers une reconstitution de l'Empire.
" Concernant l'Ukraine et l'espace postsoviétique, je suis convaincu que la position de nos partenaires occidentaux n'est pas liée aux intérêts de l'Ukraine : elle est liée à leurs tentatives d'empêcher le rétablissement de l'URSS "
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pour la 100ème fois, je parle de la période AVANT février 2022 !
Et pourquoi veux-tu qu'entre 2019 et 2022 Zélinsky fasse venir l'ONU en Ukraine ?
Parce qu'il y a une guerre civile ! .. et qu'il accuse les russes de la provoquer.
Mais il y a eu l'accord de Minsk qui a été relancé en mars 2020 ! "Volodymyr Zelensky, élu en avril sur la promesse de mettre fin au conflit, avait même fait un V des doigts de la main en arrivant au palais présidentiel français en début d’après-midi. Durant la conférence de presse, il a longuement plaidé sa cause. Son homologue russe, arrivé en position de force à Paris, s’est montré beaucoup plus concis, le visage souvent fermé.
Ces sommets au format “Normandie”, en référence à la région française où les dirigeants des quatre pays s’étaient retrouvés pour la première fois en 2014, ne s’étaient plus tenus depuis 2016.
L’Occident et l’Ukraine accusent Moscou de financer et d’armer les rebelles, ce que la Russie nie, affirmant jouer un rôle politico-humanitaire pour protéger les populations locales russophones. Les combats ont fortement baissé en intensité depuis les accords de Minsk en 2015. Mais 80.000 hommes continuent de se faire face de part et d’autre d’une ligne de front qui s’étire sur 500 kilomètres. Chaque mois, des morts sont à déplorer dans des accrochages ou l’explosion de mines.
Depuis le changement de président en Ukraine, une certaine détente se fait sentir. Un échange de 70 prisonniers a pu avoir lieu en septembre. Les troupes belligérantes ont reculé dans trois petits secteurs de la ligne de front, et des navires de guerre ukrainiens saisis par la Russie ont été rendus." (voir ici).  qvt
Imagine un peu si Zelensky au lieu d'arriver de manière la plus pacifique possible à mettre fin au conflit demandait l'intervention de l'ONU : non seulement il se désavouait tout seul mais en plus il se mettait en danger puisque dans ce cas il y aurait eu intervention d'une armée étrangère et donc la porte ouverte à une mobilisation générale de la part de la Russie qui se serait sentie légitime à prétendre à une déclaration de guerre. L'ONU doit respecter "trois principes fondamentaux : Consentement des parties ; Impartialité ; Non-recours à la force sauf en cas de légitime défense ou de défense du mandat."
Oui, la Chine pouvait se permettre d'en perdre, mais elle aurait pu aussi se permettre d'en GAGNER !
Je ne savais pas qu'il y avait une loterie sécheresse...

Ce qui veut dire que la Russie abandonne ses gazoducs vers L'Europe, pour toujours. (ou du moins, pour plusieurs décennies, car il faudra tout reconstruire quand il voudront nous vendre du gaz à nouveau.)
Ou ils le liquéfieront. Si les sanctions sont suspendues (condition pour refournir du gaz vers l'Europe) les projets qui devaient se terminer l'an prochain reprendront.
Et elle n'a pas que le gaz, il y a aussi le pétrole et plein d'autres richesses comme le minerai d'uranium sur ses 17 millions de km2 (qu'elle veut agrandir) et  qui lui permettront de faire gazouiller l'occident un territoire immense de 17 millions de km2 plein de richesses potentielles et une population de 146 millions d'habitant pour bosser ou réfléchir (il y a encore pas mal de scientifiques de haut niveau)...

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Message par Gerard Dim 4 Sep 2022 - 21:28

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Sauf que "partout ailleurs", on vend aussi aux étrangers. Mais là, tu me dis que l'or russe n'est vendu qu'aux Russes. Donc, seuls les russes enrichissent l'Etat. Le serpent se mord la queue.
Mais tu n'as pas encore compris qu'un Etat a du pognon pour financer ce qu'il a à financer grâce aux impôts, Tva etc que les contribuables versent ?
qvt Mais pas que les contribuables nationaux ! Les contribuables étrangers aussi ! Sauf en Russie.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, ce n'est qu'une question de temps avant que l'or russe se retrouve aux mains des américains contre des dollars.
Et ?
qvt .. et ils restent donc dépendants du dollars.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh si ! On était bien en train de discuter pour savoir qui a les meilleurs motifs pour ne pas arrêter la guerre. Zelensky se bat pour que son peuple ne soit pas tué, tandis que Poutine se bat pour avoir de la "splendeur" ! Y a pas photo, non ?
Non. On parle de probabilité, pas de motivation ni de ce qui est bien (meilleur motif) et ce qui est mal (moins bon motif). Il me semble que personne ici ne conteste le fait que l'assaillant c'est Poutine et que la victime c'est l'Ukraine.
Neutral  Il ne s'agit pas de "Ici", mais de l'avis des Chinois et du monde entier : ils feront pression sur Poutine à cause de la légèreté de ses motifs.

dubitatif  Après, "Du point de vue des probabilités", oui, Poutine ne renoncera jamais. Mais il finira comme le dirigeant de la Corée du Nord : "gagnant", mais seul au monde, sans influence sur le restant de la planète.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ha mais les esclavagistes de 1850 pensaient aussi que les esclaves sont "complémentaires"
Non. Ils les considéraient comme des animaux et rien de plus.
I love you Mais les animaux sont aussi "complémentaires" !

Bulle a écrit:Et rester à leur place c'est n'importe quoi : un grand nombre de prêtres catholiques, par exemple, sont noirs ...
No Pas depuis très longtemps. (premier prêtre africain de l'Eglise catholique : 1886 ! Premier cardinal africain : 1960 ! Premier Pape africain ... heu, pas encore.)

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, ça n'a rien à voir avec un soutien à sa philosophie !
Ça a tout à voir avec ce que j'écrivais ( ...)
Inviter à voter pour Zemmour alors que tout le monde connait et la teneur de ses livres et la teneur de ses propos...
annonce haut ... POUR FAIRE ELIRE MACRON ! Sans Zemmour ou LePen face à lui, Macron aurait perdu et on aurait eu un Cioti ou un Mélenchon au pouvoir.

Bulle a écrit:Sauf que Douguine prône l'exact contraire ! Je recite :  "Le Nord et le Sud sont complémentaires, le premier s’incarnant dans le second. Néanmoins, Douguine estime que le respect de l’ordre divin nécessite la supériorité du principe spirituel du Nord sur le principe matériel du Sud."
qvt Donc, "chacun à sa place", sinon... panpan cucu. (ou plutôt panpan dans ta tête !)

Bulle a écrit:" Concernant l'Ukraine et l'espace postsoviétique, je suis convaincu que la position de nos partenaires occidentaux n'est pas liée aux intérêts de l'Ukraine : elle est liée à leurs tentatives d'empêcher le rétablissement de l'URSS "
qvt Donc, il a PEUR ! .. peur de ne pas rétablir l'URSS... peur d'être grand-remplacé par des occidentaux et bien d'autres.

Bulle a écrit:L’Occident et l’Ukraine accusent Moscou de financer et d’armer les rebelles, ce que la Russie nie, affirmant jouer un rôle politico-humanitaire pour protéger les populations locales russophones.
qvt  Donc, il aura fallu des troupes de l'ONU pour faire un constat dans un sens ou l'autre.

Bulle a écrit:Les troupes belligérantes ont reculé dans trois petits secteurs de la ligne de front, et des navires de guerre ukrainiens saisis par la Russie ont été rendus." (voir ici).  qvt
Imagine un peu si Zelensky au lieu d'arriver de manière la plus pacifique possible à mettre fin au conflit demandait l'intervention de l'ONU
silent La diplomatie de Zelensky n'a pas évité que Poutine continue à se plaindre que les "nazis" ukrainiens tuent les russophones. Donc, oui, il aurait dû demander l'intervention de l'ONU. Cela aurait pu éviter que Poutine déclenche son invasion.

Bulle a écrit:Non seulement il se désavouait tout seul mais en plus il se mettait en danger puisque dans ce cas il y aurait eu intervention d'une armée étrangère et donc la porte ouverte à une mobilisation générale de la part de la Russie
confused Pourquoi ? La Russie n'a rien à dire, le Dombass n'était pas à eux ! Et en tout cas, cela aurait montré que Poutine était contre, donc un aveu de culpabilité.

Suspect La réalité c'est que ni Poutine, ni Zelensky ne voulaient de l'ONU pour venir surveiller leurs actions.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, la Chine pouvait se permettre d'en perdre, mais elle aurait pu aussi se permettre d'en GAGNER !
Je ne savais pas qu'il y avait une loterie sécheresse...
silent ... mais il y a une loterie Poutine.

...

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Message par Bulle Lun 5 Sep 2022 - 19:25

Gerard a écrit: Mais pas que les contribuables nationaux ! Les contribuables étrangers aussi ! Sauf en Russie.
Mais les contribuables étrangers vivant en Russie paient aussi de la TVA sur ce qu'ils achètent ! Par exemple, les 2 millions de Tadjiks qui sont entrés en Russie entre janvier et septembre 2021 paient de la TVA. Et la Russie est le troisième pays d'immigration au monde.  
... et ils restent donc dépendants du dollars.
Ah bon ? Le dollars c'est la seule monnaie au monde ? Tu peux vendre ton or contre de la cryptomonnaie tu ne savais pas ? Ou contre des livres ou des francs suisses... (cf "En mai, trois tonnes d'or venant de Russie ont été importées en Suisse" (sic l'Express)...
Il ne s'agit pas de "Ici", mais de l'avis des Chinois et du monde entier : ils feront pression sur Poutine à cause de la légèreté de ses motifs.
Désolée mais "le monde entier" n'a pas le même comportement du tout. Et les Chinois en particulier d'ailleurs, qui en profitent pour sortir le couteau à propos de Taiwan. Plus les occidentaux des démocraties sont affaiblis et plus cela fait l'affaire des dictateurs. Et pas que d'eux : les extrême-droitistes européens en profitent pour semer la merde, attiser les conflits et ... faire le jeu de Poutine (contre une remise des intérêts qu'ils doivent pour financement de campagne ?).
 Après, "Du point de vue des probabilités", oui, Poutine ne renoncera jamais. Mais il finira comme le dirigeant de la Corée du Nord : "gagnant", mais seul au monde, sans influence sur le restant de la planète.
Personne, pas même toi et tu m'en vois navrée, ne peut prétendre affirmer cela. On ne sait pas ce qui va se passer demain.
- Tu crois quoi ? Que Poutine avec son gaz et son pétrole n'a pas les moyens d'appauvrir tous les pays déjà affaiblis par la crise sanitaire pas encore passée ?
- Tu crois quoi ? Que personne ne commence à dire "ça suffit on ne peut pas continuer à fournir ou financer l'Ukraine ?".
- Tu crois quoi ? Que personne ne se dit "merde on donne toutes nos armes" et s'il y a une 3 ème guerre mondiale on se défend comment ? Ils font quoi les USA pour ne pas se démunir : ils donnent du pognon ; du pognon qu'ils récupéreront en vendant des armes pas encore fabriquées aux Ukrainiens s'ils veulent continuer à se défendre voire à récupérer leurs billes. Elle seront fabriquées quand ces armes ? La semaine prochaine ?
Ouvre les yeux voyons ! Il fout une merde dans la vie de tous les jours aux USA, en Europe aussi. Et c'est là que les crises sociales risquent de faire le reste.
 
Mais les animaux sont aussi "complémentaires" !
Il y a des cours aussi qui sont complémentaires :  annonce haut les humains n'ont pas le même statuts que les animaux même en 1850. Sauf les humains que l'on réduisait au statut d'animal voire de marchandises.

Pas depuis très longtemps. (premier prêtre africain de l'Eglise catholique : 1886 ! Premier cardinal africain : 1960 ! Premier Pape africain ... heu, pas encore.)
Et lui il n'est pas noir ?


La guerre en Ukraine... - Page 30 Capite10

L'esclavage n'était même pas encore aboli !



POUR FAIRE ELIRE MACRON ! Sans Zemmour ou LePen face à lui, Macron aurait perdu et on aurait eu un Cioti ou un Mélenchon au pouvoir.
Et si je ne crois pas celle-la, tu m'en racontes une autre... Tout de même étrange que tu n'invitais pas à voter pour LePen ...   croule de rire

Donc, "chacun à sa place"
Non pas du tout :  annonce haut " Le Nord et le Sud sont complémentaires, le premier s’incarnant dans le second. "
Essaie d'éviter de "conclure" surtout lorsque tu ne prends pas la peine de lire les liens...

Donc, il a PEUR ! peur de ne pas rétablir l'URSS... peur d'être grand-remplacé par des occidentaux et bien d'autres.
" Concernant l'Ukraine et l'espace postsoviétique, je suis convaincu que la position de nos partenaires occidentaux n'est pas liée aux intérêts de l'Ukraine : elle est liée à leurs tentatives d'empêcher le rétablissement de l'URSS "
Je ne vois pas la moindre corrélation entre l'analyse de Poutine et ta conclusion  qvt
Tu essaies de te persuader que tu as raison de tout mélanger, ici : "théorie du grand remplacement" et " néo-eurasisme". Mais, désolée Gégé ce n'est pas parce que tu rabaches mille fois la même bêtise qu'elle devient une vérité. Et hélas encore une fois tu édulcores, tu édulcores de manière à pouvoir conforter ton "je crois ce que je veux, c'est à la réalité de se conformer à mes croyances" !
Donc, il aura fallu des troupes de l'ONU pour faire un constat dans un sens ou l'autre.
Quelles troupes de l'ONU ? Il y a eu le sommet de décembre 2019  et un bon début "Le maître du Kremlin s’est voulu plus optimiste, saluant un “pas important” vers une désescalade et “sans doute” un dégel.“Le processus est en train de se développer dans la bonne direction, parce qu’il y a eu des échanges de prisonniers, parce que nous sommes arrivés à un désengagement dans trois points clés et parce que nous nous sommes retrouvés dans ce format Normandie”, a-t-il déclaré. “La Russie va faire tout ce qui dépend d’elle pour que le conflit soit terminé”, a-t-il affirmé."
La diplomatie de Zelensky n'a pas évité que Poutine continue à se plaindre que les "nazis" ukrainiens tuent les russophones. Donc, oui, il aurait dû demander l'intervention de l'ONU. Cela aurait pu éviter que Poutine déclenche son invasion.
Qui Poutine ou Zelensky et pour taper sur qui celui qui se plaint ou l'autre ?   rire

La Russie n'a rien à dire, le Dombass n'était pas à eux !
Ils avaient réclamé leur indépendance !!!

La guerre en Ukraine... - Page 30 Dombas11

Quelle soit reconnue ou pas ne change rien : pour que l'ONU intervienne il faut que les deux pays en désaccord (et là le troisième) soient d'accord pour qu'il y ait intervention !
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "L'ONU doit respecter "trois principes fondamentaux : Consentement des parties ; Impartialité ; Non-recours à la force sauf en cas de légitime défense ou de défense du mandat." ?
 ... mais il y a une loterie Poutine.
Non : une loterie c'est un jeu de hasard. Dans la sécheresse il y a de l'aléatoire, pas dans une volonté de conquérir chez un va-t-en guerre  !!

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Message par la vagabonde Mar 6 Sep 2022 - 12:25

Ce qui m'interroge, c'est que:
alors que l'Ukraine semble pouvoir reprendre des territoires à la Russie, et que la bataille se fait sur le front de Kherson, des voies s’élèvent en Europe pour faire cesser la livraison des armes à Kiev?
Entre autres / Luc Ferry, et certains ancien ministres des affaires étrangères, qui veulent garder l'anonymat, ou même Ségolène Royal, qui prise de panique, accuse d'avoir manigancé les preuves sur les crimes de guerre  de Boutcha, qui sont pourtant reconnus par des ONG indépendantes, ainsi que l’extrême droite dans son ensemble qui a toujours soutenu dans l’ambiguïté le régime de Poutine.
De 2 choses l'une:
Ou l'augmentation des prix au niveau mondial leur fait peur, ou certains ont tout intérêt à ce que la Russie, qui est pourtant une dictature, reste celui qui a gagné le Dombas et le sud de l'Ukraine.
Quand à la négociation dont certains appellent de tous leurs vœux avec une personne qui ne négocie pas si ce n'est dans son sens, il me semble que c'est déjà une histoire ancienne; cela me semble faire partie d'un doux rêve de contes pour enfants.

https://www.liberation.fr/international/europe/dans-la-region-de-kherson-une-contre-offensive-a-petits-pas-20220905_TW2F24R4CZFTZGBW653H3WCYUE/
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Message par Bulle Mar 6 Sep 2022 - 12:41

Un scénario me traverse l'esprit, scénario que les dernières informations m'inspirent.

1) AIEA va rendre compte au Conseil de sécurité de l’ONU de la mission menée à la centrale l'ONU.
Si sa mission n'est pas de dire que c'est l'Ukraine ou la Russie qui a bombardé, il est quand même évident que pendant que l'AIEA était présente des bombardements ont eu lieu et ont amené à couper à nouveau les réacteurs.
Autrement dit du point de vue de la sécurité nucléaire un cessez le feu est indispensable.
2) L'Ukraine est en pleine offensive et a déjà reconnu avoir frappé à Energodar ; que ce soit pour détruire les armes russes qui avaient été stockées dans la centrale puis virées de cette dernière pour pas que la mission AIEA les voient peu importe : le fait est que l'armement fourni par les pays aidant tout à fait logiquement amha l'Ukraine pose problème à la sécurité nucléaire.
3) Tout à coup, l'Ukraine reconnait que sa "reconquête" devra ralentir et comme le faisait remarquer Goya dans l'article posté plus haut n'a mené qu'à récupérer des petits villages au bout du compte.
4) Et en même temps le Kremlin annonce le report du référendum d’annexion invoquant justement cette contre offensive à laquelle ils répondent d'après eux sans problèmes "Moscou assure, de son côté, infliger de lourdes pertes à son adversaire."
5) La Russie met la pression sur les "aidants" en coupant l'approvisionnement de gaz jusqu'à ce que les sanctions contre la Russie soient levées.
6) Et je le gardais pour la fin parce que c'est en fait ce qui m'a inspiré le scénario :
"Depuis l’invasion de l’Ukraine, la Russie a gagné 158 milliards d’euros grâce à ses exportations d’hydrocarbures. Malgré les sanctions, Moscou a tiré profit de l’envolée des prix énergies fossiles pour soutenir, sur les six derniers mois, son budget fédéral, et son effort de guerre." (source)

Ça ce sont les faits.

On a donc :
- l'attaqué qui a besoin d'armes pour continuer
- l'attaquant qui ne se porte pas si mal que ça et a de quoi financer la suite (les sanctions ne sont pas inutiles mais il faut du temps et encore du temps pour qu'elles piquent au vif)
- les pays aidants de l'attaqué qui s'appauvrissent dans les aides intérieures comme extérieures
- une situation qui fait frôler la fusion nucléaire ... depuis le mois de mars

Imaginons maintenant que pour mettre tout le monde autour d'une table en vue d'un accord de cesser le feu, les occidentaux faisaient la proposition suivante : on lève les sanctions (ce que le Kremlin demande), on ne fournit plus d'armes (on n'en a plus mais on va dire que c'est parce qu'elles mettent au bout du compte le monde en danger) mais on aide à reconstruire ce qui a été détruit par cette guerre alakon.
Vous trouveriez ça bien ?

@La Vagabonde, j'ai vu que tu avais posté après, mais je pense que cela répond partiellement à ta question...

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Message par Bulle Mar 6 Sep 2022 - 18:40

Outre le rapport de l'AIEA (52 pages) qui réclame l’établissement d’une « zone de sécurité » " pour prévenir un accident nucléaire à la centrale nucléaire ukrainienne de Zaporijjia, occupée par les Russes."

Et Erdogan qui, nous la joue un tantinet à l'envers et dit que le coupable c'est le G7 et les sanctions.

Le Monde aujourd'hui :

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Au fait ils sont toujours présents pour surveiller et contrôler dans la centrale ? On n'a plus d'infos là-dessus...

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Message par Magnus Mar 6 Sep 2022 - 20:47

Bulle a écrit:Au fait ils sont toujours présents pour surveiller et contrôler dans la centrale ? On n'a plus d'infos là-dessus…
Il paraît que la situation là-bas est  «intenable», mais je n'ai pas eu le temps d'en savoir plus.

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Message par Magnus Mar 6 Sep 2022 - 20:59

Bulle a écrit:On a donc :
- l'attaqué qui a besoin d'armes pour continuer
- l'attaquant qui ne se porte pas si mal que ça et a de quoi financer la suite (les sanctions ne sont pas inutiles mais il faut du temps et encore du temps pour qu'elles piquent au vif)
- les pays aidants de l'attaqué qui s'appauvrissent dans les aides intérieures comme extérieures
- une situation qui fait frôler la fusion nucléaire … depuis le mois de mars
Imaginons maintenant que pour mettre tout le monde autour d'une table en vue d'un accord de cesser le feu, les occidentaux faisaient la proposition suivante : on lève les sanctions (ce que le Kremlin demande), on ne fournit plus d'armes (on n'en a plus mais on va dire que c'est parce qu'elles mettent au bout du compte le monde en danger) mais on aide à reconstruire ce qui a été détruit par cette guerre alakon.
Vous trouveriez ça bien ?
Ce serait intelligent, je trouve.
Pour un arrêt de guerre. Mais Poutine ne s'en servirait-il pas pour se dire "ils lèvent les sanctions, donc je ne me gêne pas, je continue à agrandir la Grande Russie jusqu'à Marseille au moins" rire ?
Et Zelensky risquerait d'accuser l'U.E. de l'abandonner.

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Message par Gerard Mar 6 Sep 2022 - 21:27

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Mais pas que les contribuables nationaux ! Les contribuables étrangers aussi ! Sauf en Russie.
Mais les contribuables étrangers vivant en Russie paient aussi de la TVA sur ce qu'ils achètent ! Par exemple, les 2 millions de Tadjiks qui sont entrés en Russie
rire Ha les Tadjiks ! C'est quoi leur pouvoir d'achat ? Le même que celui des américains ou des japonais ?

Bulle a écrit:Et la Russie est le troisième pays d'immigration au monde.  
Suspect Oui, tous les crèves-à-faim qui n'apportent que leur travail, mais aucun fond monétaire étranger. C'est donc toujours une "taxation interne". Et cette immigration, c'était en 2021. Je ne pense pas que des étrangers ont encore envie d'aller en Russie pour gagner des roubles inexportables.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:... et ils restent donc dépendants du dollars.
Ah bon ? Le dollars c'est la seule monnaie au monde ? Tu peux vendre ton or contre de la cryptomonnaie tu ne savais pas ? Ou contre des livres ou des francs suisses..
Neutral  "dollars" n'est qu'un raccourci pour dire "devises occidentales". L'important, c'est que le Rouble perd de son influence internationale.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Il ne s'agit pas de "Ici", mais de l'avis des Chinois et du monde entier : ils feront pression sur Poutine à cause de la légèreté de ses motifs.
Désolée mais "le monde entier" n'a pas le même comportement du tout. Et les Chinois en particulier d'ailleurs (...) Plus les occidentaux des démocraties sont affaiblis et plus cela fait l'affaire des dictateurs.
silent Mais "le monde entier" n'a pas encore une catastrophe nucléaire sur les bras ! Même les dictateurs n'aiment pas les catastrophes nucléaires.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Après, "Du point de vue des probabilités", oui, Poutine ne renoncera jamais. Mais il finira comme le dirigeant de la Corée du Nord : "gagnant", mais seul au monde, sans influence sur le restant de la planète.
Personne, pas même toi et tu m'en vois navrée, ne peut prétendre affirmer cela. On ne sait pas ce qui va se passer demain.
- Tu crois quoi ? Que Poutine avec son gaz et son pétrole n'a pas les moyens d'appauvrir tous les pays déjà affaiblis par la crise sanitaire pas encore passée ?
Neutral  Poutine est en apnée et il a pris une bonne respiration avant de s'y mettre. Mais il ne peut pas tenir éternellement. La Russie est déjà en train de piocher dans ses réverses pour les pièces détachées dans tous les domaines. Mais un beau jour, il va s'écrouler. Les vraies sanctions n'ont même pas commencé !

Bulle a écrit:- Tu crois quoi ? Que personne ne commence à dire "ça suffit on ne peut pas continuer à fournir ou financer l'Ukraine ?".
qvt  Beh ouais.

Bulle a écrit:- Tu crois quoi ? Que personne ne se dit "merde on donne toutes nos armes" et s'il y a une 3 ème guerre mondiale on se défend comment ?
qvt La 3ème guerre mondiale a déjà commencé ! Les Ukrainiens sont notre avant-garde.

Bulle a écrit:Elle seront fabriquées quand ces armes ? La semaine prochaine ?
qvt  Idem pour Poutine : ses armes perdues ne sont pas remplacées dans la semaine. Et les USA restent les plus gros fabricants d'armes !

1 - Les États-Unis représentent 39 % des ventes d'armes mondiales.
2 - La Russie représente 19 % des ventes d'armes mondiales.
3 - La France représente 11 % des ventes d'armes mondiales.
4 - La Chine représente 4,6 % des ventes d'armes mondiales.
5 - L'Allemagne représente 4,5 % des ventes d'armes mondiales.

Bulle a écrit:Et lui il n'est pas noir ?
L'esclavage n'était même pas encore aboli !
qvt Cela reste du 19ème siécle ! Soit 1800 ans APRES Jésus-Christ.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:POUR FAIRE ELIRE MACRON ! Sans Zemmour ou LePen face à lui, Macron aurait perdu et on aurait eu un Cioti ou un Mélenchon au pouvoir.
Et si je ne crois pas celle-la, tu m'en racontes une autre... Tout de même étrange que tu n'invitais pas à voter pour LePen ...
No Parce que la campagne de LePen était nulle ! Les sondages l'ont placé une fois 4ème !

Bulle a écrit:Tu essaies de te persuader que tu as raison de tout mélanger, ici : "théorie du grand remplacement" et " néo-eurasisme". Mais, désolée Gégé ce n'est pas parce que tu rabaches mille fois la même bêtise qu'elle devient une vérité. Et hélas encore une fois tu édulcores, tu édulcores de manière à pouvoir conforter ton "je crois ce que je veux,
No  C'est toi qui édulcores en considérant un raciste évident comme un grand tolérant. Donc, c'est quasiment Gandhi ce Douguine ?  croule de rire

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, il aura fallu des troupes de l'ONU pour faire un constat dans un sens ou l'autre.
Quelles troupes de l'ONU ? Il y a eu le sommet de décembre 2019  et un bon début "Le maître du Kremlin s’est voulu plus optimiste, saluant un “pas important” vers une désescalade et “sans doute” un dégel.
silent “sans doute un dégel" ? Alors pourquoi Poutine massait ses troupes sur la frontière ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La diplomatie de Zelensky n'a pas évité que Poutine continue à se plaindre que les "nazis" ukrainiens tuent les russophones. Donc, oui, il aurait dû demander l'intervention de l'ONU. Cela aurait pu éviter que Poutine déclenche son invasion.
Qui Poutine ou Zelensky et pour taper sur qui celui qui se plaint ou l'autre ?
Neutral Zelensky (C'était lui le patron du Dombass) aurait dû demander l'intervention de l'ONU.  Et pas pour "taper" mais pour "observer" !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La Russie n'a rien à dire, le Dombass n'était pas à eux !
Ils avaient réclamé leur indépendance !!!
qvt Oui, "leur indépendance" et pas "leur rattachement à la Russie". Donc, la Russie n'a rien à dire.

Bulle a écrit:Quelle soit reconnue ou pas ne change rien : pour que l'ONU intervienne il faut que les deux pays en désaccord (et là le troisième) soient d'accord pour qu'il y ait intervention !
No Si l'indépendance n'est pas reconnue, c'est juste une guerre civile. Et cela n'empêche pas Zelensky d'au moins DEMANDER que l'ONU intervienne. Ce qui montrerait sa bonne foi.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:... mais il y a une loterie Poutine.
Non : une loterie c'est un jeu de hasard. Dans la sécheresse il y a de l'aléatoire, pas dans une volonté de conquérir chez un va-t-en guerre  !!
silent  "l'aléatoire", c'est de savoir s'il va gagner et quels dégâts ça va faire !

dubitatif A la limite, la sécheresse, c'est moins aléatoire. (comparée à une guerre nucléaire.)

Bulle a écrit:Imaginons maintenant que pour mettre tout le monde autour d'une table en vue d'un accord de cesser le feu, les occidentaux faisaient la proposition suivante : on lève les sanctions (ce que le Kremlin demande), on ne fournit plus d'armes (on n'en a plus mais on va dire que c'est parce qu'elles mettent au bout du compte le monde en danger) mais on aide à reconstruire ce qui a été détruit par cette guerre alakon.
Vous trouveriez ça bien ?
cheers Ségolène Royal est parmi nous !

Suspect Je suis évidemment contre.

Neutral "Lever les sanctions" donne la victoire à Poutine. Cela lui donnera le temps de reprendre son souffle (fin de l'apnée) et de repartir à l'attaque pour le restant de l'Ukraine au bout de quelques mois.

qvt Pourquoi se gênerait-il ? On aura prouvé qu'on n'arrive pas à suivre ! ...et cette fois, il n'y aura pas consensus. Tout le monde pensera :

Suspect - Encore 8 mois de crise pour finir par laisser Poutine faire ce qu'il veut ? Sans moi !

dubitatif Alors, d'accord, cela se traduira pas une guerre éclair et une nouvelle paix. Mais Poutine s'arrêtera-t-il là ? Sans faire de point Goodwin, cela rappelle un petit moustachu célèbre, non ? .. et on regrettera de ne pas lui avoir taper dessus quand il était faible.

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Message par Gerard Mar 6 Sep 2022 - 21:41

Magnus a écrit:Pour un arrêt de guerre. Mais Poutine ne s'en servirait-il pas pour se dire "ils lèvent les sanctions, donc je ne me gêne pas, je continue à agrandir la Grande Russie jusqu'à Marseille au moins"  rire  ?
pale  Exactement.

vieux Je propose donc de commencer par négocier tout de suite le statut de Marseille dans la Grande Russie ! Douguine devra reconnaitre que le Pastis fait partie du patrimoine Russe !

diable fourche Sinon, c'est la guerre !

je sors

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Message par mirage Mar 6 Sep 2022 - 22:16

Gerard a écrit:
Magnus a écrit:Pour un arrêt de guerre. Mais Poutine ne s'en servirait-il pas pour se dire "ils lèvent les sanctions, donc je ne me gêne pas, je continue à agrandir la Grande Russie jusqu'à Marseille au moins"  rire  ?
pale  Exactement.

vieux Je propose donc de commencer par négocier tout de suite le statut de Marseille dans la  Grande Russie ! Douguine devra reconnaitre que le Pastis fait partie du patrimoine Russe !

diable fourche Sinon, c'est la guerre !

je sors

Attention quand même, à Marseille il y a plus de Kalash qu'en Russie ! rire
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Message par Bulle Mer 7 Sep 2022 - 10:50

Magnus a écrit: Il paraît que la situation là-bas est  «intenable», mais je n'ai pas eu le temps d'en savoir plus.
J'ai la réponse "En se rendant à Zaporijia, M. Grossi avait l’ambition de stabiliser la situation et de réduire le risque d’un accident. Il a réussi à obtenir que deux experts de son organisation puissent rester sur place, ce qui devrait selon lui y contribuer. Sur le terrain, l’heure n’était toutefois pas à l’apaisement espéré : mardi soir, les bombardements se poursuivaient dans le voisinage de la plus grande centrale nucléaire d’Europe." (source)

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Message par Magnus Mer 7 Sep 2022 - 17:26

Ce pourquoi aujourd'hui, l'Ukraine se dit favorable à l'envoi de Casques bleus de l'ONU.
Je me demande si Poutine pourrait voir ça comme une forme d'agression.

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Message par Gerard Mer 7 Sep 2022 - 18:18

Magnus a écrit:Ce pourquoi aujourd'hui, l'Ukraine se dit favorable à l'envoi de Casques bleus de l'ONU.
Je me demande si Poutine pourrait voir ça comme une forme d'agression.
Comme je le disais :
vieux  "Même les dictateurs n'aiment pas les catastrophes nucléaires."

Donc, Poutine pourrait accepter l'envoi de Casques bleus de l'ONU. Mais il sera celui qui attendra la dernière minute pour le faire. pale

...

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Message par Bulle Mer 7 Sep 2022 - 18:46

Magnus a écrit:Ce pourquoi aujourd'hui, l'Ukraine se dit favorable à l'envoi de Casques bleus de l'ONU.
Je me demande si Poutine pourrait voir ça comme une forme d'agression.
C'est " L’opérateur nucléaire ukrainien" ( Energoatom) qui dit cela pas Zelensky...
Néanmoins cela explique peut-être que, je cite : "Contrairement au secrétaire général des Nations unies, Antonio Guterres, et aux pays occidentaux alliés de l’Ukraine, l’AIEA, dont deux inspecteurs sont restés à Zaporijia, n’appelle pas explicitement à la « démilitarisation » de la centrale."
En effet, on ne pourrait pas parler de "démilitarisation" si l'on pense envoyer des militaires...
Et en fait Poutine qui a l'intention de brancher la centrale pour fournir de l'électricité non plus à l'Ukraine mais à la Crimée ne risque pas de donner son accord, amha. Et sans l'accord des deux parties (et à partir du 4 novembre des trois parties puisqu'un référendum dont le résultat ne fait aucun doute comme d'hab avec le Kremlin) il ne peut pas y avoir d'intervention de l'ONU...

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Message par Bulle Mer 7 Sep 2022 - 18:51

Gerard a écrit:
mirage a écrit:
Gerard a écrit:
confused Il se passe quoi, si on ne brûle pas le gaz ?
Il se mélange avec l’oxygène présent dans l'air et à la moindre étincelle: BOOM ! rire

confused Pourquoi ne pas fermer le robinet ?

confused Pourquoi ne pas le liquéfier pour le stocker ?
Neutral  J'ai eu la réponse à mes questions :

vieux  La Russie ne brûle pas tout son gaz non-vendu, mais seulement celui encore présent dans les gazoducs. Car ce gaz ne peut plus être rapatrié en Russie et s'il reste dans les tuyaux, il finira par sortir à cause de l'arrêt d'entretien des tuyaux.

yeux ecarquilles Ce qui veut dire que la Russie abandonne ses gazoducs vers L'Europe, pour toujours. (ou du moins, pour plusieurs décennies, car il faudra tout reconstruire quand il voudront nous vendre du gaz à nouveau.)

No Poutine ruine son pays. Même Brejnev n'a pas transmis un pays dans un état pire qu'à son arrivée.

...

Complément d'information :

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Message par Bulle Jeu 8 Sep 2022 - 11:03

Gerard a écrit:  Ha les Tadjiks ! C'est quoi leur pouvoir d'achat ?
Ils travaillent, gagnent un salaire, vivent et mangent : ils paient de la TVA sur tout ce qu'ils achètent exactement comme n'importe quel citoyen russe. Ce qui fait que ton argument "Mais pas que les contribuables nationaux ! Les contribuables étrangers aussi ! Sauf en Russie." > il n'y a pas de contribuables étrangers en Russie est parfaitement erroné.
Et cette immigration, c'était en 2021. Je ne pense pas que des étrangers ont encore envie d'aller en Russie pour gagner des roubles inexportables.
Oui en 2021 et ils y sont encore !
Quant aux roubles inexportables tu oublies que Poutine s'en fout ! "le président russe a dit se réjouir de « l’éloignement petit à petit » vis-à-vis de l’économie russe du dollar, de l’euro et de la livre sterling, « des devises pas fiables », en faveur notamment du yuan chinois." ! (source)
Et à propos des autres monnaies, ils (les partisans de l'Eurasie) trouvent cela pas mal du tout : "il a aussi salué « le rôle croissant » de la région Asie-Pacifique dans les affaires du monde, à l’opposé d’un Occident qu’il a dépeint comme sur le déclin, miné notamment par l’« inflation »."
Ce sont des mythes à moyen terme probablement, mais c'est ce qui porte le soutien que Poutine remporte dans son pays et dans une guerre d'usure c'est ce qui compte.
Et il ne faut pas oublier non plus qu'il y a un réagencement des échanges et qu'il a le temps de se mettre en place du fait que "l’afflux massif de devises étrangères en paiement des exportations de matières premières, en particulier vers l’Europe, depuis le début de la guerre ont plus que comblé les besoins russes de financement extérieur…" (source)

 "dollars" n'est qu'un raccourci pour dire "devises occidentales". L'important, c'est que le Rouble perd de son influence internationale.
Et où as-tu vu que le rouble perdait une quelconque "influence internationale" ?
"Guerre Ukraine - Russie : comment le rouble est devenu la monnaie la plus performante au monde malgré les sanctions. Contre toute attente, la monnaie russe est devenue la devise la plus performante au monde par rapport au dollar jusqu'à présent cette année, surpassant même le réal brésilien." BBC - 2 juin 2022

Mais "le monde entier" n'a pas encore une catastrophe nucléaire sur les bras ! Même les dictateurs n'aiment pas les catastrophes nucléaires.
Tu oublies simplement  "deux citations de 2018 de Vladimir Poutine, devenues fameuses : « A quoi bon un monde sans la Russie ? », dit la première, qui sous-entend que la destruction de l’humanité est préférable à la disparition du pays. « Nous, comme des martyrs, nous irons au paradis ; eux crèveront », assure la seconde." (source)
 
Mais il ne peut pas tenir éternellement. La Russie est déjà en train de piocher dans ses réverses pour les pièces détachées dans tous les domaines. Mais un beau jour, il va s'écrouler. Les vraies sanctions n'ont même pas commencé !
Effectivement les véritables sanctions n'ont pas encore commencé, mais, encore une fois, l'effet n'ira peut-être pas le sens que tu prétends semble-t-il. Le pétrole c'est Poutine qui le livre pas l'inverse et à la sanction envisagée du plafonnement du prix du gaz de manière à  « réduire les revenus de la Russie, que Poutine utilise pour financer cette guerre atroce contre l’Ukraine ». C'est vrai que même s'il manque comme tu le dis de pièces détachées, rien ne l'empêche d'en acheter ailleurs : comme les centaines de drônes achetés à l'Iran et les millions de roquettes et obus d'artilleries achetés à la Corée. Ça va encore plus vite que de déstocker parait-il !
Et tu crois que les fournisseurs de l'Ukraine ne sont pas eux aussi en train de s'écrouler ? On ne sait même pas encore comment nous pays occidentaux allons résoudre notre crise énergétique !
"Lors d’un forum économique à Vladivostok, Vladimir Poutine a tenu à être clair : la Russie ne livrera plus de pétrole ou de gaz aux pays qui plafonneraient les prix des hydrocarbures vendus par Moscou." (ibidem)...
La 3ème guerre mondiale a déjà commencé ! Les Ukrainiens sont notre avant-garde.
Tss tss... Les Russes n'ont pas encore décrété de mobilisation générale...
Idem pour Poutine : ses armes perdues ne sont pas remplacées dans la semaine.
Bah si tu vois elles sont fabriquées et pas à fabriquer ; et il a même déjà reçu des drones d'Iran  qvt  Alors gros fabriquant ou pas s'ils en avaient tant que cela à donner à l'Ukraine elle ne serait pas obligée d'en commander à Islamabad, les munitions américaines n'étant pas compatibles...
Cela reste du 19ème siécle ! Soit 1800 ans APRES Jésus-Christ.
Mais 1850 (je répondais à "Ha mais les esclavagistes de 1850 pensaient aussi que les esclaves sont "complémentaires") c'est sauf erreur ou omission de ma part, également au 19 ème siècle !
 Parce que la campagne de LePen était nulle ! Les sondages l'ont placé une fois 4ème !
Elle était tellement nulle qu'elle est arrivée au second tour dis donc !!!  croule de rire
 C'est toi qui édulcores en considérant un raciste évident comme un grand tolérant. Donc, c'est quasiment Gandhi ce Douguine ?  
Mais Gérard, te démontrer que l'idéologie néo-eurasienne russe n'a rien à voir avec ce que tu prétends qu'elle est : une théorie complotiste d'extrême du "Grand Remplacement" n'a rien à voir avec soutenir une personne.
Ne confonds pas : corriger tes erreurs et appeler à voter pour, ou à aduler Douguine ou Poutine...
“sans doute un dégel" ? Alors pourquoi Poutine massait ses troupes sur la frontière ?
Quelles troupes entre 2019 et fin 2020 ? C'est fin 2021 qu'il y a mis 100 000 hommes sous le prétexte d'un renforcement d'activité de l'OTAN dans le secteur. Et il avait bien entendu déjà l'intention de continuer à conquérir des territoires. Ce qu'il a fait après avoir tenté d'influencer Biden quant à l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN.
 Oui, "leur indépendance" et pas "leur rattachement à la Russie". Donc, la Russie n'a rien à dire.
Il faudrait rester cohérent dans ton discours Gégé car les fameux états indépendants n'ont pas demandé non plus leur rattachement à l'Ukraine ; tu devrais donc conclure que ni Zelenski non plus n'avait rien à dire !
Un peu de sérieux voyons : la Russie en les rendant "indépendants" met l'Ukraine en position d'illégitimité. Zelenski patron du Dombass ? Dans ses rêves... disent les états indépendants et Poutine...
 Si l'indépendance n'est pas reconnue, c'est juste une guerre civile. Et cela n'empêche pas Zelensky d'au moins DEMANDER que l'ONU intervienne. Ce qui montrerait sa bonne foi.
Mais l'ONU a déjà plus de 50 observateurs sur place depuis le début du conflit ! Cela n'a rien à voir avec l'intervention des casque bleus dont il était question !
  "l'aléatoire", c'est de savoir s'il va gagner et quels dégâts ça va faire !
Et cela n'a toujours rien à voir avec "une loterie Poutine". Poutine a une idéologie, et il fait la guerre avec des stratégies qui peuvent varier s'il le décide : rien à voir avec "des choses réglées par le hasard".
Je maintiens que " une loterie c'est un jeu de hasard. Dans la sécheresse il y a de l'aléatoire, pas dans une volonté de conquérir chez un va-t-en guerre !!"
Ségolène Royal est parmi nous !
???
 "Lever les sanctions" donne la victoire à Poutine. Cela lui donnera le temps de reprendre son souffle (fin de l'apnée) et de repartir à l'attaque pour le restant de l'Ukraine au bout de quelques mois.
Pourquoi se gênerait-il ? On aura prouvé qu'on n'arrive pas à suivre ! ...et cette fois, il n'y aura pas consensus. Tout le monde pensera :
Beaucoup peuvent aussi penser qu'une tentative d'accord de paix vaut mieux qu'une escalade meurtrière...
D'autant que les divisions commencent à se faire sentir en Europe (et pas que) et que ce point fait partie également de la stratégie de Poutine : affaiblir et encore affaiblir l'Occident de manière à le mettre à la botte.
On aurait donc 8 mois de crise pour finir par laisser Poutine faire ce qu'il veut d'autant qu'il semble tout à fait prêt à mener malgré tout sa conquête. Quitte à laisser la catastrophe se produire puisque selon sa version ce sont les Ukrainiens qui bombardent la centrale ...
Et le Kremlin a encore assez de billes (avec du pognon, les nouvelles munitions, les drônes et une éventuelle mobilisation générale), l'utilisation d'armes nucléaires tactiques pour aller encore plus loin et outre l'idéologie, (après tout la très européenne Hongrie n'est pas si loin de le rejoindre), "la raison du plus fort" joue sur la résistance des citoyens...

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Message par la vagabonde Jeu 8 Sep 2022 - 11:53

Poutine se met à communiquer:((dernières infos)
A l'Europe, pour lui dire d’arrêter les aides sinon il coupe le gaz, encore un chantage de plus.
Il menace de couper aussi le pétrole si il y a un plafonnement des prix par l'UE.
Et aux pays de la Chine et de l'Inde, pour faire ses affaires, vu qu'avec l'Occident cela semble un peu mort pour l'avenir.
Il se fournirait apparemment, d’après les experts, pour son armée, dans les prisons, les hôpitaux psychiatriques, et chez les SDF, pour faire venir des renforts, vu que ce n'est pas officiellement  "la guerre" dans son pays, il ne peut pas faire une réquisition de civils.
Ce que je pense, c'est qu'il est en panique!Car avoir interdit le mot guerre pendant 6 mois, comment expliquer aujourd'hui à son peuple que s'en est une? Aurait il menti? Suspect
L'armée russe n'est pas aussi investie que celle de l'Ukraine qui défend son pays et sa liberté..

Je pense que cesser d'aider l'Ukraine maintenant, ce serait laisser la voix libre à un pays dominant qui se sentirais libre de continuer sa colonisation avec des méthodes de dictature, comme on le voit , exactions sur les civils, centre de "filtration" concentration, prisonniers de guerre chez les civils,etc..
N'oublions pas qu'il a voulu prendre Kiev pour la faire tomber et devenir le maître absolu de l'Ukraine.
Ce serait une grande défaite pour les pays démocratiques de s'aligner à un dictateur surtout après ces massacres; mais cela s'est déjà vu en 39/45 avec la France de vichy.
 La Chine, elle, est en observation de ce conflit pour voir ce qu'elle va pouvoir faire dans le futur...
Si  l'UE ne veut pas continuer ce qu'elle a commencé,  alors il ne fallait jamais commencer.

Pour ce qui est des casques bleus de l'ONU, la Russie et la Chine ont un droit de VETO dans l'ONU en tant que puissances mondiales.
donc je ne vois pas vraiment d'issus à ce problème si ce n'est 2 pauvres ingénieurs de l'IEA qui vont faire office de bouclier humain/ clown
Ils sont courageux.
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Message par la vagabonde Jeu 8 Sep 2022 - 12:08

Bulle a écrit:Imaginons maintenant que pour mettre tout le monde autour d'une table en vue d'un accord de cesser le feu, les occidentaux faisaient la proposition suivante : on lève les sanctions (ce que le Kremlin demande), on ne fournit plus d'armes (on n'en a plus mais on va dire que c'est parce qu'elles mettent au bout du compte le monde en danger) mais on aide à reconstruire ce qui a été détruit par cette guerre alakon.
Vous trouveriez ça bien ?
On reconstruirait pour qui? pour Poutine?
Il va être ravie: Il détruit tout, et devient propriétaire d'un champs de ruine que l'occident va reconstruire, et la fois d’après c'est le tapis rouge qu'on va lui dérouler dans sa cape de tsar en  vermine.
Et si les démocraties Européennes devenaient enfin autonomes? vieux comme une grande fille qui n'a plus besoin de son papa pour faire sa vie en quelque sorte..
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Message par la vagabonde Jeu 8 Sep 2022 - 12:25

mirage a écrit:
Gerard a écrit:
Magnus a écrit:Pour un arrêt de guerre. Mais Poutine ne s'en servirait-il pas pour se dire "ils lèvent les sanctions, donc je ne me gêne pas, je continue à agrandir la Grande Russie jusqu'à Marseille au moins"  rire  ?
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mdr D'abord il faudrait régler le problème des poubelles..
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Message par Bulle Jeu 8 Sep 2022 - 19:03

la vagabonde a écrit:On reconstruirait pour qui? pour Poutine?
Non pour l'Ukraine bien sûr...

Je suis d'accord avec cette analyse : il ne faut jamais céder au chantage.
Par contre comme toujours, une guerre ne peut se terminer qu'avec un accord de paix. Et personne ne peut dire aujourd'hui, si on arrive à la 3 ème guerre mondiale, qui sera le vainqueur.
Ni combien d'année il faudra aux parties pour s'en remettre d'ailleurs.
Je sais que dans beaucoup d'esprit reste encore la devise "rien de tel qu'une bonne guerre pour relancer l'économie" mais vraiment j'ai du mal avec la guerre et je n'en trouve aucune de "bonne" : ce n'est que du malheur.

Négocier un cesser le feu contre :
Pour un côté :
- une promesse de reconstruction de ce qui a été détruit permettant aux Ukrainiens un retour à une vie décente,
- la garantie que les enfants triés et déportés retrouvent leurs familles
Pour l'autre côté :
- plus de sanctions
- plus de fournitures d'armes à l'Ukraine

... laisser les principaux protagonistes discuter le reste serait vraiment inacceptable tu crois ?

Parce que si on part du principe que toute négociation est parfaitement inutile il me semble que c'est ajouter du malheur au malheur.

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