La guerre en Ukraine...

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Message par Bulle Ven 23 Sep 2022, 16:35

la vagabonde a écrit:En parlant de  bande de terre je parlais du Dombas, puisque aujourd'hui c'est de cela dont il est question et dont Poutine est devenu monothématique.
Le Dombass c'est ce qui permettrait de relier par voie terrestre la Russie à la Crimée : c'est donc géostratégiquement important pour le Kremlin
Je ne réduis pas le problème de Poutine
Je n'ai pas parlé de "réduire le  problème de Poutine" mais de "réduire le problème à Poutine". La nuance est de taille. Poutine pourrait bien disparaître cela ne changera peut-être pas grand chose au problème qui dure depuis des années.
Idéologiquement parlant qu'est ce que cela représente pour ces jeunes d'aller tuer des frères sur leur terre pour la coloniser aujourd'hui?
c'est de cela que je voulais parler..
Cela ne représente pas "tuer des frères" mais "libérer des frères" ; cela ne représente pas "coloniser" mais protéger de l'influence occidentale néfaste (cf néo eurasisme)... Et les orthodoxes suivent leur chef religieux...
La vie en Russie est un  très occidentalisée dans les grandes villes.
Du point de vue de la consommation oui. Du point de vue des mentalités je n'en suis pas si sûre : Vladimir Poutine pour beaucoup c'est tout de même mieux que les difficiles années 90...

La guerre en Ukraine... - Page 33 Z12

" Le slogan patriotique russe « Nous n’abandonnerons pas les nôtres », devenu le cri de ralliement depuis fin février, s’affichait sur plusieurs pancartes brandies par les manifestants. Un message aux habitants russophones des régions du Donbass et de Kherson et Zaporijia en Ukraine, que Moscou affirme vouloir sauver.

Outre Saint-Pétersbourg et Moscou, plus de 50 000 personnes se sont réunies vendredi à Grozny en Tchétchénie, dans le Caucase, selon les autorités locales. Plusieurs rassemblements ont également eu lieu en Sibérie et dans l’Extrême-Orient russe." (source)

La propagande ça fonctionne on dirait !

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Message par Gerard Ven 23 Sep 2022, 18:53

Bulle a écrit: D'ailleurs le discours de Pyongyang dire qu'il livre des armes c'est étayer les mensonges des USA qui disent que Poutine manque d'armes...  qvt  Ça c'est un vrai beau discours d'allié !!
rire Toujours une bonne excuse pour ne pas aider Poutine !

Bulle a écrit:La Chine et l'Inde ont négocié des prix du pétrole au rabais, mais ils ne veulent pas se fâcher avec l'Occident. C'est tout !
qvt Donc, ce ne sont pas des "alliés de Poutine".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pour l'instant, la Chine n'accuse l'Ukraine de rien du tout ! Mais en "off", elle ne peut agir que sur un pays avec lequel elle a des échanges critiques. Donc, la Russie.
Les Russes les tiennent par le pétrole et les tarifs bradés encore une fois.
dubitatif Franchement, qui tient l'autre ? Le pétrole russe est certes un plus pour la Chine, mais elle n'en dépend pas. Tandis que Poutine, lui, ne peut pas envisager d'être boycotté par les Chinois.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais c'est le cas pour toutes les dictatures : les pleins pouvoirs ont été approuvés par le peuple. Staline, Hitler, Pétain, Pinochet : tous des grands démocrates !
Non : ils ont été élus en connaissance de cause, nuance.
Wink C'est donc bien "démocratique" !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Malenkov
Et bien il lui a naturellement succédé :
rire  Pour une durée de 1 an et 11 mois. Et il a échappé à un coup d'état de Bera + Khrouchtchev, lequel a bien fini par devenir le Boss. Donc, pas du tout ce que Staline avait souhaité.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh justement ! Même si tous les Russes sont des assoiffés de sang, pourquoi choisiraient-ils les guimauves qui ont perdu une guerre ?
Encore une fois affirmer que les Russes ont perdu la guerre c'est aussi pertinent que...
qvt En tout cas, les Russes n'ont pas gagné la guerre ! Donc, les nationalistes choisiraient un autre parti que celui de Poutine pour continuer la guerre. Ce qui implique des divergences et beaucoup de temps pour faire un nouveau parti.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et comment Poutine compte faire un referendum dans les villes que Zelensky a reprises ?
Le Dombass ce sont les oblasts de Donetsk et de Louhansk et
confused  Donc, c'est un referendum partiel ?

dubitatif Je crois avoir compris la stratégie de Poutine :
1 - Annexer quelques villes du Dombass par referendum.
2 - Les attaques des Ukrainiens deviennent ainsi "des attaques contre la Russie" !
3 - Cela donne le droit à Poutine d'utiliser l'arme nucléaire et de faire une mobilisation générale.

Evil or Very Mad Je ne crois pas à son bluff nucléaire : même en rasant Kiev, les Ukrainiens ne se rendraient pas et continueraient à attaquer le Dombass.

Twisted Evil Par contre, je crois à la mobilisation générale. Et Poutine se fout des pertes : plus il en aura, plus il aura de raisons de revanche à offrir à sa population.

No L'échec de Poutine passera forcément par un bain de sang. Sauf si les Russes se rebiffent.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pour chaque mobilisable tu peux ajouter 3 ou 4 personnes (le père, la mère, la femme, les enfants) qui vont se faire du souci pour lui. Bref, on parle de 125 millions de russes qui aimeraient mieux que la guerre s'arrête.
Mais ils peuvent parfaitement espérer qu'elle s'arrête par une victoire de la Russie grâce à ...
Suspect ... grâce à la mort de leurs enfants ? Non, je doute qu'ils veulent de cette victoire.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Des "militaires" ? On parle de civils !
Oui et tous les militaires sont des civils à leur naissance.
silent Oui, mais là on parle de gens qui sont des civils en ce moment ! .. et qui n'ont pas tenu d'arme depuis leur service militaire. Ils vont se faire massacrer !

...

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Message par la vagabonde Hier à 10:39

Bulle a écrit:Cela ne représente pas "tuer des frères" mais "libérer des frères" ; cela ne représente pas "coloniser" mais protéger de l'influence occidentale néfaste (cf néo eurasisme)... Et les orthodoxes suivent leur chef religieux...

Oui c'est le propre de la propagande qui consiste à changer les mots, ainsi:
Ce n'est pas une guerre, c'est une opération spéciale,
Ce n'est pas une invasion, c'est une dénazification,
Ce ne sont pas des camps de concentration, ce sont des camps de filtrations,
Ce n'est pas de la colonisation , c'est une libération..

Le système" propagande" a été inventé par les russes, ne l'oublions pas, et évidement ça marche encore.
Pour moi Poutine est aux abois, et son "référendum" populaire sous  le contrôle de l'armée, est loin d’être une opération démocratique.
Encore un mot qui en cache un autre.
Simplement le monde entier commence à comprendre le but de tout cela,et c'est pas tellement du gout de tout le monde, alors que la Russie est le plus grand pays du monde en km, et la deuxième puissance militaire au monde: on imagine si les pays sur- puissants se
permettent ce genre d'opération dans d'autres pays?
On pourrait penser en analogie, à la France qui se permettrait de reprendre l'Algérie, sous couvert de propagande ultra nationaliste ou même religieuse, en envoyant des civils appelés?
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Message par la vagabonde Hier à 10:56

Gérard a écrit:Twisted Evil Par contre, je crois à la mobilisation générale. Et Poutine se fout des pertes : plus il en aura, plus il aura de raisons de revanche à offrir à sa population.

D'ou et à quel heure le pays Russie a été attaqué?
Si l'armée russe s'est permise de dépasser ses frontières c'est a cause de l'appel des pro russes du Dombas, à qui ils fournissaient des armes depuis bien longtemps pour combattre les Ukrainiens dans leur propre pays, faisant alors une guerre civile en quelque sorte.
Mais personne ne les attaqué concrètement sur leur sol, et aucun russes n'a été tué, ni ses enfants ni sa femme, aucun viols ou tortures n'ont été commis par personne en Russie: une mobilisation générale pourquoi?
L'annexion n'existe pas, c'est juste une tentative de colonisation qui a échoué, et dont Poutine n'arrive pas à concevoir l’échec: (reprise de plus de 60 villes et villages par les Ukrainiens )

Poutine a aussi libéré les prisonniers de l'armée d'Azov, les "nazis" qu'il disait combattre. Bizarre non?
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Message par Bulle Hier à 14:47

la vagabonde a écrit:Le système" propagande" a été inventé par les russes, ne l'oublions pas, et évidement ça marche encore.
Pas vraiment non.
Je cite WP :  "La propagande politique est un phénomène observable dans les civilisations antiques, que ce soit par les mythes, les discours, les émissions monétaires, la poésie, les pamphlets, les opuscules propagandistes, mais aussi les œuvres artistiques et les thèmes iconographiques."
Simplement le monde entier commence à comprendre le but de tout cela et c'est pas tellement du gout de tout le monde, alors que la Russie est le plus grand pays du monde en km, et la deuxième puissance militaire au monde: on imagine si les pays sur- puissants se permettent ce genre d'opération dans d'autres pays?
C'est bien la raison pour laquelle l'OTAN vient en soutien à l'Ukraine qvt
L'annexion n'existe pas, c'est juste une tentative de colonisation qui a échoué, et dont Poutine n'arrive pas à concevoir l’échec: (reprise de plus de 60 villes et villages par les Ukrainiens )
Il y a des territoires séparatistes pro-russes depuis 2014 ! Poutine les a déclarés indépendants au début de son "opération spéciale" dégueulasse : où vois-tu une "colonisation" ?
Poutine a aussi libéré les prisonniers de l'armée d'Azov, les "nazis" qu'il disait combattre. Bizarre non?
Non, ce n'est pas bizarre puisqu'il les a échangés avec un autre groupe de prisonniers et surtout son pote (ce qui explique la différence dans le nombre : son pote Viktor Medvedtchouk valait plus cher que les autres). A noter que, sauf erreur ou omission de ma part, dans l'accord, les prisonniers ukrainiens libérés doivent rester en Turquie jusqu'à la fin de la guerre.
Après ce sont les pro-Poutine qui ont justifié par le régiment Azov (oubliant d'ailleurs de balayer devant leur porte -cf le groupe Wagner)...
La référence aux néo-nazis qui menacent les séparatistes pro-russe c'est plus une référence au culte bien ancré dans la population de la "Grande guerre patriotique" autrement dit le mythe de la victoire soviétique sur l’Allemagne nazie de 1945. Oubliant d'ailleurs que dans un premier temps la Russie cherchait à se rallier à l'Allemagne (c'est elle qui a refusé). En fait c'est bien plus large dans le discours de propagande, tout ce qui est contre le Kremlin c'est du néo-nazi.
Entre parenthèse, ce sont tout de même bien les banques russes et les amis de Poutine qui financent et aident les partis d'extrême droite qui ont les bras ouverts quand les néo-nazis leur viennent en aide.

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Message par Bulle Hier à 17:22

Gerard a écrit:  Toujours une bonne excuse pour ne pas aider Poutine !
Ou un mensonge pour l'aider en douce, justement en échange de pétrole moins cher ...  qvt
Donc, ce ne sont pas des "alliés de Poutine".
S'allier c'est "S'unir par un traité, une convention d'intérêt commun ". Ta déduction ne tient pas. Ni la Chine, ni l'Inde se sont positionnés contre le Kremlin pour la simple et bonne raison pour eux qu'ils partagent cette idéologie d'affaiblissement de l'occident. C'est bien un intérêt commercial + un intérêt idéologique.   ref

Franchement, qui tient l'autre ? Le pétrole russe est certes un plus pour la Chine, mais elle n'en dépend pas. Tandis que Poutine, lui, ne peut pas envisager d'être boycotté par les Chinois.
Ce n'est pas un plus cela lui est indispensable. Et pas que le pétrole, le gaz aussi. Et surtout surtout faire front contre le chaos qui vient de l'Occident, pas d'ailleurs. "La Chine est disposée à travailler avec la Russie pour assumer leur responsabilité de grandes puissances, jouer un rôle de premier plan et injecter de la stabilité et de l'énergie positive dans un monde parcouru par le chaos".

C'est donc bien "démocratique" !
Ce qui est le contraire de ce que tu affirmais "Ce n'est pas une démocratie ! Si le Boss tombe, l'équilibre de la dictature s'écroule, car c'est une dictature basée sur un individu, pas sur un groupe d'individus."
La propagande (et les religions) font élire des idéologies où la présence d'un "maître" autoritaire est indispensable pour gouverner. C'est comme ça  !
 Pour une durée de 1 an et 11 mois.

Malenkov n'a donc pas été zigouillé d'une part et d'autre part il a bien succédé à Staline.
Pour ce qui est de tes analyses à propos des préférences de Staline, désolée mais je cite WP :
"Il [Malenkov] devint très jeune l'un des hommes de confiance de Staline. Avec les chefs suprêmes du NKVD, Nikolaï Iejov puis Beria, il est un acteur important des Grandes Purges des années 1937-1939. Lorsque Staline, préparant la chute de Iejov, voulut lui imposer un adjoint, Iejov déclara même qu'il aimerait avoir Malenkov à ses côtés. Mais Staline lui préféra Beria, dont Malenkov devint ensuite le rival."
Tu réécris l'histoire à nouveau...
En tout cas, les Russes n'ont pas gagné la guerre !
On sait qui a gagné une guerre à la fin de la guerre  ! Et c'est à ce jour tout à fait imprédictible.

Je crois avoir compris la stratégie de Poutine :
1 - Annexer quelques villes du Dombass par referendum.
Pas "quelques villes du Dombass" puisque ça

La guerre en Ukraine... - Page 33 Carte12

... c'est déjà tenu par les séparatistes pro-russe depuis 2014 !

Et aujourd'hui (le référendum a commencé hier) ils en sont là :

La guerre en Ukraine... - Page 33 Aujour10

Ça veut dire quoi ? Que tout ce qui est occupé va devenir par autoproclamation mais va devenir tout de même russe  qvt Ils auront au moins réussi à avoir un lien terrestre entre la Russie et la Crimée, à piquer l'électricité aux Ukrainiens pour fournir la Crimée... Voire plus car, à ton avis pourquoi on peut lire depuis le 23 jour de l'annonce de la stratégie référendaire :

La guerre en Ukraine... - Page 33 Coupur10

Et bien sûr que les Ukrainiens vont continuer à se battre ... tant qu'ils le peuvent. Mais eux aussi ont des limites en hommes : les morts et les blessés ce n'est pas que chez les autres ... Mais les autres continueront à défendre ce qu'ils appelleront "leur" territoire !  D'ailleurs Poutine a refusé que l'armée quitte Kershon d'après Washington.

Quant au bain de sang, et d'une il existe déjà, d'un côté comme de l'autre et ce n'est pas avec Mikhaïl Mizintsev (le "boucher de Marioupol") que ça risque de s'améliorer...


Oui, mais là on parle de gens qui sont des civils en ce moment ! .. et qui n'ont pas tenu d'arme depuis leur service militaire. Ils vont se faire massacrer !

" Les choses ne pourront pas s’améliorer pour les Russes tant que toutes les unités de combat ou presque seront en première ligne, mais comme les Russes manquent justement d’unités de combat, elles peuvent difficilement en être retirées. Le redéploiement de la 36e armée et de la 5e armée dans la région de Mélitopol avait peut-être cette fonction de reconstitution en plus de celle de réserve du front de Kherson, mais il a considérablement affaibli le front nord et les Russes l’ont payé cher et sont obligés de renforcer à nouveau le nord. Ce n’est pas l’emploi tous azimuts des unités de supplétifs des DNR/LNR qui va permettre de résoudre ce problème, celles-ci ayant encore plus souffert que les unités russes et étant devenues encore plus fragiles. Seules les armées privées s’en sortent un peu mieux mais elles restent marginales en volume.
Faute de masse, l’armée russe s’est épuisée dans un choc opératif initial raté et qui s’est retourné contre elle, puis dans de longs combats de tranchées où elle a pu reprendre le dessus mais là encore au prix de pertes non remplacées complètement. Depuis le mois de juillet, l’état-major général peut encore voir de nombreuses unités sur la carte mais il ne peut plus en faire grand-chose à part tenir des positions pendant quelque temps. La possibilité d’une victoire russe passe désormais, à la manière de l’armée allemande en crise sur le front ouest fin 1916, par une « ligne Hindenburg » et un profond travail de reconstitution, d’intégration des bataillons qui arrivent quand même de Russie et d’innovation." écrivait Michel Goya au début de cette semaine...
On peut donc facilement imaginer que les moins formés seront employé à creuser des tranchées...
Et les drônes kamikases iraniens livrés pas centaine ça aide et ça fait peut-être partie des "innovations" ... cf ICI.

Et pendant ce temps là l'Occident plonge chaque jour dans un peu plus de merde...

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Message par Gerard Hier à 18:31

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Donc, ce ne sont pas des "alliés de Poutine".
S'allier c'est "S'unir par un traité, une convention d'intérêt commun ". Ta déduction ne tient pas. Ni la Chine, ni l'Inde se sont positionnés contre le Kremlin
qvt Mais ils se sont pas positionnés POUR le Kremlin non plus. Sinon, ils nous boycotteraient ! La Chine est en fait ce que la Suisse n'est plus : un pays neutre.

Bulle a écrit:"La Chine est disposée à travailler avec la Russie pour assumer leur responsabilité de grandes puissances, jouer un rôle de premier plan et injecter de la stabilité et de l'énergie positive dans un monde parcouru par le chaos"
Evil or Very Mad Du blabla pour ménager les relations commerciales avec la Russie. Concrètement, la Chine ne fait RIEN contre le grand méchant Occident.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est donc bien "démocratique" !
Ce qui est le contraire de ce que tu affirmais "Ce n'est pas une démocratie !
rire Tu n'as pas vu l'ironie de mes guillemets ? Quand on en réduit à dire que Hitler et Staline sont "démocratiques", il faut des gros guillemets !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pour une durée de 1 an et 11 mois.
Malenkov n'a donc pas été zigouillé d'une part et d'autre part il a bien succédé à Staline.
Suspect  Staline voulait un successeur à vie, pas pour un CDD. Alors d'accord, Poutine aura peut-être le successeur qu'il voulait, mais il ne pourra rien faire avant d'être dégagé ou tué dans les mois qui suivent pour laisser place au vrai Boss.

Bulle a écrit:Mais Staline lui préféra Beria, dont Malenkov devint ensuite le rival."
Tu réécris l'histoire à nouveau...
qvt Beh tu vois ? Son préféré a bien été "zigouillé" !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je crois avoir compris la stratégie de Poutine :
1 - Annexer quelques villes du Dombass par referendum.
Pas "quelques villes du Dombass" puisque ça :
.. c'est déjà tenu par les séparatistes pro-russe depuis 2014 !
silent  Oui, mais pas tenu par les Russes ! Alors comment faire des referendums dans les villes tenues par les Ukrainiens ?

Bulle a écrit:Ça veut dire quoi ? Que tout ce qui est occupé va devenir par autoproclamation mais va devenir tout de même russe
qvt  Oui, donc seulement une PARTIE du Dombass !

Bulle a écrit:Et bien sûr que les Ukrainiens vont continuer à se battre ... tant qu'ils le peuvent. Mais eux aussi ont des limites en hommes : les morts et les blessés ce n'est pas que chez les autres ...
Wink Par contre, les combattants aguerris qui défendent leur terre, ils sont chez les Ukrainiens. Et les débutants enrôlés de force, ils sont chez les Russes.

Bulle a écrit:Quant au bain de sang, et d'une il existe déjà
No  Ce n'est rien comparé à ce qui va suivre. Les 300.000 sont destinés à mourir pour motiver les autres. Poutine ne va plus cacher ses pertes, elles vont devenir son meilleur argument : "les Ukrainiens ne tuent pas que des mercenaires, ils tuent des Russes qui défendent leur patrie !" Suspect

Bulle a écrit:On peut donc facilement imaginer que les moins formés seront employé à creuser des tranchées...
wistle Poutine avait aussi promis de ne pas faire de mobilisation. Quelles certitudes peuvent avoir les civils russes ?

Bulle a écrit:Et pendant ce temps là l'Occident plonge chaque jour dans un peu plus de merde...
rire Ha bon ? Les civils américains ou européens sont menacés d'être mobilisés pour aller au front ?

Wink Je ne crois pas.

...


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Message par Gerard Hier à 18:59

la vagabonde a écrit:
Gérard a écrit:Par contre, je crois à la mobilisation générale. Et Poutine se fout des pertes : plus il en aura, plus il aura de raisons de revanche à offrir à sa population.
D'ou et à quel heure le pays Russie a été attaqué?
vieux Une fois que le referendum d'une ville du Dombass sera fait, la moindre bombe qui y tombera sera une attaque contre la Russie !

silent  Alors d'accord, ce sera une part de la Russie qui n'existe que depuis quelques heures, mais sur le plan de la constitution, c'est comme si on avait bombardé Moscou !

diable fourche  Et dans ce cas là, le devoir de tout citoyen russe est de défendre la Mère-Patrie !

la vagabonde a écrit:Mais personne ne les attaqué concrètement sur leur sol, et aucun russes n'a été tué, ni ses enfants ni sa femme
No  Peu importe, la Loi est la Loi. Poutine a le droit et le devoir de défendre le "territoire russe".

silent Bien sûr, la question est de savoir si les civils russes vont accepter de donner leur vie pour une partie de la Russie créée de façon si artificielle...

rire Si je déclarais que mon paillasson est "territoire russe", je pourrais faire intervenir des milliers de Russes pour le défendre ?

la vagabonde a écrit:Pour moi Poutine est aux abois, et son "référendum" populaire sous  le contrôle de l'armée, est loin d’être une opération démocratique.
dubitatif  Je pense aussi que Poutine est aux abois. Il est toujours dans l'improvisation pour terminer sa "Petite Opération Militaire Spéciale", sinon il n'aurait pas promis en Mars de ne jamais faire appel à une mobilisation de civils.

rire Qui peut encore croire (à part Bulle) que tout ceci fait partie d'un plan finement construit depuis des années ?

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Message par mirage Hier à 22:15

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Mais Staline lui préféra Beria, dont Malenkov devint ensuite le rival."
Tu réécris l'histoire à nouveau...
qvt Beh tu vois ? Son préféré a bien été "zigouillé" !
...

Tu t'es loupé, admets-le ! rire
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