Capitalisme et impérialisme

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Message par patrick_victo Mer 23 Mar 2022 - 13:41

La guerre en Ukraine est une guerre entre deux états impérialistes. Lénine disait, en 1917, que l'impérialisme est le stade suprême de développement du capitalisme.

L'objectifs des capitalistes est le profit. Pour l'obtenir, ils ont deux possibilités : diminuer les coûts ou conquérir des parts de marché. Les profits sont transformés en capital qui ré-investit permet au capitaliste d'offrir de meilleur prix et de conquérir une plus grande part du marché. Dans un marché donné, les capitalistes qui ne réussissent pas à maintenir leur croissance sont condamnés à la faillite. C'est pourquoi en régime capitaliste, l'on voit apparaître des monopoles et des regroupements (cartels).

Lorsqu'un marché local est saturé, les capitalistes vont exporter leurs capitaux à l'étranger. D'une part, ils peuvent accéder à de nouveaux acheteurs et d'autre part avoir accès à une main d'oeuvre à bas prix. Ce n'est pas sans raison que les anciennes colonies sont devenus des lieux de productions capitalistes.

GABRIEL MILÈS a écrit:L’impérialisme est le capitalisme arrivé à un stade de développement où s’est affirmée la domination des monopoles et du capital financiers, où l’exportation des capitaux a acquis une importance de premier plan, où le partage du monde a commencé entre les trusts internationaux et où s’est achevé le partage de tout le territoire du globe entre les plus grands pays capitalistes.

Les puissances militaires et économiques du capitalisme sont toujours en conflit et des frictions naissent naturellement. La première guerre mondiale était le résultat des impérialismes. De nouvelles puissances émergeaient mais n'avaient plus accès à de nouveaux marchés parce qu'ils n'avaient pas de colonie (ex. Allemagne) et d'ancien empire était en déclin. La première guerre mondiale et, ensuite la deuxième, est venu établir un nouvel équilibre entre les capitalistes.

Poutine veut rétablir l'Empire Russe et augmenter son influence sur l'Europe de l'Est. L'Ukraine possède des ressources utiles et, comme plusieurs anciens pays de l'ancienne URSS, il existe d'importe entreprise toujours nationalisée en voie d'être privatisé. Ce n'est pas sans raison que l'Otan a augmenté graduellement son influence dans cette région. Ce n'est pas dans un but altruiste.

Dans plusieurs des anciens pays du bloc de l'est, la chute de l'union soviétique a permis l'émergence d'une puissante oligarchie. L'oligarchie Ukrainienne fut tenté un temps de rejoindre la Russie avant de se tourner vers l'Europe et l'Otan. Eux ils cherchent à maintenir leurs intérêts. En fait, c'est la révolte populaire lors de l'Euromaidan qui a convaincu les oligarques Ukrainiens qu'ils avaient intérêts à apaiser la population. Le président pro-russe Victor Ianoukovytch a alors été contraint de quitter le pays.

Avant l'invasion de l'Ukraine par la Russie, le président actuel n'était pas un héro. Il n'était pas populaire et son gouvernement était un instrument en faveur des privilégiés.

Poutine n'est pas le monstre irrationnel dépeint par nos médias. Il tente de ramener vers les oligarques russes le marché Ukrainien. Selon plusieurs analyse, il croyait en une courte intervention rapide. Ce n'est clairement pas le cas.

Les capitalistes occidentaux n'ont pas une sympathie soudaine pour la population Ukrainienne. Ils cherchent a protéger leurs intérêts.

patrick_victo
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Message par patrick_victo Ven 25 Mar 2022 - 13:09

J'aimerais présenter un article de la TMI (Tendance Marxiste Internationale) sur la guerre en Ukraine.

Nous pouvons consulter l'article : La guerre en Ukraine : une position internationaliste de classe (TMI France) ou  sur le site de la TMI Québec

Dans l'article, nous pouvons voir en quoi les dirigeants de l'occident sont hypocrites.

Pour atteindre leurs objectifs impérialistes, ils n’ont jamais hésité à bombarder et envahir des Etats souverains (Irak), massacrer des civils (Vietnam), organiser des coups d’Etat fascistes (Chili) ou encore des assassinats politiques (Allende, Lumumba). Ils sont les derniers sur la surface de la Terre à avoir le droit de donner des leçons de paix, de démocratie et d’humanisme.

L'article explique également le jeu de pouvoir entre la Russie et l'impérialisme occidental. L'Ukraine n'étant qu'un pion sur le grand échiquier du monde. Ni la Russie, ni l'occident n'ont de préoccupations pour les populations civiles qui en subissent les effets pervers.

Est-ce que l'occupation était inévitable ?

Néanmoins, même dans les guerres, il y a toujours différentes options possibles. Si Poutine avait pu atteindre ses objectifs sans avoir à mener une invasion, et en s’évitant donc les risques qu’elle entraîne, il aurait sans aucun doute choisi cette solution. Une telle possibilité existait au début de ce processus, et nous semblait être de loin l’hypothèse la plus probable.

Et puis la dernière section de l'article est consacrée à l'impérialisme Russe.

Il est vrai que la Russie ne peut pas être placée sur le même plan que les Etats-Unis. Ceux-ci sont encore la puissance impérialiste dominante dans le monde, sans comparaison possible. En comparaison, la Russie est une puissance impérialiste petite ou moyenne. Son économie n’est pas de la même échelle que celle des Etats-Unis, et pas même que celle des puissances impérialistes européennes.

Mais aucune personne sensée ne peut nier que la Russie est une puissance impérialiste régionale qui a des ambitions sur l’Asie centrale, le Caucase, le Moyen-Orient, L’Europe de l’Est et les Balkans.

J'ai vraiment apprécié la lecture de cet article.

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Message par Gerard Ven 25 Mar 2022 - 20:04

patrick_victo a écrit:La guerre en Ukraine est une guerre entre deux états impérialistes.
confused  L'Ukraine est un état impérialiste ?!!

patrick_victo a écrit:Pour atteindre leurs objectifs impérialistes, ils n’ont jamais hésité à bombarder et envahir des Etats souverains (Irak), massacrer des civils (Vietnam), organiser des coups d’Etat fascistes (Chili) ou encore des assassinats politiques (Allende, Lumumba).
rire Et pour conquérir l'Ukraine, ils ont choisi un acteur rigolo qui joue du piano avec sa bite à la télé.

No La CIA n'est plus ce qu'elle était.

patrick_victo a écrit:Les capitalistes occidentaux n'ont pas une sympathie soudaine pour la population Ukrainienne. Ils cherchent a protéger leurs intérêts.
qvt Bien sûr, mais la population Ukrainienne n'a pas besoin de leurs conseils pour choisir de refuser d'être envahis.

Donc "La guerre en Ukraine est une guerre entre un état impérialiste (la Russie) et une démocratie (l'Ukraine) qui ne veut impérialiser personne."

...

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Message par Bulle Sam 26 Mar 2022 - 16:15

Sans compter que le marxisme n'est pas franchement un exemple flagrant de démocratie...

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Message par patrick_victo Sam 26 Mar 2022 - 18:26

Gerard a écrit:
patrick_victo a écrit:La guerre en Ukraine est une guerre entre deux états impérialistes.
confused  L'Ukraine est un état impérialiste ?!!

Tu ne serais pas confus si tu avais fait une lecture attentive. En particulier l'article de la TMI. Tu te serais rendu compte que ma formulation était plutôt maladroite. Il y a deux "puissances" impérialistes dans le conflit : la Russie et l'occident mené par les États Unis et l'Otan. Les deux puissances impérialistes, comme le dit l'article, ne sont pas de forces égales. Cependant, nous pouvons tout de même qualifier la Russie de Poutine comme étant une puissance impérialiste.

patrick_victo a écrit:Pour atteindre leurs objectifs impérialistes, ils n’ont jamais hésité à bombarder et envahir des Etats souverains (Irak), massacrer des civils (Vietnam), organiser des coups d’Etat fascistes (Chili) ou encore des assassinats politiques (Allende, Lumumba).
rire Et pour conquérir l'Ukraine, ils ont choisi un acteur rigolo qui joue du piano avec sa bite à la télé.

Où dans le texte, il est écrit que le gouvernement Ukrainien est un régime mis en place par la CIA ? Les exemples cités sont pour montrer les crimes contre l'humanité et la démocratie de la puissance impériale américaine. Cela révèle l'hypocrisie de l'occident.

patrick_victo a écrit:Les capitalistes occidentaux n'ont pas une sympathie soudaine pour la population Ukrainienne. Ils cherchent a protéger leurs intérêts.
qvt Bien sûr, mais la population Ukrainienne n'a pas besoin de leurs conseils pour choisir de refuser d'être envahis.

Bien évidemment mais au-delà d'un conflit local, il y a des intérêts plus important en jeu.

Donc "La guerre en Ukraine est une guerre entre un état impérialiste (la Russie) et une démocratie (l'Ukraine) qui ne veut impérialiser personne."

Les oligarques ukrainiens font une valse entre l'impérialisme russe et l'impérialisme européen depuis longtemps afin de maintenir et d'augmenter leurs privilèges. Un jeu qui a exaspéré Moscou.

De plus, il y a beaucoup de corruption en Ukraine. Avant l'invasion, l'occident n'aidait pas l'Ukraine à y faire face mais formait les milices d'extrême droite dans les états séparatistes dont le Donbass. Elle n'était pas là pour améliorer la démocratie mais défendre ses intérêts.

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Message par Bulle Sam 26 Mar 2022 - 18:36

patrick_victo a écrit: Les exemples cités sont pour montrer les crimes contre l'humanité et la démocratie de la puissance impériale américaine. Cela révèle l'hypocrisie de l'occident.
Le problème est surtout que c'est un article uniquement à charge. Hypocrisie de l'Occident oui sans aucun doute : la politique c'est aussi de la stratégie et hypocrisie et stratégie font un excellent ménage sous principe de "la fin justifie les moyens".


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Message par patrick_victo Sam 26 Mar 2022 - 18:40

Bulle a écrit:Sans compter que le marxisme n'est pas franchement un exemple flagrant de démocratie...

Je vais faire une réponse courte.

Le marxisme est pour la démocratie. Les régimes staniliens (de type bonapartiste) de l'Union Soviétique, de l'Europe de l'Est, de la Chine et de Cuba ne sont pas des régimes socialistes. Il s'agissait de régime dominé par de monstrueuses castes bureaucratique.

La révolution russe de 1917 a échoué à cause de l'extrême arriération économique et culturelle de la Russie tsariste. Karl Marx montre que le socialisme - l'étape avant le communisme - ne peut naître que dans un état capitaliste dévoppé. D'ailleurs, le capitalisme est un avancement par rapport à la situation féodale qu'il remplace.

La démocratie des pays capitalistes est-elle si démocratique ?

Mais jetons d’abord un œil sur la « démocratie » capitaliste. Les riches y deviennent toujours plus riches – au détriment du reste de la population, qui, elle, subit la crise et les plans d’austérité drastiques. L’économie et la société sont gérées dans l’intérêt d’une toute petite minorité constituée de banquiers, grands industriels et spéculateurs divers : la classe capitaliste. Ces « 1 % » contrôlent les grands leviers de l’économie. En conséquence, ils décident d’à peu près tout ce qui détermine la vie des 99 % restant. Ces derniers n’ont pas voix au chapitre.

L'idéal de Marx est une démocratie ouvrières.

Dans le Manifeste, Marx expliquait qu’en développant le grand capital, la « bourgeoisie produit ses propres fossoyeurs » : les salariés. Non seulement leur nombre et leur poids social ont sans cesse augmenté au détriment des couches intermédiaires de la société, mais le capitalisme les a préparés techniquement et psychologiquement à assurer la direction de la société. Concentrés dans de grandes unités de production, les travailleurs sont obligés d’apprendre à collaborer entre eux, à tenir compte de la division du travail au sein de l’entreprise, voire d’une branche de l’économie. Ils y acquièrent une discipline collective et une expérience de la solidarité entre producteurs. C’est cette situation sociale des travailleurs dans le processus de production – ajoutée à leur statut de classe sans propriété – qui détermine leurs tendances naturellement socialistes. C’est elle, aussi, qui les prépare à la gestion directe et collective des entreprises, une fois celles-ci arrachées des mains des capitalistes.

Pour aller plus loin (sources) :

Pour une planification socialiste et démocratique de l'économie
Défense du marxisme

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Message par patrick_victo Sam 26 Mar 2022 - 18:54

J'aimerais préciser que je ne suis pas marxiste et je n'ai aucun lien avec la TMI. J'ai découvert leur site et leurs littérature récemment. Je suis plutôt à gauche politiquement mais j'ai été très déçu en m'impliquant. Je suis un peu (beaucoup) cynique.

Contrairement à d'autres groupes, ils ne font pas que critiquer mais propose une alternative. J'apprécie également leurs analyses qui m'apparaît plutôt juste.

J'apprécie également les anarchistes. Le communisme de Marx et l'anarchisme ont un but commun : créer une société sans état basée sur la solidarité et la démocratie directe. Cependant, ils ne s'entendent vraiment pas sur les moyens pour y parvenir.

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Message par Bulle Sam 26 Mar 2022 - 18:56

patrick_victo a écrit:Le marxisme est pour la démocratie. Les régimes staniliens (de type bonapartiste) de l'Union Soviétique, de l'Europe de l'Est, de la Chine et de Cuba ne sont pas des régimes socialistes. Il s'agissait de régime dominé par de monstrueuses castes bureaucratique.
Je ne partage pas ce point de vue. Je ne parle pas de la pensée philosophie Marx, pour moi la suppression des classes est tout simplement une utopie. Dommage. Mais c'est contre la nature humaine. N'oublions pas que l'homme est tout simplement un animal et il n'a pas au bout du compte guère plus de scrupules lorsqu'il s'agit de ce qu'il pense être son intérêt, sa survie.
Ce que la tradition marxiste a fait c'est diviser ; diviser et opposer la démocratie dite bourgeoise vs la démocratie ouvrière.

NB : j'aime beaucoup Marx et son idéal éthique. Mais c'est un idéal.

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Message par Gerard Sam 26 Mar 2022 - 19:11

patrick_victo a écrit:
Gerard a écrit:
patrick_victo a écrit:La guerre en Ukraine est une guerre entre deux états impérialistes.
confused  L'Ukraine est un état impérialiste ?!!
. Il y a deux "puissances" impérialistes  dans le conflit : la Russie et l'occident mené par les États Unis et l'Otan.
silent Et l'Ukraine ? Ils sont un peu concernés par "La guerre en Ukraine", non ?

patrick_victo a écrit:
Gerard a écrit:Et pour conquérir l'Ukraine, ils ont choisi un acteur rigolo qui joue du piano avec sa bite à la télé.
Où dans le texte, il est écrit que le gouvernement Ukrainien est un régime mis en place par la CIA ?
qvt  Beh ta comparaison avec le Chili... J'ai dû mal comprendre. Désolé.

dubitatif Mais au bout du compte où est l'action des USA ?

patrick_victo a écrit:
Gerard a écrit: la population Ukrainienne n'a pas besoin de leurs conseils pour choisir de refuser d'être envahis.
Bien évidemment mais au-delà d'un conflit local, il y a des intérêts plus important en jeu.
Neutral  Oui, car en  envahissant l'Ukraine Poutine supprime l'"état-tampon" et se retrouve directement face à l'UE et à l'OTAN. On ne peut pas s'en foutre comme pour la Crimée ou la Tchétchénie.

patrick_victo a écrit:De plus, il y a beaucoup de corruption en Ukraine. Avant l'invasion, l'occident n'aidait pas l'Ukraine à y faire face mais formait les milices d'extrême droite dans les états séparatistes dont le Donbass. Elle n'était pas là pour améliorer la démocratie mais défendre ses intérêts.
qvt Ce n'est pas une raison pour envahir l'Ukraine.

Pour l'instant, l'action de Poutine n'a atteint que 3 résultats :

- Unir l'Ukraine.
- Unir l'UE.
- Mobiliser la quasi-morte OTAN.

bravo BRAVOOO !

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Message par patrick_victo Sam 26 Mar 2022 - 19:17

Tu es très pessimiste mais tu as probablement raison. J'aime encore croire que la nature humaine est bonne.

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