Le suaire de Turin (2)

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Message par Gerard Ven 13 Mai 2022 - 20:32

Neutral  Je sais qu'il existe un post sur le sujet :

https://www.forum-metaphysique.com/t2923-le-suaire-de-turin

Mais il remonte à 2008 et part dans tous les sens. Or, j'ai trouvé une très bonne vidéo qui fait le point sur cette relique en donnant toutes les réponses : origine, méthodes, hypothèses et contre-hypothèses. Alors, on va reprendre du début :



dubitatif Allons tout de suite aux points sur lesquels tout le monde est d'accord :

vieux  Le suaire de Turin n'a pas pu être fait en recouvrant le corps ensanglanté d'un inconnu.

Pourquoi ?
- Parce qu'il n'y a pas de déformation tri-dimensionnelle du visage.
- Parce que la couche de sang est trop fine et ne traverse pas le suaire.

vieux Donc, il ne reste que deux possibilités :

- Soit le suaire a été peint, comme un tableau.
- Soit, le corps ensanglanté d'un homme (Jésus) est resté en lévitation entre les plis du suaire alors qu'une projection quasi-photographique (divine) imprimait le suaire.

Wink  Pour cette dernière option, seuls les croyants la valident.

Neutral  Et ces croyants rejettent la première option, car il serait impossible qu'un artiste de l'Antiquité ou du Moyen-Age en sache aussi long sur les réalités anatomiques d'une crucifixion.

.. et quand bien même il les connaîtrait, comment expliquer qu'il fasse une erreur aussi grossière que de ne pas déformer le visage de Jésus s'il veut faire croire que ce suaire a bien enveloppé le corps d'un supplicié ?

dubitatif Cela rejoint les objections sur la vidéo de "l'autopsie d'un extra-terrestre" :

Le suaire de Turin (2) Alien.Autopsy.2995-fanart
confused  Pourquoi faire une maquette si bien détaillée, si c'est pour mal la filmer ?
(donc, ce serait la preuve que c'est un vrai extra-terrestre.)

qvt  Sans doute, parce que le créateur de la maquette n'est pas la même personne que le réalisateur. De même, celui qui aurait peint le suaire d'après un modèle anatomique réaliste préparé par un autre, ne cherchait pas à faire un "faux", mais juste un "hommage".

dubitatif Qu'en pensez-vous ?

( je sais qu'il y a d'autres questions : le négatif, le sang rouge, le lin, etc... )

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Message par Magnus Ven 13 Mai 2022 - 21:25

La vidéo étant passablement compliquée, je suis allé directement à la conclusion :

Le suaire de Turin (2) Suaire10

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Message par Gerard Sam 14 Mai 2022 - 19:15

...
dubitatif  Alors, allons au premier point :
Un faussaire.

vieux  "Impossible car le concept de "négatif" n'existe pas avant la photo en 1830."

confused C'est quoi ce délire ? La peinture par pochoir existe depuis la préhistoire. Et elle implique bien de fabriquer un "négatif".

Si un  artiste décide de faire une peinture au sang pour évoquer la mise en suaire du Christ, il est bien logique de le faire en négatif.


vieux  ""Il n'y a pas de pigments de peinture."

qvt C'est une peinture au sang.


vieux "Le tissage."

confused  Aucun habitant de Jérusalem ne fabrique de drap de lin pur au XIIIe siècle ?


vieux "Les pollens, les traces de calcaire... ."

qvt  Oui, le linceul a été tissé à Jérusalem. Et alors ?


vieux "La position des plaies..."

dubitatif Je pense qu'en cherchant les réalités anatomiques d'une crucifixion, on peut trouver assez rapidement que Jésus n'a pas été cloué dans le plat de la main, même au XIIIème siècle.

silent  Mieux : le linceul authentique a pu exister dans les premiers siècles et être copié.

dubitatif D'ailleurs, j'ai une question pour ceux qui connaissent mieux les évangiles que moi :

confused  Y a-t-il un seul endroit dans les évangiles où on dit que Jésus porte une barbe ?

Neutral  Car les partisans de l'authenticité du Suaire signalent que jusqu'au IIIème siècle, Jésus a toujours été représenté comme GLABRE. Et ce serait uniquement grâce au suaire qu'on aurait su que Jésus portait une barbe.

C'est vraiment dit nul part dans les évangiles ? On sait au moins que Jésus était un rabbin. N'est-ce pas un principe pour un rabbin de porter la barbe ?

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Message par Magnus Sam 14 Mai 2022 - 20:10

Gerard a écrit:les partisans de l'authenticité du Suaire signalent que jusqu'au IIIème siècle, Jésus a toujours été représenté comme GLABRE. Et ce serait uniquement grâce au suaire qu'on aurait su que Jésus portait une barbe.

La longueur de ses cheveux : Il est peu probable que Jésus ait eu de longs cheveux, car la Bible déclare que « c’est une honte pour l’homme d’avoir les cheveux longs » (1 Corinthiens 11:14).

Sa barbe : Jésus portait une barbe. Il respectait la loi juive, qui interdisait aux hommes d’« abîmer les bords de [leur] barbe » (Lévitique 19:27 ; Galates 4:4). De plus, il est question de la barbe de Jésus dans une prophétie biblique qui annonçait ses souffrances (Isaïe 50:6). (source)

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Message par Gerard Dim 15 Mai 2022 - 19:58

...
qvt  Alors, pourquoi Jésus a-t-il été représenté comme glabre jusqu'au IIIème siècle ?

(ils montrent les exemples dans la vidéo..)

dubitatif En tout cas, cela casse l'argument que seul le linceul a pu nous dire que Jésus avait une barbe. Merci pour l'info.

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Message par loofrg Hier à 0:13

A noter juste en passant, que le Saint suaire a risqué d'être anéanti lors d'un incendie dans la cathédrale de Turin, un incendie qui a eu lieu dans la nuit du 11 au 12 avril 1997. Heureusement, il a été sauvé des flammes par les pompiers.

Ouf et triple ouf ! car on peut facilement imaginer à quel point les fidèles du monde chrétien auraient été affectés par une telle catastrophe !
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Message par Bulle Hier à 10:18

Magnus a écrit:La vidéo étant passablement compliquée, je suis allé directement à la conclusion :

Le suaire de Turin (2) Suaire10

Elle est marrante cette conclusion je trouve.
Pourquoi la personne qui l'aurait fait serait un "faussaire" et pas tout simplement un artiste (on a même l'époque) dans le but précis de créer un objet de culte à exhiber dans les processions ? (comme une statue de la vierge, un crucifix etc...)

Voici quelques éléments à ne pas négliger :
La datation qui fait grincer des dents
Fabriquez votre suaire vous-même..., Henri Broch vous montre comment sourire

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Message par Magnus Hier à 14:48

Gerard a écrit: Alors pourquoi Jésus a-t-il été représenté comme glabre jusqu'au IIIème siècle ?
Parce que, nous apprend Wiki, les artistes donnent libre cours à leur imagination individuelle dans ce qu'elle a de perméable voire de soumis aux besoins d'un courant artistique, d'une mode esthétique ou d'habitudes d'atelier qui fournissent des modèles au répertoire iconographique chrétien.

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Message par Gerard Hier à 18:35

Bulle a écrit:Pourquoi la personne qui l'aurait fait serait un "faussaire" et pas tout simplement un artiste (on a même l'époque) dans le but précis de créer un objet de culte à exhiber dans les processions ? (comme une statue de la vierge, un crucifix etc...)  

sourire Tout à fait d'accord !

dubitatif Mais comme ils le disent dans la vidéo, ce genre d'objet de culte (il y en a eu beaucoup) était créés en POSITIF. Donc, l'artiste qui a fait ce suaire était un mec assez spécial.  C'est possible, mais donc, c'est normal qu'il attire l'attention.

Bulle a écrit:Voici quelques éléments à ne pas négliger :
La datation qui fait grincer des dents
vieux La vidéo rappelle que si l'objet a été stocké près d'un élément radioactif, cela fausse la datation !

qvt C'est tiré par les cheveux, mais... possible.

Bulle a écrit:Fabriquez votre suaire vous-même..., Henri Broch vous montre comment
Evil or Very Mad  Non, ça ne marche pas.

"cette méthode permet bien sûr de reconstituer le relief contenu dans l'image, exactement comme dans le "suaire de Turin", à savoir non pas l'image d'un corps humain mais l'image d'un... bas-relief !"

vieux La vidéo signale qu'un recouvrement d'un cadavre (ou d'un bas-relief) avec un linceul, aurait laissé des traces d'arrachement des fibres et le sang aurait traverser le linceul.

qvt Donc, c'est soit un travail de peintre, soit un miracle de Dieu.

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Message par Gerard Hier à 18:42

Magnus a écrit:
Gerard a écrit: Alors pourquoi Jésus a-t-il été représenté comme glabre jusqu'au IIIème siècle ?
Parce que, nous apprend Wiki, les artistes donnent libre cours à leur imagination individuelle dans ce qu'elle a de perméable voire de soumis aux besoins d'un courant artistique, d'une mode esthétique
qvt  Mais comme tu l'as dit, la mode de l'époque était qu'un rabbin était forcément barbu. Non ?

dubitatif Les artistes romains, trop habitués à peindre des fils de dieux, ont dû oublier de lire la fiche de personnage...

rire

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Message par Bulle Hier à 19:29

Gerard a écrit: La vidéo rappelle que si l'objet a été stocké près d'un élément radioactif, cela fausse la datation !
Ce ne me semble pas possible puisque "À la mort d’un organisme vivant, l’isotope radioactif n‘est plus absorbé et sa proportion, décroît avec le temps. La quantité de Carbone–14 subsistant dans un échantillon ayant appartenu à cet organisme est utilisée pour dater cet organisme." (source)
La fibre de lin analysée n'est pas vivante : elle est morte , c'est la plante qui était vivante ; donc même si le linceul (qui n'était pas de Turin d'ailleurs) est soumis à une radioactivité cet isotope carbone14 n'absorbe plus rien.
Voir comment ça fonctionne ICI
 Non, ça ne marche pas.
"cette méthode permet bien sûr de reconstituer le relief contenu dans l'image, exactement comme dans le "suaire de Turin", à savoir non pas l'image d'un corps humain mais l'image d'un... bas-relief !"
Et il n'existait pas de bas relief représentant le corps de JC ?
 La vidéo signale qu'un recouvrement d'un cadavre (ou d'un bas-relief) avec un linceul, aurait laissé des traces d'arrachement des fibres et le sang aurait traverser le linceul.
Pas avec la technique de tamponnage.
Et d'autre part, il n'y a pas de sang, mais des  "pigments ocre rouge liés par de la colle d'os ou colle de peau, ingrédients dont la présence sur le "suaire de Turin" a été scientifiquement démontrée."

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