Le suaire de Turin (2)

[Gerard]

 Je sais qu'il existe un post sur le sujet :

https://www.forum-metaphysique.com/t2923-le-suaire-de-turin

Mais il remonte à 2008 et part dans tous les sens. Or, j'ai trouvé une très bonne vidéo qui fait le point sur cette relique en donnant toutes les réponses : origine, méthodes, hypothèses et contre-hypothèses. Alors, on va reprendre du début :



Allons tout de suite aux points sur lesquels tout le monde est d'accord :

 Le suaire de Turin n'a pas pu être fait en recouvrant le corps ensanglanté d'un inconnu.

Pourquoi ?
- Parce qu'il n'y a pas de déformation tri-dimensionnelle du visage.
- Parce que la couche de sang est trop fine et ne traverse pas le suaire.

Donc, il ne reste que deux possibilités :

- Soit le suaire a été peint, comme un tableau.
- Soit, le corps ensanglanté d'un homme (Jésus) est resté en lévitation entre les plis du suaire alors qu'une projection quasi-photographique (divine) imprimait le suaire.

 Pour cette dernière option, seuls les croyants la valident.

 Et ces croyants rejettent la première option, car il serait impossible qu'un artiste de l'Antiquité ou du Moyen-Age en sache aussi long sur les réalités anatomiques d'une crucifixion.

.. et quand bien même il les connaîtrait, comment expliquer qu'il fasse une erreur aussi grossière que de ne pas déformer le visage de Jésus s'il veut faire croire que ce suaire a bien enveloppé le corps d'un supplicié ?

Cela rejoint les objections sur la vidéo de "l'autopsie d'un extra-terrestre" :


 Pourquoi faire une maquette si bien détaillée, si c'est pour mal la filmer ?
(donc, ce serait la preuve que c'est un vrai extra-terrestre.)

 Sans doute, parce que le créateur de la maquette n'est pas la même personne que le réalisateur. De même, celui qui aurait peint le suaire d'après un modèle anatomique réaliste préparé par un autre, ne cherchait pas à faire un "faux", mais juste un "hommage".

Qu'en pensez-vous ?

( je sais qu'il y a d'autres questions : le négatif, le sang rouge, le lin, etc... )

...

[Magnus]

La vidéo étant passablement compliquée, je suis allé directement à la conclusion :

[Gerard]

...
 Alors, allons au premier point :
Un faussaire.

 "Impossible car le concept de "négatif" n'existe pas avant la photo en 1830."

C'est quoi ce délire ? La peinture par pochoir existe depuis la préhistoire. Et elle implique bien de fabriquer un "négatif".

Si un  artiste décide de faire une peinture au sang pour évoquer la mise en suaire du Christ, il est bien logique de le faire en négatif.


 ""Il n'y a pas de pigments de peinture."

C'est une peinture au sang.


"Le tissage."

 Aucun habitant de Jérusalem ne fabrique de drap de lin pur au XIIIe siècle ?


"Les pollens, les traces de calcaire... ."

 Oui, le linceul a été tissé à Jérusalem. Et alors ?


"La position des plaies..."

Je pense qu'en cherchant les réalités anatomiques d'une crucifixion, on peut trouver assez rapidement que Jésus n'a pas été cloué dans le plat de la main, même au XIIIème siècle.

 Mieux : le linceul authentique a pu exister dans les premiers siècles et être copié.

D'ailleurs, j'ai une question pour ceux qui connaissent mieux les évangiles que moi :

 Y a-t-il un seul endroit dans les évangiles où on dit que Jésus porte une barbe ?

 Car les partisans de l'authenticité du Suaire signalent que jusqu'au IIIème siècle, Jésus a toujours été représenté comme GLABRE. Et ce serait uniquement grâce au suaire qu'on aurait su que Jésus portait une barbe.

C'est vraiment dit nul part dans les évangiles ? On sait au moins que Jésus était un rabbin. N'est-ce pas un principe pour un rabbin de porter la barbe ?

...

[Magnus]

les partisans de l'authenticité du Suaire signalent que jusqu'au IIIème siècle, Jésus a toujours été représenté comme GLABRE. Et ce serait uniquement grâce au suaire qu'on aurait su que Jésus portait une barbe.

La longueur de ses cheveux : Il est peu probable que Jésus ait eu de longs cheveux, car la Bible déclare que « c’est une honte pour l’homme d’avoir les cheveux longs » (1 Corinthiens 11:14).

Sa barbe : Jésus portait une barbe. Il respectait la loi juive, qui interdisait aux hommes d’« abîmer les bords de [leur] barbe » (Lévitique 19:27 ; Galates 4:4). De plus, il est question de la barbe de Jésus dans une prophétie biblique qui annonçait ses souffrances (Isaïe 50:6). (source)

[Gerard]

...
 Alors, pourquoi Jésus a-t-il été représenté comme glabre jusqu'au IIIème siècle ?

(ils montrent les exemples dans la vidéo..)

En tout cas, cela casse l'argument que seul le linceul a pu nous dire que Jésus avait une barbe. Merci pour l'info.

...

[loofrg]

A noter juste en passant, que le Saint suaire a risqué d'être anéanti lors d'un incendie dans la cathédrale de Turin, un incendie qui a eu lieu dans la nuit du 11 au 12 avril 1997. Heureusement, il a été sauvé des flammes par les pompiers.

Ouf et triple ouf ! car on peut facilement imaginer à quel point les fidèles du monde chrétien auraient été affectés par une telle catastrophe !

[Bulle]

La vidéo étant passablement compliquée, je suis allé directement à la conclusion :

Elle est marrante cette conclusion je trouve.
Pourquoi la personne qui l'aurait fait serait un "faussaire" et pas tout simplement un artiste (on a même l'époque) dans le but précis de créer un objet de culte à exhiber dans les processions ? (comme une statue de la vierge, un crucifix etc...)

Voici quelques éléments à ne pas négliger :
La datation qui fait grincer des dents
Fabriquez votre suaire vous-même..., Henri Broch vous montre comment

[Magnus]

 Alors pourquoi Jésus a-t-il été représenté comme glabre jusqu'au IIIème siècle ?

Parce que, nous apprend Wiki, les artistes donnent libre cours à leur imagination individuelle dans ce qu'elle a de perméable voire de soumis aux besoins d'un courant artistique, d'une mode esthétique ou d'habitudes d'atelier qui fournissent des modèles au répertoire iconographique chrétien.

[Gerard]

Pourquoi la personne qui l'aurait fait serait un "faussaire" et pas tout simplement un artiste (on a même l'époque) dans le but précis de créer un objet de culte à exhiber dans les processions ? (comme une statue de la vierge, un crucifix etc...)  

 Tout à fait d'accord !

Mais comme ils le disent dans la vidéo, ce genre d'objet de culte (il y en a eu beaucoup) était créés en POSITIF. Donc, l'artiste qui a fait ce suaire était un mec assez spécial.  C'est possible, mais donc, c'est normal qu'il attire l'attention.

Voici quelques éléments à ne pas négliger :
La datation qui fait grincer des dents

La vidéo rappelle que si l'objet a été stocké près d'un élément radioactif, cela fausse la datation !

C'est tiré par les cheveux, mais... possible.

Fabriquez votre suaire vous-même..., Henri Broch vous montre comment

 Non, ça ne marche pas.

"cette méthode permet bien sûr de reconstituer le relief contenu dans l'image, exactement comme dans le "suaire de Turin", à savoir non pas l'image d'un corps humain mais l'image d'un... bas-relief !"

La vidéo signale qu'un recouvrement d'un cadavre (ou d'un bas-relief) avec un linceul, aurait laissé des traces d'arrachement des fibres et le sang aurait traverser le linceul.

Donc, c'est soit un travail de peintre, soit un miracle de Dieu.

...

[Gerard]

 Alors pourquoi Jésus a-t-il été représenté comme glabre jusqu'au IIIème siècle ?

Parce que, nous apprend Wiki, les artistes donnent libre cours à leur imagination individuelle dans ce qu'elle a de perméable voire de soumis aux besoins d'un courant artistique, d'une mode esthétique

 Mais comme tu l'as dit, la mode de l'époque était qu'un rabbin était forcément barbu. Non ?

Les artistes romains, trop habitués à peindre des fils de dieux, ont dû oublier de lire la fiche de personnage...



...

[Bulle]

La vidéo rappelle que si l'objet a été stocké près d'un élément radioactif, cela fausse la datation !

Ce ne me semble pas possible puisque "À la mort d’un organisme vivant, l’isotope radioactif n‘est plus absorbé et sa proportion, décroît avec le temps. La quantité de Carbone–14 subsistant dans un échantillon ayant appartenu à cet organisme est utilisée pour dater cet organisme." (source)
La fibre de lin analysée n'est pas vivante : elle est morte , c'est la plante qui était vivante ; donc même si le linceul (qui n'était pas de Turin d'ailleurs) est soumis à une radioactivité cet isotope carbone14 n'absorbe plus rien.
Voir comment ça fonctionne ICI

 Non, ça ne marche pas.
"cette méthode permet bien sûr de reconstituer le relief contenu dans l'image, exactement comme dans le "suaire de Turin", à savoir non pas l'image d'un corps humain mais l'image d'un... bas-relief !"

Et il n'existait pas de bas relief représentant le corps de JC ?

 La vidéo signale qu'un recouvrement d'un cadavre (ou d'un bas-relief) avec un linceul, aurait laissé des traces d'arrachement des fibres et le sang aurait traverser le linceul.

Pas avec la technique de tamponnage.
Et d'autre part, il n'y a pas de sang, mais des  "pigments ocre rouge liés par de la colle d'os ou colle de peau, ingrédients dont la présence sur le "suaire de Turin" a été scientifiquement démontrée."

[Gerard]

La fibre de lin analysée n'est pas vivante : elle est morte , c'est la plante qui était vivante ; donc même si le linceul (qui n'était pas de Turin d'ailleurs) est soumis à une radioactivité cet isotope carbone14 n'absorbe plus rien.

Donc, on ne peut pas dater un minéral ?

Je pense que si. Même non-vivant, un corps continue à perdre des isotopes. (le carbone 14 se transforme en azote 14. source ). Sauf si un autre corps comme le deutérium le recharge en C14.

(36:26 dans la vidéo, c'est un docteur en biophysique qui le dit.)

il n'existait pas de bas relief représentant le corps de JC ?

Si, bien sûr, mais la question est "comment le transférer sur le linceul ?"

La vidéo signale qu'un recouvrement d'un cadavre (ou d'un bas-relief) avec un linceul, aurait laissé des traces d'arrachement des fibres et le sang aurait traverser le linceul.

Pas avec la technique de tamponnage.

 D'après eux, si.  Entre le placement du linge et son décollement, des fibres sont arrachées.

Et d'autre part, il n'y a pas de sang, mais des  "pigments ocre rouge

Ha bon ? Tu as des sources sur ça ?

D'où vient le groupe AB qu'ils ont trouvé ?

...

[Bulle]

Donc, on ne peut pas dater un minéral ?

On ne peut effectivement pas dater un minéral on ne date que la matière organique : "La matière organique (MO) est la matière fabriquée par les êtres vivants (végétaux, animaux, champignons et autres décomposeurs dont micro-organismes)."

Je pense que si.

Pense ce que tu veux, cela n'enlève rien au fait que "La matière organique se distingue du reste de la matière — minérale —, à plusieurs titres : une faible proportion dans l'univers ; le rôle central joué par le carbone ; une évolution rapide au sein de cycles notamment dans les écosystèmes où elle passe par des étapes de décomposition."

D'après eux, si.  Entre le placement du linge et son décollement, des fibres sont arrachées.

Les affirmations de l'Association Marie de Nazareth sont bien entendu des "paroles d'évangile"  
Pourtant les expériences en laboratoire démontrent l'inverse.

Ha bon ? Tu as des sources sur ça ?

Je te les ai mises plus haut.

D'où vient le groupe AB qu'ils ont trouvé ?

Déjà (cf WP) "
- 1/le "généticien", monsieur Lucotte, qui a fait cette découverte est un chercheur qui travaille seul, il n'est pas dans un laboratoire de recherche agréé
- 2/ il n'a jamais été autorisé par les autorités turinoises à faire des recherches sur le saint Suaire et prétend avoir eu accès à un échantillon par une voie détournée
- 3/ il n'a pas publié ses résultats dans une revue scientifique spécialisée sur ces questions de biochimie mais dans un livre aux éditions Atelier Fol'Fer, succursale de Chiré, dont le mot d'ordre est "Diffusion de la pensée chrétienne" (http://www.chire.fr/article-13055.aspx). "
Et d'autre part :

(source : Secrets Historiques et grandes énigmes)

[Gerard]

Donc, on ne peut pas dater un minéral ?

On ne peut effectivement pas dater un minéral on ne date que la matière organique  

 Tu as vu ma référence ?

Les isotopes radioactifs sont des acteurs naturels de la mesure du temps. Des appareils reposant sur l'analyse de leur désintégration permettent de calculer l'âge d'une roche.

Si ce n'était pas possible, l'archéologie serait dans la merde...

D'où vient le groupe AB qu'ils ont trouvé ?

Déjà (cf WP) "
- 1/le "généticien", monsieur Lucotte, qui a fait cette découverte est un chercheur qui travaille seul, il n'est pas dans un laboratoire de recherche agréé
- 2/ il n'a jamais été autorisé par les autorités turinoises à faire des recherches sur le saint Suaire et prétend avoir eu accès à un échantillon par une voie détournée

 Les analyses du Dr Adler sont de 1995 et pas "clandestines".

 Mais c'est vrai, il n'est que chimiste.

Ok. Donc, à partir du moment où on remet en cause la présence de sang, il n'y a plus de discussion possible : peu importe qu'il soit peint, recouvert ou tamponné : aucun rapport avec la mort du Christ.  (...et quelque soit sa date.)

...

[Bulle]

Donc, on ne peut pas dater un minéral ?

On ne peut effectivement pas dater un minéral on ne date que la matière organique  

 Tu as vu ma référence ?
Les isotopes radioactifs sont des acteurs naturels de la mesure du temps. Des appareils reposant sur l'analyse de leur désintégration permettent de calculer l'âge d'une roche.

Et alors ? Cela n'empêche pas de dire que l'on ne peut pas donner l'âge d'une roche avec le carbone14 ! Ne change encore pas de conversation !
 

Les analyses du Dr Adler sont de 1995 et pas "clandestines".Mais c'est vrai, il n'est que chimiste.

Tss tss... Il n'est pas écrit que les analyses étaient clandestines, il est écrit que le laboratoire était bidon.
D'après Le Point : "il se revendique d'un fantomatique « Centre de neurogénétique moléculaire » domicilié à son adresse personnelle, Lucotte aligne 200 articles scientifiques, où l'on trouve pêle-mêle des publications sur l'origine génétique des Basques, les vertus du blanc d'oeuf de la caille japonaise contre l'asthme, la fièvre méditerranéenne familiale, le gène de l'albumine, ou encore la mutation Delta 32 du corécepteur du virus du sida." et a même trouvé que JC était "Opiomane et porteur de morpions."  
(source)

[Gerard]

 Tu as vu ma référence ?
Les isotopes radioactifs sont des acteurs naturels de la mesure du temps. Des appareils reposant sur l'analyse de leur désintégration permettent de calculer l'âge d'une roche.

Et alors ? Cela n'empêche pas de dire que l'on ne peut pas donner l'âge d'une roche avec le carbone14 !

 Ce n'est pas écrit assez gros ?
" permettent de calculer l'âge d'une roche".

Si on fait de l'archéologie, on va travailler dans des périodes très récentes pour le géologue, de quelques centaines ou milliers d'années, et on va donc utiliser un chronomètre « rapide » : le 14C, à grande constante de désintégration λ.

Les analyses du Dr Adler sont de 1995 et pas "clandestines".Mais c'est vrai, il n'est que chimiste.

Tss tss... Il n'est pas écrit que les analyses étaient clandestines, il est écrit que le laboratoire était bidon.

 Mais c'est toi qui l'a dit :

- 2/ il n'a jamais été autorisé par les autorités turinoises à faire des recherches sur le saint Suaire et prétend avoir eu accès à un échantillon par une voie détournée.

Donc, c'est clandestin ! (selon toi)

...

[Bulle]

Si on fait de l'archéologie, on va travailler dans des périodes très récentes pour le géologue, de quelques centaines ou milliers d'années, et on va donc utiliser un chronomètre « rapide » : le 14C, à grande constante de désintégration λ.

Ce qui est en totale contradiction avec :
"Et le carbone-14 ne fonctionne toutefois que pour la matière organique, dans laquelle le carbone occupe une place prépondérante. On peut ainsi dater du bois, du tissu, des os, du cuir… bref, tout ce qui a déjà été vivant, mais pas des roches ou des statues de pierre, par exemple." (source)  

 Mais c'est toi qui l'a dit :

Pas du tout puisque comme je l'ai précisé je cite WP !
Et ne pas travailler dans un "laboratoire de recherche agréé" ne veut pas dire que les recherches sont clandestines. La preuve : il les publie !!

[Gerard]

Si on fait de l'archéologie, on va travailler dans des périodes très récentes pour le géologue, de quelques centaines ou milliers d'années, et on va donc utiliser un chronomètre « rapide » : le 14C, à grande constante de désintégration λ.

Ce qui est en totale contradiction avec :
"Et le carbone-14 ne fonctionne toutefois que pour la matière organique, dans laquelle le carbone occupe une place prépondérante. On peut ainsi dater du bois, du tissu, des os, du cuir… bref, tout ce qui a déjà été vivant, mais pas des roches ou des statues de pierre, par exemple." (source)  

 Ta référence dit aussi :
Heureusement, pour les objets plus vieux, il existe d'autres méthodes de datation qui impliquent d'autres éléments radioactifs.

Donc, on peut dater des roches !

Et ne pas travailler dans un "laboratoire de recherche agréé" ne veut pas dire que les recherches sont clandestines. La preuve : il les publie !!

 Mais la façon d'avoir eu accès à un échantillon par une voie détournée, est clandestin !

Du coup, s'il ne peut pas dire comment il a eu son échantillon, ses publications ne valent rien.

...

[Bulle]

Donc, on peut dater des roches !

Mais contrairement à ce que ton lien indique pas du carbone 14 "tout ce qui a déjà été vivant, mais pas des roches ou des statues de pierre, par exemple" exclu la datation au C14 "
 

Du coup, s'il ne peut pas dire comment il a eu son échantillon, ses publications ne valent rien.

Oh ben 24 euros tout de même !!
Ses publications n'ont pas de valeurs scientifiques car non publiées dans des revues scientifiques (qui permettent des vérifications, la contradiction etc...) mais aux "éditions Atelier Fol'Fer, succursale de Chiré, dont le mot d'ordre est "Diffusion de la pensée chrétienne" (source)...