La Pentecôte...

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Message par Cochonfucius Mer 8 Juin 2022 - 21:48

Dixit Magnus : Par le mal Dieu est glorifié.

En latin :

Felix culpa.
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Message par Invité Jeu 9 Juin 2022 - 2:58

Plusieurs textes bibliques sont problématiques. D'ailleurs, nous ne trouvons pas une seule théologie mais plusieurs. Le lecteur ne peut pas être passif lorsqu'il se penche sur la littérature sacrée. C'est le propre de ce type d'écrits que de permettre plusieurs interprétations.

En ce qui me concerne, je vois en Judas un homme qui a refusé la grâce divine. Oui, il a trahi Jésus. Cependant, Pierre en a fait de même. Nous voyons que sa conscience l'accuse et qu'il progresse intérieurement lorsqu'il refuse l'argent de la trahison. Dieu ne pouvant pas être chose qu'Amour, Judas aurait été accueilli s'il avait accepté la grâce. Celle de se savoir accepter malgré nos actions, nos paroles, etc. Pierre a accepter la grâce et a été rétabli dans sa relation à Dieu.

Certains diront que le geste de Judas était bien plus grave que celui de Pierre. Certes mais il n'a pas été responsable de plusieurs morts comme l'apôtre Paul. Nous ne sommes jamais trop loin de Dieu pour ne pas avoir accès à la grâce divine et son Amour.

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Message par loofrg Jeu 9 Juin 2022 - 11:26

patrick_victo a écrit:Le lecteur ne peut pas être passif lorsqu'il se penche sur la littérature sacrée. C'est le propre de ce type d'écrits que de permettre plusieurs interprétations.

Je me suis fait cette réflexion aussi, celle consistant à considérer que c’est le lecteur qui se trouve être le destinataire de cette histoire faisant le récit de l’interaction entre tous ces personnages.
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Message par Magnus Jeu 9 Juin 2022 - 15:39

Patrick Victo a écrit:En ce qui me concerne, je vois en Judas un homme qui a refusé la grâce divine. Oui, il a trahi J
Jésus. Cependant, Pierre en a fait de même. Nous voyons que sa conscience l'accuse et qu'il progresse intérieurement lorsqu'il refuse l'argent de la trahison. Dieu ne pouvant pas être chose qu'Amour, Judas aurait été accueilli s'il avait accepté la grâce. Celle de se savoir accepter malgré nos actions, nos paroles, etc. Pierre a accepter la grâce et a été rétabli dans sa relation à Dieu.

Certains diront que le geste de Judas était bien plus grave que celui de Pierre. Certes mais il n'a pas été responsable de plusieurs morts comme l'apôtre Paul. Nous ne sommes jamais trop loin de Dieu pour ne pas avoir accès à la grâce divine et son Amour.
Ton interprétation me semble parfaite pour une lecture chrétienne, et, en outre, elle invite à une progression dans nos rapports humains, que nous soyons croyants ou non.

Plusieurs textes bibliques sont problématiques. D'ailleurs, nous ne trouvons pas une seule théologie mais plusieurs. Le lecteur ne peut pas être passif lorsqu'il se penche sur la littérature sacrée. C'est le propre de ce type d'écrits que de permettre plusieurs interprétations.
Ca me fait penser à deux livres de théologie que j'ai un jour vus dans la bibliothèque d'un ami.
Tous deux portaient exactement le même titre et annonçaient la même recherche : 
"Les apparitions de Marie à la lumière des Saintes-Ecritures." 
L'un était protestant, l'autre catholique.
Les deux conclusions étaient logiques et pourtant diamétralement opposées !

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Message par Bulle Jeu 9 Juin 2022 - 18:34

Cochonfucius a écrit:Dixit Magnus : Par le mal Dieu est glorifié.

En latin :

Felix culpa.
Je ne sais pas s'il est question d'une "faute heureuse" (le péché originel qui a permis l'arrivée du Christ en gros). Parce que s'il n'y avait pas eu de péché originel, il n'y aurait eu que "paradis" sourire

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Message par Bulle Jeu 9 Juin 2022 - 18:44

patrick_victo a écrit:En ce qui me concerne, je vois en Judas un homme qui a refusé la grâce divine.
Pourquoi dis-tu qu'il a refusé la grâce divine ? On n'en sait rien en fait puisque d'après Luc il est mort d'accident en cultivant son champ. Après tout la mort du Christ c'est bien pour le pardon de ceux qui se repentent et Judas avait déjà commencé .. qvt

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Message par Bulle Jeu 9 Juin 2022 - 19:29

Magnus a écrit:le Mal est en toi mais c'est grâce à lui que Dieu est glorifié ?
... ou le mal est en tous, y compris chez les apôtres, mais ça on le sait depuis Adam et Eve et c'est bien pour ça qu'il fallait une nouvelle alliance (annoncée dans Jérémie 31 et que Matthieu rappelle d'ailleurs) ; dans l'économie du texte, Jésus choisit sciemment* comme apôtre un homme qui se laissera tenter par l'argent et cèdera à Satan. Ce n'est pas banal tout de même et illustre fort bien l'économie du Salut non ?
cf Matthieu 27 "
3 - Judas qui l'avait livré, voyant qu'il était condamné, ayant du remords, reporta les trente pièces d'argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens,
4 - J'ai péché en livrant le sang innocent.

*Pourtant il y avait d'autres choix possibles puisqu'il y a eu un tirage au sort "parmi ceux qui accompagnent Jésus" pour le remplacer...

NB : on retrouve les 30 pièces et Satan dans Zaccharie sourire

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Message par Magnus Jeu 9 Juin 2022 - 20:04

Suspect Judas travaillait peut-être pour le S.S.S 

Spoiler:

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Message par Invité Ven 10 Juin 2022 - 0:50

Bulle a écrit:Pourquoi dis-tu qu'il a refusé la grâce divine ? On n'en sait rien en fait puisque d'après Luc il est mort d'accident en cultivant son champ. Après tout la mort du Christ c'est bien pour le pardon de ceux qui se repentent et Judas avait déjà commencé  .. qvt

Tu as raison de dire que nous n'en savons rien. Les éléments historiques sont plutôt minces. Les récits empruntent à Zacharie et au livre de Samuel. C'est dans ce dernier que nous retrouvons le récit de la trahison de David par Achitofel qui se suicide comme dans le récit de Matthieu.

En cherchant dans la littérature religieuse et séculière, nous retrouvons plusieurs interprétations de la mort de Judas. En tant que lecteur, c'est à nous de trouver du sens ou non. Certains passages bibliques me résistent toujours et je demeure dans l'incompréhension.

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Message par Magnus Ven 10 Juin 2022 - 14:43

Patrick Victo a écrit:Les récits empruntent à Zacharie et au livre de Samuel. C'est dans ce dernier que nous retrouvons le récit de la trahison de David par Achitofel qui se suicide comme dans le récit de Matthieu.
Une autre question, du coup, se pose :
sont-ce les rédacteurs des Evangiles qui ont raconté à postériori cette histoire de Judas en fonction de ce qu'ils avaient lu de  Samuel ?
ou, ayant lu et médité Samuel avec Jésus, se sont-ils dits que c'est ainsi que les faits devaient se passer ?
Donc, dans le deuxième cas : trouver quelqu'un qui trahit Jésus et en quelque sorte lui en donner la mission ?

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Message par Bulle Ven 10 Juin 2022 - 16:45

Magnus a écrit:
Une autre question, du coup, se pose :
sont-ce les rédacteurs des Evangiles qui ont raconté à postériori cette histoire de Judas en fonction de ce qu'ils avaient lu de  Samuel ?
ou, ayant lu et médité Samuel avec Jésus, se sont-ils dits que c'est ainsi que les faits devaient se passer ?
Donc, dans le deuxième cas : trouver quelqu'un qui trahit Jésus et en quelque sorte lui en donner la mission ?
Déjà s'ils avaient médité avec Jésus il n'y aurait pas de version contradictoire.
Tout se passe comme si, les auteurs avaient voulu être dans l'air du temps en en rajoutant une couche à propos du rôle des grands-prêtres d'une part. Et pour rappeler que sic WP "Zélotes et sicaires sont à l'origine de la féroce guerre civile qui affaiblit tant les Juifs durant toute la révolte contre les Romains".
Il ne faut pas oublier que les synoptiques ont été rédigés à la veille de la grande révolte juive. Les excès des Grand-prêtres étaient dénoncés (ce que Jésus fait d'ailleurs) et Caïphe, celui qui disait : " Il est préférable qu'un homme meure plutôt que la nation tout entière " était proche des romains.
A noter que l'histoire des 30 deniers n'existe que chez Matthieu.

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Message par Magnus Sam 11 Juin 2022 - 15:31

En fait, la littérature sur Judas est impressionnante, surtout à l'époque médiévale.
Sous l'influence du gnosticisme (2ième et 3ième siècles), celle des Apocryphes, ---dont l'Evangile de Judas, attribué à la secte gnostique des Caïnites --- et sous l'inspiration de théologiens et d'exégètes divers qui ont presque passé leur vie à étudier Judas.
On y trouve de tout, c'est absolument hallucinant ! Il y a même des études sur le passé de Judas, criminel au passé trouble et qui aurait même épousé sa mère ---mais sans se rendre compte que c'était sa mère. (?)

Plus près de nous, au début des années 1950,  l'écrivain Níkos Kazantzakis fait dire à Jésus :
- Je t'en prie, Judas, aide-moi !" (à sauver le monde). C'était dans "La dernière Tentation", reprise au cinéma dans les années 1970 par Martin Scorsese dans la très controversée "La dernière tentation du Christ" ---certains cinémas projetant ce film seront incendiés par des intégristes furieux.
On n'y trouve donc pas un Judas trahissant Jésus de son propre gré, mais au contraire sur la demande explicite de Jésus qui bien sûr n'allait pas se livrer lui-même pour que s'accomplissent les Ecritures, c'eût été plutôt mal vu et considéré comme un acte de lâcheté.

Plus près de nous encore, un "Judas" de l'écrivain Jacques Duquesne.


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Message par Bulle Sam 11 Juin 2022 - 17:34

Magnus a écrit:On n'y trouve donc pas un Judas trahissant Jésus de son propre gré, mais au contraire sur la demande explicite de Jésus qui bien sûr n'allait pas se livrer lui-même pour que s'accomplissent les Ecritures, c'eût été plutôt mal vu et considéré comme un acte de lâcheté.
C'est le fameux texte dont le papyrus copte a été découvert en 1970 et dont Saint Irénée (premier évêque de Lyon) parlait estimant que c'était un texte hérétique ! Pour cause : tout ce qui ne fait pas partie du tri chrétien canonique est considéré comme une hérésie... sourire

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Message par Magnus Sam 11 Juin 2022 - 20:31

Je cite Wiki :

« L'historicité de ce personnage [...] reste fragile et ne se fonde sur aucune certitude historique » selon Simon Mimouni. En effet, les récits de la mort de Jésus dans les évangiles (ou récits de la Passion) « sont destinés à l'édification des fidèles lors des pratiques liturgiques » et n'ont pas été conçus comme des documents historiques. Figure controversée dans l'historiographie chrétienne, pour le théologien Jean-Pierre Lémonon, Judas « reste une figure évanescente dont l'historicité peut à bon droit susciter le doute tant il ne paraît exister que pour sa place dans l'économie du Salut ».

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Message par Invité Sam 11 Juin 2022 - 22:16

C'est très juste.

Pour l'approche de l'analyse de réponse du lecteur dont je parlais plus haut.


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Message par loofrg Dim 12 Juin 2022 - 10:53

Si je peux me permettre d'ouvrir une parenthèse, sans que cela ne fasse obstacle au fait de continuer à parler de Judas, il y a ce qui a été dit par Bulle à un moment que je n'ai pas voulu tout de suite relever.

Bulle a écrit:Mais le problème n'est pas là : le problème est que l'Esprit Saint qui arrive sur leur tête (ou troisième personne de la trinité) n'est au fond qu'une faculté de parler une autre langue

C'est cette faculté à parler différentes langues que j'aurais bien voulu qu'elle soit un peu développée...Cette faculté doit-elle être mise en relation avec l'épisode de la tour de Babel où la langue adamique se voit fragmentée en de multiple langues ? Ou bien, quelle pourrait en être la signification ? Parce qu'évidemment l'épisode dont je parle n'est pas perçu comme une bénédiction, bien au contraire...Pourtant, difficile de ne pas faire ce lien... ?
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Message par Magnus Dim 12 Juin 2022 - 15:31

Je me demande s'il ne s'agit pas là d'un texte enrobé de merveilleux pour tout simplement signifier que le message de Jésus est accessible à tout le monde.

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Message par Bulle Dim 12 Juin 2022 - 15:51

patrick_victo a écrit:C'est très juste.
Pour l'approche de l'analyse de réponse du lecteur dont je parlais plus haut.
C'est très pertinent amha de se préoccuper de la manière dont est reçu un texte !
D'autant que la réception dépend du contexte (période, histoire etc...)

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Message par Bulle Dim 12 Juin 2022 - 16:05

loofrg a écrit:C'est cette faculté à parler différentes langues que j'aurais bien voulu qu'elle soit un peu développée...Cette faculté doit-elle être mise en relation avec l'épisode de la tour de Babel où la langue adamique se voit fragmentée en de multiple langues ? Ou bien, quelle pourrait en être la signification ? Parce qu'évidemment l'épisode dont je parle n'est pas perçu comme une bénédiction, bien au contraire...Pourtant, difficile de ne pas faire ce lien... ?
Oui il y a un lien : le constat est que tout le monde ne parle pas le même dialecte (la tour de Babel ne fait que lier une volonté divine à ce fait indiscutable si j'ose dire).
Là, il me semble que l'on a l'image des 12 apôtres qui seront capables d'aller "annoncer la bonne nouvelle" à des personnes qui parlent à leur dieux dans des dialectes différents de celui qu'impose la relation au Dieu du monothéisme. "Et ils furent tous remplis du Saint-Esprit, et se mirent à parler en d’autres langues, selon ce que l’Esprit leur donnait de s’exprimer"... En fait l'image de ce que l'on appelle prosélytisme en tant que devoir de conversion partout dans le monde.
D'ailleurs dans les synoptiques il y a des différences de type de discours qui sont soulignés par les exégètes comme directement liées au public à qui il est adressé.

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Message par Magnus Dim 12 Juin 2022 - 17:04

Magnus a écrit:Je me demande s'il ne s'agit pas là d'un texte enrobé de merveilleux pour tout simplement signifier que le message de Jésus est accessible à tout le monde.
Ou doit être transmis à tout le monde, j'oubliais le devoir de prosélytisme.

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Message par loofrg Dim 12 Juin 2022 - 17:34

Ok, merci pour vos réponses...
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Message par Magnus Lun 13 Juin 2022 - 21:27

Bulle a écrit:"Et ils furent tous remplis du Saint-Esprit, et se mirent à parler en d’autres langues, selon ce que l’Esprit leur donnait de s’exprimer"...
Mais comment savoir ce que l'Esprit-Saint demande ou non ?
Pour avoir côtoyé le Renouveau dans l'Esprit, je peux vous dire d'expérience que l'Esprit-Saint est parfois un peu farceur.  sourire

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Message par Invité Mar 14 Juin 2022 - 2:31

Il faut être prudent avec ceux qui affirment connaître la volonté divine ou du Saint Esprit.

J'aime bien la formule biblique que l'on retrouve en Actes :

« L’Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé ce qui suit … » (Act. 15,28)

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Message par Bulle Mar 14 Juin 2022 - 13:54

En fait l'Esprit Saint "purifie le cœur par la foi".
Du coup c'est comme dans les sectes qui prétendent soigner : si tu ne guéris pas par l'imposition des mains ou la poudre de perlin-pimpin ou autres gouttes machin-bidule choisies au pendule, c'est, bien évidemment que tu n'es pas apte, parce que tu ne mérites pas, tu n'as pas fini le chemin qui etc...
Si tu ne comprends pas ce qu'il veut, ou que tu n'as pas les moyens de faire ce que tu penses qu'il veut, en gros c'est de ta faute, tu n'es pas prêt, tu n'es pas assez méritant, blablabla : tais-toi et rame qvt

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Message par Cochonfucius Mar 14 Juin 2022 - 14:31

Le disciple dit :
J'en ai marre de tourner en rond.

Le maître répond :
Cesse de parler ainsi,
autrement je te cloue l'autre pied.
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