Expériences étranges

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Message par Bulle Dim 24 Juil 2022 - 11:21

"L’univers se compose de deux mondes parallèles; le premier d’entre eux s’appelle le tonal (c’est-à-dire, le monde des choses matérielles) et le second — le nagual (le monde immatériel)"...
La communication avec le tonal se fait par les sens (yeux etc...) > première attention. MAIS pour avoir accès au nagual il faut être capable de "clairvoyance" > "seconde attention".
Ce n'est pas tout : il y aurait aussi une "troisième attention" qui permettrait l'accès, la communication avec le divin.

J'ai bon là ?



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Message par loofrg Dim 24 Juil 2022 - 12:14

Les définitions qui sont ici données du Tonal et du Nagual me semblent un peu simplistes et peu éclairantes si je peux me permettre, pour ne pas dire fausses concernant certains côtés.

Pour parler de ces deux aspects, Don Juan donne cette image, celle du Tonal qui serait comme une île encerclée de toute part par le Nagual.

Le Tonal se définirait comme tout ce qui est, comme tout ce qui peut se concevoir de matériel comme d’immatériel, quant au Nagual c’est tout ce qui reste une fois retranché tout ce qui caractérise le Tonal.

Que reste-t’il outre tout ce qui est, qui peut se concevoir de matériel comme d’immatériel ? Pas rien, il reste le Nagual précisément.

En effet le Tonal peut puiser dans le Nagual pour s’enrichir, se développer et évoluer. Non pas qu’on puisse trouver quoi que ce soit dans le Nagual. Ce qui se passerait plutôt, c’est qu’à son contact, le Tonal en vient à partiellement se déconstruire, puis, par l’effet de sa nature qui le détermine à façonner automatiquement des objets, matériels ou immatériels, la matière dont il est fait pour ainsi dire se reformera de sorte à se structurer différemment, la chose permettant que quantité de nouvelles informations puissent émerger de cette restructuration.
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Message par loofrg Lun 25 Juil 2022 - 11:11

Quant à ces trois types d’attentions que tu évoquais, pour essayer d’en faire le résumé, il s’agirait peut-être de dire que la première attention se caractériserait par une manière de concevoir le monde comme structuré quasi exclusivement par une vision dualiste : vrai/faux, bien/mal, oui/non, blanc/noir.

La seconde attention quant à elle serait relative à cette aptitude qui serait celle d’être devenu capable d’embrasser les contradictions. Symboliquement, sa couleur serait le gris et pourrait être assimilée à la vision concernant l’unité essentielle et inhérente au monde.

Enfin, la tierce attention, ce serait celle par laquelle l’individu aurait cette capacité à se tenir de manière à avoir pour ainsi dire un pied dans le Tonal et un autre dans le Nagual. Cette tierce attention définirait « l’homme de connaissance », le personnage du nagual. Cet individu serait par là comme une sorte de pont entre ces deux là, sa capacité à s’extirpé du Tonal faisant de lui une sorte d’éclaireur. Par là, il pourrait établir le contact entre le Tonal et le Nagual ce qui engendrera que le Tonal en vienne de cette manière à partiellement se destructurer comme je le disais plus haut, pour ensuite se restructurer selon d’autres termes.

Enfin, c’est de cette manière que j’ai compris et que je résumerais ces trois sortes d’attentions dont nous parle Don Juan.

Il faudrait ajouter enfin qu’outre le Tonal de l’époque, chaque personne a son propre tonal particulier au sujet duquel on pourrait peut-être dire qu’il serait d’une part constitué par son immersion dans le Tonal de l’époque, et d’autre part par son histoire personnelle.
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Message par dedale Lun 25 Juil 2022 - 11:54

loofrg a écrit:Ce n’est pas la science qui devrait être ici accusée, mais la prétention surnuméraire qui s’ajouterait laquelle se manifesterait par un scientisme propre à définir en partie l’esprit des modernes.
Le scientisme serait à la science, ce que le fondamentalisme serait à l’effort anagogique en somme.
Le propre de l'extrémiste est de tout voir comme une extrême. Il traitera de scientiste toute personne adoptant un certain scepticisme, une retenue, face à ses spéculations hasardeuses.
- Je me suis souvent fait traité de scientiste, sur certains forums, alors que le sujet n'avait même pas effleuré l'ombre d'un poil d'information scientifique. Pourquoi ce clivage? Non pas parce que je possède un peu de culture scientifique mais parce que je suis sceptique face à ce qui ressemble parfois à des élucubrations sorties de la tête de gourous se vautrant dans le psychédélisme. Je peux être, d'une certaine manière, aussi décontenancé devant des hypothèses de la mécanique quantique mais ces dernières ouvrent sur des prédictions qui sont généralement validées par l'expérimentation.

Le scientisme, c'était vers le XVII° siècle, quand les scientifiques étaient encore assez rares et que tous sortaient de grandes écoles généralement régies par les jésuites ou des ordres de ce genre. On sortaient à peine des dogmes religieux qui s'imposaient encore et dont les scientifiques de l'époque commençaient sévèrement à douter. Et vu le succès des sciences qui n'étaient encore qu'à leurs premiers balbutiements, certaines ont adopté l'idée qu'il n'y avait pas de "connaissance révélée par Dieu" et qu'il fallait gratter par soi-même pour parvenir à chasser l'ignorance qui était alors dominante.

Certains ont donc affirmé que seules les science - "la recherche" - étaient en mesure de prodiguer un véritable savoir produit par l'observation et l'expérimentation - donc un savoir dynamique, en évolution et non plus un dogme préétabli.

Ce qui valu la critique du monde religieux et qui est toujours en vogue chez les créationnistes et anthroposophes, apôtres de la connaissance biblique ou magique pondue sans qu'aucune recherche, investigation, ne soit faite et qui est, bien entendu, au-delà des vérités humaines.










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Message par loofrg Lun 25 Juil 2022 - 13:46

Rappelle-toi seulement que cet enseignement est destiné à notre psyché, ceci n'impliquant pas qu'il soit nécessairement adapté à tout le monde. sourire
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Message par Nailsmith Lun 25 Juil 2022 - 15:49

loofrg a écrit:Je voulais raconter une expérience étrange qui m’est arrivée, j’en ai profité pour ouvrir ce sujet, pour que chacun s’il le souhaite puisse faire part des siennes.

C’était un matin, j’étais dans mon lit. Je m’aperçois que je viens de faire une véritable expérience du néant. Le premier réflex fort légitime de la part des interlocuteurs à qui j’ai raconté ça, fût de me dire que le néant n’est…rien, et que donc il est impossible d’en faire l’expérience. C’est évidemment on ne peut plus juste, d'où le fait de me voir obligé de préciser de quelle manière la chose s'est passée.

En réalité, je n’ai pas expérimenté le néant, je n’ai fait qu’en sortir sans y être entré. Je n’ai donc vécu que cette sortie.

Ma première réaction fût celle d’une immense peur, cette peur qui ne concernait que mon entrée dans la vie si j'ose dire, qui n'appartenait qu'à la vie et à la vie seulement, je comprenais cela une fois sorti du choc.

Depuis, je ne crains plus le néant, je veux dire, le fait de ne plus exister car cette expérience m’a montré que les joies les plus intenses qui me sont données de vivre ici bas, ne sont rien comparées à cette perfection qu’est le fait de n’être pas.

J’ignore s’il peut y avoir une vie dans l’au-delà, comme chacun, je verrai le moment venu si je puis dire. Mais si notre sort est l’extinction complète, je suis, grâce à cette expérience, absolument prêt à l’accepter.
Désolé je n'ai pas lu tous les fils mais en lisant ton expérience et le fait le fait de sortir du néant de cette façon est tout à fait analogue à un fœtus qui aurait conscience dès sa conception au sein de sa mère, jusqu'à l’enfantement.
Parce que « loofrg » avant la conception était néant. Tout était néant sauf peut-être l'intention de tes parents. Tu avais peut-être un nom sans exister par l'intention de tes parents ou par les effets de la contingence, la nécessité et le hasard.
Est-ce que l'on peut poser comme hypothèse que le néant peut être est néant en soi mais plein d'intentions à venir?
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Message par loofrg Lun 25 Juil 2022 - 18:08

Nailsmith a écrit:(…) Est-ce que l'on peut poser comme hypothèse que le néant peut être est néant en soi mais plein d'intentions à venir?

Ce qu’il faut que je précise tout d’abord c’est que concernant l’expérience que j’ai faite, rien ne me permet de l’affirmer ou de l’infirmer.

Cela dit, ton hypothèse semble bien trouver son écho dans l’exemple du fœtus, et peut-être que pour la généraliser, on pourrait essayer de la traduire par l’idée qu’au vu de l’interdépendance de toute chose, tout ce qui viendrait à être serait déterminé au moins en partie par ce qui a été…Et ceci impliquerait qu’un présent non encore advenu, situé pour le moment dans le futur, donc à l’état de néant en tant que non matérialisé, puisse néanmoins déjà avoir une forme d’existence potentielle en tant que conséquence de nos actions, de nos intentions.

Cela ne voudrait pas nécessairement dire que tout serait par avance écrit. En effet peut-être que nos actions et nos intentions pourraient plus ou moins dévier le cours des choses, ceci selon le degré de liberté dont chacun jouirait relativement à sa manière de réagir face aux événements, réactions qui pourraient être déterminées par l’influence aveugle des émotions ou bien inversement par une volonté d’agir en conscience, ceci n’empêchant pas néanmoins l’aspect en partie déterminant du passé…

Enfin je ne sais pas ce que tu en penses, c’est à ça que me fait penser ta réflexion, ma réponse étant d'ailleurs quelque peu tintée de philosophie bouddhiste.
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Message par Bulle Lun 25 Juil 2022 - 18:57

loofrg a écrit:Le Tonal se définirait comme tout ce qui est, comme tout ce qui peut se concevoir de matériel comme d’immatériel, quant au Nagual c’est tout ce qui reste une fois retranché tout ce qui caractérise le Tonal.
Il me semble que la définition correspond assez, et dans le fond, c'est le sujet traité par l'auteur à :
"Le nagualisme est lié à la croyance que l'on peut accéder au pouvoir et à la perspicacité spirituelle en se connectant avec l' animal tonal à l'intérieur. "  ? (source)
En effet le Tonal peut puiser dans le Nagual pour s’enrichir, se développer et évoluer.
On retrouve l'enrichissement de la maïeutique non ? Plus tu interroges, y compris toi-même plus tu peux évoluer au niveau psychique, philosophique...
Ce qui se passerait plutôt, c’est qu’à son contact, le Tonal en vient à partiellement se déconstruire, puis, par l’effet de sa nature qui le détermine à façonner automatiquement des objets, matériels ou immatériels, la matière dont il est fait pour ainsi dire se reformera de sorte à se structurer différemment, la chose permettant que quantité de nouvelles informations puissent émerger de cette restructuration.
C'est le chamanisme dont Michel Winkelman (in Chamanisme et Evolution cognitive) écrit (résumé WP) : "  le chamanisme se développe de manière fiable dans les sociétés humaines parce qu'il fournit des avantages précieux au praticien, à son groupe et à ses clients individuels. En particulier, les états de transe induits par la danse, les hallucinogènes et d'autres déclencheurs sont supposés avoir un effet "intégratif" sur la cognition, permettant la communication entre les systèmes mentaux spécialisés dans la théorie de l'esprit , l'intelligence sociale et l'histoire naturelle. Grâce à cette intégration cognitive, le chaman peut mieux prédire le mouvement des animaux, résoudre les conflits de groupe, planifier les migrations et fournir d'autres services utiles."
(source)
Quant à ces trois types d’attentions que tu évoquais, pour essayer d’en faire le résumé, il s’agirait peut-être de dire que la première attention se caractériserait par une manière de concevoir le monde comme structuré quasi exclusivement par une vision dualiste : vrai/faux, bien/mal, oui/non, blanc/noir.
Amha, il s'agit plus de dualisme entendu comme matériel et immatériel en tant que " pose la coexistence de deux principes premiers, opposés et irréductibles". Il est donc plus question de communication ; la seconde attention serait de s'admettre (se reconnaitre capable de devenir) comme  ce que les grecs appelaient des entheos et par la devenir capable de communication (à l'aide d'enthéogène d'ailleurs bien souvent) au point (troisième attention) de se présenter comme un psychopompe (cas illustré dans le christianisme par  l'Archange Gabriel d'ailleurs).

Enfin, c’est de cette manière que j’ai compris et que je résumerais ces trois sortes d’attentions dont nous parle Don Juan.
On peut en effet le comprendre comme tu le fais.
Il faudrait ajouter enfin qu’outre le Tonal de l’époque, chaque personne a son propre tonal particulier au sujet duquel on pourrait peut-être dire qu’il serait d’une part constitué par son immersion dans le Tonal de l’époque, et d’autre part par son histoire personnelle.
Tout à fait !

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Message par dedale Mar 26 Juil 2022 - 3:04

loofrg a écrit:Rappelle-toi seulement que cet enseignement est destiné à notre psyché, ceci n'impliquant pas qu'il soit nécessairement adapté à tout le monde. sourire
Cet "enseignement" est issu d'un best-seller je te rappelle.


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Message par loofrg Mar 26 Juil 2022 - 7:44

Bulle a écrit:On retrouve l'enrichissement de la maïeutique non ? Plus tu interroges, y compris toi-même plus tu peux évoluer au niveau psychique, philosophique...

Absolument, et ce contact du Nagual avec le Tonal pourrait dans ce cadre là être comparé à une sorte de vide qui s’insérerait au sein d’un savoir apparaissant tout d’abord comme plein et abouti. Sa manière d’ainsi s’insérer dans ce savoir permettrait un repositionnement (déplacement du point d’assemblage) qui nous permettrait d’interroger à nouveau ce savoir.

Ce vide aurait pour ainsi dire pour effet d’interdire la fixation du savoir en une forme arrêtée, fixation qui impliquerait par un phénomène de routine mentale que ce savoir ne finisse par devenir une croyance, ceci par la manière dont il aurait cessé de faire partie de ce qui mériterait d’être interrogé, s’instaurant de cette manière comme une forme d’évidence qui cumulée à quantité d’autres évidences serait propre à malencontreusement cimenter l’immersion dans le Tonal. Je dis « malencontreusement » parce que c’est ce qu’un homme de connaissance veut surtout éviter.
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Message par loofrg Mar 26 Juil 2022 - 8:09

dedale a écrit:Cet "enseignement" est issu d'un best-seller je te rappelle.

Personne n'écrit un best-seller, si ? Je veux dire que personne ne peut déterminer à l'avance qu'un bouquin le deviendra ; au grand regret d'ailleurs des personnes qui s'emploient à chercher une recette qui puisse s'avérer imparable. Comme certains blockbusters qui rassemblent de gros moyens, des effets spéciaux, de la baston, une relation amoureuse, des méchants et des gentils etc, bref qui mettent toutes les chances de leur côté et qui au final se ramassent et ne font pas le nombre d'entrées escomptées. Ca a d'ailleurs quelque chose d'assez rassurant je trouve...

dedale a écrit:Cet "enseignement"

En tout cas, pour moi comme pour d'autres apparemment, l'oeuvre de Castaneda s'est avérée un véritable enseignement. Je me souviens d'ailleurs quand j'ai lu "Voir", le premier livre que j'ai lu de cette série, je me suis dit en moi-même : "Voilà enfin ce que je cherchais !" Mais comme je le disais, cet enseignement n'a pas cette aptitude à toucher tout le monde. Certains se découvriront davantage au travers du Bouddhisme, du Taoïsme ou que sais-je encore. Certes ces deux philosophies m'ont aussi grandement touchées, mais aucune n'a su le faire avec la force propre aux livres de Castaneda. Apparemment son enseignement était fait pour moi !

Et entre parenthèses, comme nous le disaient nos grands-mères, ce n'est pas parce qu'on n'aime pas la soupe qu'il faut nécessairement essayer d'en dégoûter les autres... sourire
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Message par dedale Mar 26 Juil 2022 - 12:31

loofrg a écrit:Personne n'écrit un best-seller, si ?
Ben si, la preuve.
Je veux dire que personne ne peut déterminer à l'avance qu'un bouquin le deviendra ;
Il y a des risques d'échec, bien entendu.
Mais crois-moi, l'industrie du succès est bien huilée aux USA. Un auteur opportuniste qui est bien entouré, bien conseillé et dans le vent, a toute les chances de réussir son coup.

Surtout quand on sait qu'on a potentiellement toute une clientèle qui est prête à se jeter sur ce genre de produit. C'est ce qui s'est passé avec "l'herbe du diable..." son premier je crois : Tous les hippies du monde se sont jetés dessus - il était traduit en + de 17 langues. Tout semble indiquer que Castaneda n'était pas un petit auteur perdu dans la nature, qu'il était bien entouré. Et c'est le cas pour nombre d'auteurs, adeptes des histoires imaginaires et de la "contre-culture" qui "enseignent la parole des sorciers ou des extra-terrestres.

Et quand on découvre que ce sont des imposteurs, c'est trop tard, le mal est fait. L'infox est déjà propagée à grande échelle.

Comme certains blockbusters qui rassemblent de gros moyens, des effets spéciaux, de la baston, une relation amoureuse, des méchants et des gentils etc, bref qui mettent toutes les chances de leur côté et qui au final se ramassent et ne font pas le nombre d'entrées escomptées. Ca a d'ailleurs quelque chose d'assez rassurant je trouve...
Dans l'industrie du cinéma hollywoodien, quand on se ramasse, on prend quand même quelques millions de dollars au passage. Et ceux qui ne se ramassent pas prennent quelques milliards. Tout est relatif.
Evidemment, en utilisant la stratégie des grosses productions, on n'obtient pas toujours le résultat escompté le plus optimal - mais ça reste globalement de bons résultats.




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Message par loofrg Mar 26 Juil 2022 - 12:44

Concernant cette notion de vide dont je parlais et qui serait d’une certaine manière caractéristique du Nagual, vide qui s’insérerait dans une connaissance qui en l’état nous apparaitrait comme pleine et aboutie, il faudrait imaginer la manière dont il nous permettrait de faire comme une sorte de pas de côté vis à à vis d'elle, ce pas qu’il serait impossible de faire lorsque nous serions rempli de toute part par cette connaissance, ceci à tel point parfois qu’on ne pourrait plus dire que nous avons cette connaissance, mais que nous sommes devenus elle.

Ce vide qui se crée dans cette connaissance et plus généralement dans le Tonal au contact du Nagual serait une condition permettant le déplacement du point d’assemblage. Sans ce vide, ce dernier, pour le dire de cette manière, n’aurait pas d’autre emplacement sur lequel se fixer, car tout emplacement serait engorgé, c’est-à-dire rempli du seul Tonal.

D’où certaines pratiques de désengorgement proposée par Don Juan, pratiques qui permettraient de créer du vide, pratiques comme pourraient l’être par exemple « les ne pas faire » lesquels consistent par exemple à se laver les dents de la main gauche quand on est droitier, à faire ses lacets en intervertissant celui qui servira à former la première boucle, à marcher à reculons etc. Toutes ces choses permettront d’une part de briser les routines, et d’autre part de créer le « silence intérieur » lequel en viendrait à coloniser peu à peu notre esprit de sorte à ce que de nouvelles perspectives puissent s’ouvrir, c'est à dire de sorte à permettre au point d'assemblage de trouver des endroits non employés à consolider le Tonal pour se fixer.


Dernière édition par loofrg le Mar 26 Juil 2022 - 12:57, édité 1 fois
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Message par loofrg Mar 26 Juil 2022 - 12:52

@dedale

Je pense que tu seras d’accord avec moi pour dire que nous avons toi et moi bien défini notre positionnement vis-à-vis de cette œuvre, qu’en somme nous avons un peu fait le tour de la question là-dessus.

Cela dit, bien que nous ne nous soyons en fin de compte pas accordés, j’ai néanmoins tiré un grand bénéfice de cet échange lequel m’aura permis que je puisse de mon côté approfondir ma connaissance de cet œuvre, ceci grâce au fait d’avoir été amené à devoir formuler ce que j’en avais compris. Aussi, je t’en remercie sincèrement.

J’espère que tu ne m’en voudras pas de continuer éventuellement mon exposé s’il me vient d’autres choses à dire.
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Message par dedale Mar 26 Juil 2022 - 13:16

loofrg a écrit:En tout cas, pour moi comme pour d'autres apparemment, l'oeuvre de Castaneda s'est avérée un véritable enseignement.
Pour toi comme pour les autres, il y a une base mensongère.
- Il n'y a aucune connaissance particulièrement toltèque chez Castaneda, donc pas la peine d'évoquer un "ancien savoir".
- Il n'y a pas non plus de sorcier yaqui, Castaneda l'a lui-même admis.
- Il n' a pas passé 3 décennies auprès de Don Maltus : Il courait après les mexicaines et autres, bien loin des yaquis et de toute philosophie mystique, craquant le pognon de ses best-sellers. Tu parles d'un nagual!
- Les dernières traces du véritable Castaneda sont celles d'un gourou à la tête d'une communauté de néo-nagualistes défoncés et sectaires.
- Les enquêtes qui ont été faites du fait que personne ne pouvait rien savoir sur lui, montrent que toutes ses anciennes relations en font le pire des mythomanes : Il ment à propos de sa vie, de sa mère, de ses lieux de séjour...
Et entre parenthèses, comme nous le disaient nos grands-mères, ce n'est pas parce qu'on n'aime pas la soupe qu'il faut nécessairement essayer d'en dégoûter les autres...
Si on sait que le chef a pissé dans la soupe, autant avertir tout le monde.
Je me souviens d'ailleurs quand j'ai lu "Voir", le premier livre que j'ai lu de cette série, je me suis dit en moi-même : "Voilà enfin ce que je cherchais !" Mais comme je le disais, cet enseignement n'a pas cette aptitude à toucher tout le monde. Certains se découvriront davantage au travers du Bouddhisme, du Taoïsme ou que sais-je encore. Certes ces deux philosophies m'ont aussi grandement touchées, mais aucune n'a su le faire avec la force propre aux livres de Castaneda. Apparemment son enseignement était fait pour moi !
Tu confonds enseignement et trip. C'est comme si tu me disais qu'un film pornographique t'enseigne à faire l'amour.
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Message par dedale Mar 26 Juil 2022 - 16:18

loofrg a écrit:J’espère que tu ne m’en voudras pas de continuer éventuellement mon exposé s’il me vient d’autres choses à dire.
Il n'y a aucun grief personnel dans mes critiques. Je n'ai pas à en vouloir à qui que ce soit.
Et même si je critique quelquefois un peu rudement, je comprend la culture populaire pour en avoir été moi-même un grand amateur.

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Message par loofrg Mar 26 Juil 2022 - 17:07

dedale a écrit:un peu rudement

Tu peux enlever le "un peu" et rajouter "de manière carrément agressive", ça sera à mon avis beaucoup plus proche de la réalité si jamais mon retour sur ton comportement peut t'intéresser. D'ailleurs, au vu de ton dernier post, j'aurais tendance à penser que tu as été frappé par cette chance qui consisterait à t'en être rendu compte. sourire
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Message par dedale Mer 27 Juil 2022 - 15:25

faut bien que quelqu'un donne quelques arguments.
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Message par Bulle Mer 27 Juil 2022 - 18:22

loofrg a écrit:Absolument, et ce contact du Nagual avec le Tonal pourrait dans ce cadre là être comparé à une sorte de vide qui s’insérerait au sein d’un savoir apparaissant tout d’abord comme plein et abouti. Sa manière d’ainsi s’insérer dans ce savoir permettrait un repositionnement (déplacement du point d’assemblage) qui nous permettrait d’interroger à nouveau ce savoir.
En fait la maïeutique est définie  (in Mérimée, Hist. règne Pierre le Gdds Journal des Savants, 1867, p. 618. cité par cnrtl) comme "l'art de faire éclore les grandes pensées, d'accoutumer les esprits par l'exercice à chercher et à connaître leurs facultés pour les tourner vers un but noble et utile".
Pas de notion de vide, sauf si par vide tu entends "ignorance" et le "repositionnement déplacement de point d'assemblage" correspond au but noble selon Socrate d'arriver à la réminiscence. On retourne donc à la théorie de Platon selon laquelle l'idée parfaite est dans l'âme éternelle qui en perd l'accès lorsqu'elle s'incarne.  
On est encore une fois en pleine croyance, en pleine pétition de principe non ?


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Message par loofrg Mer 27 Juil 2022 - 20:46

Bulle a écrit:En fait la maïeutique est définie  (in Mérimée, Hist. règne Pierre le Gdds Journal des Savants, 1867, p. 618. cité par cnrtl) comme "l'art de faire éclore les grandes pensées, d'accoutumer les esprits par l'exercice à chercher et à connaître leurs facultés pour les tourner vers un but noble et utile".
Pas de notion de vide, sauf si par vide tu entends "ignorance" et le "repositionnement déplacement de point d'assemblage" correspond au but noble selon Socrate d'arriver à la réminiscence. On retourne donc à la théorie de Platon selon laquelle l'idée parfaite est dans l'âme éternelle qui en perd l'accès lorsqu'elle s'incarne.  
On est encore une fois en pleine croyance, en pleine pétition de principe non ?

Alors, tout d’abord, je ne crois pas qu’on puisse assimiler la théorie de Platon à ce que dirait Don Juan. En effet pour Don Juan, il n’y aurait pas d’idées parfaites, il n’y aurait que des idées transitoires. A ce propos, il dit que ce qui différentie un homme ordinaire d’un guerrier, c’est que le premier fait des inventaires et s’y attache, alors que le second fait aussi des inventaires mais ne s’y attache pas.

Donc, ce qui est primordial pour un guerrier, c’est d’apprendre à fluidifier le mouvement de son point d’assemblage. Pour reprendre l’exemple ci-dessus, on peut comprendre que s’attacher à un inventaire a pour effet de fixer plus qu’il ne serait souhaitable le point d’assemblage, c’est-à-dire outre la nécessité de le fixer afin d’extraire les informations propres à son emplacement, là où en revanche le fait d’être capable de se détacher de ces inventaires serait synonyme de fluidité.

Par ailleurs, quand tu comparais le vide à « l’ignorance », j’y vois quelque chose qui pourrait faire écho à l’interaction entre Tonal et Nagual, en ce sens que ce vide, à savoir le Nagual, lequel permettrait au Tonal de se restructurer, de se réagencer indéfiniment, cette interaction donc, au regard de l'ignorance dont tu parlais, déterminerait par sa manière de permettre cette infinité de combinaisons de réagencements possibles, que quelque soit la manière dont le Tonal se trouverait structuré sous nos yeux, il ne s'agirait que d'une combinaison parmi une infinité d'autres possibles, lesquelles nous seraient totalement inconnues. A cet égard, Don Juan dira à Carlos quelque chose comme : "Il existe une infinité de mondes dont tu n'as même pas idée"

Enfin, concernant la définition que tu donnes ici de la maïeutique, je ne pense pas me tromper en disant qu’elle pourrait tout aussi bien définir l’intention qui serait celle des naguals.
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Message par dedale Jeu 28 Juil 2022 - 15:16

loofrg a écrit:Par ailleurs, quand tu comparais le vide à « l’ignorance », j’y vois quelque chose qui pourrait faire écho à l’interaction entre Tonal et Nagual, en ce sens que ce vide, à savoir le Nagual, lequel permettrait au Tonal de se restructurer, de se réagencer indéfiniment, cette interaction donc, au regard de l'ignorance dont tu parlais, déterminerait par sa manière de permettre cette infinité de combinaisons de réagencements possibles, que quelque soit la manière dont le Tonal se trouverait structuré sous nos yeux, il ne s'agirait que d'une combinaison parmi une infinité d'autres possibles, lesquelles nous seraient totalement inconnues.


Castaneda, avant de se lancer dans l'ethnologie, avait fait les beaux-arts.
Je me souviens que dans un de ses livres - je ne sais plus lequel - il définit le nagual comme étant l'innommable. Le mot nagual signifie "caché, dissimulé, masqué, occulté". Et il pouvait être utilisé aussi bien pour décrire une éclipse du soleil qu'un visage caché par un masque, ou un ciel voilé par les nuages, une nuit sans lune, un tepax (caméléon), les cavernes qui jouent un rôle prédominant dans cette culture...

Dans les beaux-arts, on apprend qu'il existe 2 modes musicaux classiques : Le tonal et le modal. Je ne dis pas que pour Castaneda, nagual=modal, mais un peu quand même.
Le meilleur exemple en occident de musique modale est sans doute le chant grégorien : Ces chants ont été pratiqués par les premiers chrétiens qui, selon l'histoire, se cachaient pour accomplir leurs cérémonies. Au contraire des païens qui accompagnaient leurs cérémonies de voix aigues, de tambours et de flûte dont le son se propageait très loin et pouvait être repéré, le chant grégorien utilisait une technique monodique structurée selon des simultanéités sonores (coeur, ensemble chantant sur un octave unique) leur permettant de rester le plus discrets possible.

A l'opposé de cela, le tonal qui est symphonique, structuré autour d'une tonique relationnelle et polyphonique.

Mais en réalité, si on considère la musique à proprement dit, le tonal et le modal n'existent pas, du moins ce ne sont que des catégories. Et la preuve est que, dès la Renaissance, les compositeurs n'ont pas hésité à mixer les 2 et à utiliser la monodicité dans la polyphonie, allant jusqu'à mettre en valeur des harmonies d'une extrême discrétion dans des maelstrom symphoniques. Ces compositeurs nouvelle génération ont aussi, en quelque sorte, découvert une forme d'indétermination des systèmes.
- Dans un ensemble de 15 violons, chaque violon possède ses petites particularités qui sont dues au travail du bois, au toucher subtil du musicien, aux treillis moléculaire des cordes de l'instrument. Tous ces détail donnant une amplitude, une dimension de profondeur et une étendue que n'aurait jamais un seul instrument.
- Moralité : La nature ne reproduit jamais 2 fois la même chose à l'identique.

Dans l'ancien temps, le modal était largement utilisé dans le religieux, d'où cet esprit de hiérarchisation qui le situerait dans une sphère supérieure - alors que ce n'est qu'une catégorie entièrement créée par la nécessité humaine qui était d'échapper à l'oppression, en restant le plus discret possible mais tout en continuant à chanter son dieu.

Evidemment, dans le cas de Castaneda, on n'est pas tout à fait dans le même profil mais il s'est bien inspiré de quelque principe puisque le tonal-nagual n'existent pas vraiment dans la philosophie nahuatl : Seul le nagual existe.
- Un homme-nagual est un homme qui est né dans une période-clé du calendrier sacré des aztèques. Dans le zodiaque aztèque (Tzolkin) , il n'y a pas que des animaux mais des plantes, des objets, des principes (comme la mort). On connaît tous je suppose les légendes des hommes-caïman, eh bien, c'est un exemple de nagual.

Au pire, un nagual peut être un homme qui a été ensorcelé, justement grâce au signe qu'il porte et qui est comme son double-animal.

Ensuite, toutes les autres théories, on ne sait pas d'où ça sort; ça ressemble à un mélange de diverses cultures hétéroclites.









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Message par loofrg Jeu 28 Juil 2022 - 16:06

Rapprochement intéressant…On pourrait ajouter à ce que tu dis que la musique modale que tu as associée au Nagual est une musique dans laquelle l’impression d’achèvement est beaucoup moins présente que dans la musique tonale, qu’il s’agisse de l’achèvement d’une partie du morceau comme de sa conclusion. Cela peut donc donner l’impression d’une musique beaucoup moins définie que ne le serait la musique tonale, laquelle serait plus structurée, avec au sein de ce qui la caractérise une somme de mouvements impliquant certaines conséquences plus ou moins irréductibles selon qu’on se situe plutôt vers le début de la période classique ou plutôt vers sa fin, où là, les compositeurs joueront de plus en plus à essayer de surprendre l’auditeur. Ceci pour dire que ce caractère quelque peu indéfini de la musique modale relativement à la musique tonale, pourrait faire écho à ce caractère cette fois complètement indéfinissable du Nagual.
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Message par loofrg Ven 29 Juil 2022 - 13:30

En fait, pour résumer ce qui serait le contraire de la fluidité du mouvement du point d’assemblage, il suffirait peut-être de dire qu’au plus notre discours tendrait à prendre la tournure de l’impératif, au plus nous en deviendrions les esclaves.
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Message par Bulle Ven 29 Juil 2022 - 17:10

loofrg a écrit:Alors, tout d’abord, je ne crois pas qu’on puisse assimiler la théorie de Platon à ce que dirait Don Juan.
On parlait en effet de maïeutique cet art de "  faire accoucher les esprits de leurs connaissances" c'est si loin tu crois ? sourire
En effet pour Don Juan, il n’y aurait pas d’idées parfaites, il n’y aurait que des idées transitoires.
Et tout de même un hypothétique "autre monde" qui serait un universel illimité auquel auraient accès seulement des êtres particuliers non ? Finalement on rejoint tout de même pas mal les archétypes anciens...  
Par ailleurs, quand tu comparais le vide à « l’ignorance », j’y vois quelque chose qui pourrait faire écho à l’interaction entre Tonal et Nagual, en ce sens que ce vide, à savoir le Nagual, lequel permettrait au Tonal de se restructurer, de se réagencer indéfiniment, cette interaction donc, au regard de l'ignorance dont tu parlais, déterminerait par sa manière de permettre cette infinité de combinaisons de réagencements possibles, que quelque soit la manière dont le Tonal se trouverait structuré sous nos yeux, il ne s'agirait que d'une combinaison parmi une infinité d'autres possibles, lesquelles nous seraient totalement inconnues. A cet égard, Don Juan dira à Carlos quelque chose comme : "Il existe une infinité de mondes dont tu n'as même pas idée"

In Dussault, J.-C. (1982). Le système du monde de Carlos Castaneda. Liberté, 24(4), 53–61, on lit :
"Cet univers a deux faces, le Tonal, le monde apparent et la personne sociale, et le Nagual qui est le mystère et la puissance de la vie même. Don Juan compare le premier à une table chargée d'articles divers, alors que le second serait la force qui tient la table en place et l'immensité qui l'entoure. "
> Autant d'individu = autant de mondes non ?

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Message par loofrg Ven 29 Juil 2022 - 19:21

Bulle a écrit:On parlait en effet de maïeutique cet art de "  faire accoucher les esprits de leurs connaissances" c'est si loin tu crois ?  sourire

Concernant cet art il y a une parfaite similitude, oui.  sourire

Bulle a écrit:Et tout de même un hypothétique "autre monde" qui serait un universel illimité…

Si tu veux parler du Nagual, il me semble que le problème en le qualifiant d’autre monde ou de monde, c’est que cela ne permet plus de faire la distinction avec le Tonal. En effet, pour prendre l’exemple du Tonal de l’époque, celui-ci est un monde, à savoir le monde tel qu’il est conçu par le biais d’un accord collectif. Toute existence d’un autre monde potentiel serait due à un accord collectif différent qui serait aussi le Tonal, mais agencé différemment. Et ce que j’ai compris, mais je me trompe peut-être, c’est que ce qui permet ces différences d’agencements du Tonal, c’est cette force caractéristique du Nagual qui aurait pour effet cette restructuration constante. Donc le Nagual ne serait pas à proprement parler un monde, mais une force agissante à l’origine de ce qui permet au monde, à savoir au Tonal de se structurer d’une manière ou d’une autre. En d’autres termes, on pourrait dire que le Nagual contrairement au Tonal, n’aurait pas d’existence, en ce sens qu’il ne se manifesterait pas, qu’il ne se montrerait pas, qu’il ne se tiendrait pas auprès des choses ; il ne serait peut-être en somme qu’essence.

Bulle a écrit:…auquel auraient accès seulement des êtres particuliers non ?

Disons en tout cas que cette particularité qui les caractériserait ne serait pas liée à un don personnel dont ils auraient hérité, mais serait une chose qui aurait été gagnée par la volonté inflexible de devenir un homme ou une femme de connaissance, ceci impliquant pour ce qui est du guerrier d’avoir voué sa vie à cette dernière, avec tout ce que cet apprentissage pourrait avoir représenté comme difficultés. Ce ne serait donc pas l’individu à proprement parlé qui serait particulier, ce qui serait particulier ce serait la spécificité de son parcours et ce à quoi il l'aurait mené. Ce ne serait donc pas bien différent de ce qui caractériserait un grand mathématicien ou un grand artiste, ce serait 90% de sueur et 10% d'aptitude.

Bulle a écrit:"Cet univers a deux faces, le Tonal, le monde apparent et la personne sociale, et le Nagual qui est le mystère et la puissance de la vie même. »

Oui, c’est tout à fait ça d’après moi. Le Nagual donne vie au Tonal, il est le principe qui lui insuffle le mouvement, qui fait qu’il se transforme, qu’il évolue, qu’il se réagence perpétuellement.

Bulle a écrit:Don Juan compare le premier à une table chargée d'articles divers, alors que le second serait la force qui tient la table en place et l'immensité qui l'entoure. "

Oui, et d’après ce que j’ai compris, et comme je l’expliquais, réorganise constamment la disposition de ces articles.

Bulle a écrit:> Autant d'individu = autant de mondes non ?

Absolument. D'où sans doute la description de l'homme par les voyants qui le verront tel un oeuf lumineux.
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