Expériences étranges

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Message par dedale Sam 30 Juil 2022 - 0:11

loofrg a écrit:Rapprochement intéressant…On pourrait ajouter à ce que tu dis que la musique modale que tu as associée au Nagual...
J'ai plutôt dit que Castaneda définissait 2 modalités de l'existence. C'est le fait qu'il utilise le terme "tonal" et qu'il ai fait les beaux-art qui m'ont conduit à faire le rapport : Que pour lui, le nagual serait en quelque sorte, une forme de modal, c'est à dire un mode auquel s'associe la mystagogie, les secrets d'un culte.
Ceci pour dire que ce caractère quelque peu indéfini de la musique modale relativement à la musique tonale, pourrait faire écho à ce caractère cette fois complètement indéfinissable du Nagual.
C'est peut être Castaneda qui le rend indéfinissable car il n'utilise pas ce terme dans son sens premier. Il l'utilise à sa propre sauce.

Un nahuatl sait parfaitement ce qu'est un nagual, comme nous en occident savons ce qu'est le père noel ou un loup-garou. C'est dans notre culture, dans nos films... Le nagual est dans la culture amérindienne. Simplement, le Mexique s'est fortement occidentalisé, évangélisé, et si tu veux entendre de véritables histoires de nagual de notre époque, faut aller vers l'Amazonie. Et là, ça n'a plus aucun rapport direct avec Castaneda qui, lui, "enseigne" des théories néo-nagualistes venant des USA.



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Message par loofrg Sam 30 Juil 2022 - 8:46

J'avoue avoir un peu de mal à te suivre, car il semble que tu fasses d'abord référence au Nagual dans cette relation Nagual/Tonal, puis au nagual en tant que personne. Il me semble en l'occurrence que dans cette tentative de rapprochement avec la musique, nous parlions du Nagual .

Quoi qu'il en soit, je suis tout à fait prêt à envisager que Castaneda ait pu faire sa propre sauce comme tu t'appliques à le répéter, et de plus à respecter le fait que pour toi cet aspect soit particulièrement important et peut-être même rédhibitoire, impliquant qu'il faille le souligner comme tu le fais.

Ma démarche quant à elle ne consiste pas à trancher sur la question, mais à étudier ce que ces livres nous proposent, ceci, parce que quelque soit la réalité sur le sujet, tels qu'il se présentent en eux-mêmes, ils restent pour moi une véritable source d'inspiration. Ceci étant définitivement dit, tu me permettras si ton intention était celle de continuer éventuellement à insister sur ce point, de ne plus revenir là dessus en m'autorisant à me concentrer sur cet enseignement en lui-même. Ceci impliquera peut-être qu'à l'avenir bien qu'attentif à tes propos, je puisse ne pas te répondre, considérant de mon côté que la question est réglée.
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Message par loofrg Sam 30 Juil 2022 - 13:17

Je voulais faire un crochet par une réflexion que je me suis faite et qui me revient régulièrement à l’esprit lorsque je m’emploie à essayer de formuler mes idées, ceci concernant les mots que nous employons de manière spontanée et quasiment sans réfléchir. En effet, c’est quand on commence à le faire, à les revisiter un à un que d’une manière assez surprenante ils nous font comme nous souvenir de ce que nous disons.

Pour prendre un exemple, je viens d’employer la locution « En effet », terme auquel la plupart du temps je ne réfléchi plus. Mais lorsque je me mets à le faire, il semble tout à coup s’éclairer.
Ce que je veux dire, c'est qu’il y a une distinction entre le fait de considérer son usage, à savoir qu’il s’agira par son intermédiaire de signifier que nous allons nous employer à argumenter une affirmation qui l’aurait précédée, et celui consistant à interroger son sens, à savoir de souligner qu’en disant « En effet » il est bel et bien question de mentionner l’existence d’un effet. On peut donc à partir de là essayer d’approfondir les raisons pour lesquelles il serait opportun de dire que nos arguments seraient l’effet d’une affirmation. L’effet étant ce qui est produit par une cause, on en déduira que l’affirmation est la cause de l’argumentation alors qu'en réalité, cela pourrait bien être d'une certaine manière l'inverse.

Voilà, c’était juste pour donner un exemple, pas le meilleur sans doute, mais c'est celui qui m'est venu à l'esprit, pas le meilleur, car en creusant de cette façon, on s’aperçoit qu’il existe des mots, des locutions qui sont proprement étonnants une fois qu’ils sont mis en lumière, étonnants au regard de la manière dont on aurait oublié ce qu'ils disent.

Le lien avec le sujet, c'est qu'il a été question plus haut de cet ensemble d’évidences propres à consolider notre immersion dans le Tonal. Il me semble à ce propos, que le langage est déterminant, qu’il contient quantité de significations, ceci parallèlement à la manière dont nous l’employons, quantité de choses que nous disons sans même avoir véritablement conscience de le faire, significations qui en se trouvant nouvellement éclairées, seraient peut-être l’un des fils que nous pourrions tirer pour remonter aux origines du Tonal de notre époque, aux causes propres à avoir déterminé qu'il se soit structuré de cette manière.
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Message par dedale Sam 30 Juil 2022 - 23:32

loofrg a écrit:Ma démarche quant à elle ne consiste pas à trancher sur la question, mais à étudier ce que ces livres nous proposent, ceci, parce que quelque soit la réalité sur le sujet, tels qu'il se présentent en eux-mêmes, ils restent pour moi une véritable source d'inspiration. Ceci étant définitivement dit, tu me permettras si ton intention était celle de continuer éventuellement à insister sur ce point, de ne plus revenir là dessus en m'autorisant à me concentrer sur cet enseignement en lui-même. Ceci impliquera peut-être qu'à l'avenir bien qu'attentif à tes propos, je puisse ne pas te répondre, considérant de mon côté que la question est réglée.
J'avais bien compris mais dans ces cas là, quelle est la finalité d'entamer une telle discussion?
Bon enfin, c'est pas grave, pas pour moi en tous cas.
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Message par loofrg Dim 31 Juil 2022 - 8:33

Je ne sais que te dire de plus… Il n’y a me concernant pas d’autre finalité que celle d’étudier ce que nous disent ces livres.
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Message par loofrg Dim 31 Juil 2022 - 14:26

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Message par dedale Dim 31 Juil 2022 - 16:38

Qui êtes-vous donc,
Pour ne voir qu’un seul objet,
Qui es tu pour ne voir qu'une seule finalité?
Qui es tu pour affirmer qu'un enseignement véritable ne relève d'aucune véracité?

Réponse : Tu es la contradiction. Elle est comme la paille dans l'oeil du voisin. Elle ne parvient jamais à voir la poutre dans le sien.

C'est beau la poésie avec un zeste de rhétorique.
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Message par loofrg Dim 31 Juil 2022 - 17:46

Désolé, je ne comprends pas...Cette poésie est en rapport avec le point d'assemblage. Décidément nous avons beaucoup de mal à nous comprendre !

C'était pour formuler le fait que dans cette idée d'assembler, laquelle est contenue dans le terme même de "point d'assemblage", il y a aussi cette idée de réunir ou de séparer des informations, action de la conscience par laquelle notre monde objectal pourrait bien en venir à se structurer.

Ce poème dit que là où je me trouverais à ne voir qu'un seul objet, une personne qui se situerait dans un autre paradigme pourrait bien en voir deux et inversement. Pour prendre un exemple, là où je verrais une distinction entre l'arbre et le vent, une autre personne pourrait les considérer comme une chose unique...Je souligne que c'est juste un exemple que j'ai essayé d'extraire à partir de ma propre perception issue du Tonal de l'époque, ceci impliquant qu'il est nécessairement maladroit.

PS : Voir aussi peut-être la métaphore de Candrakīrti, laquelle pourrait permettre de mettre en lumière la manière dont notre monde objectal en vient à disposer des informations qui lui sont transmises par nos sens, ceci afin de les structurer et de pouvoir ainsi former les objets dont il est constitué.


Dernière édition par loofrg le Dim 31 Juil 2022 - 19:14, édité 1 fois
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Message par loofrg Dim 31 Juil 2022 - 18:34

Pour prendre un exemple contemporain, j'avais entendu dire au sujet de je ne sais plus quelle île, je crois Bali, peut-être auras-tu une info plus précise là dessus, que pour ses habitants, le mot ciel n'existait pas. Pour ce peuple, il y aurait un mot pour chaque ciel pour ainsi dire, ceci selon qu'il serait constitué de telle ou telle manière. Je m'autorise donc à croire là dessus que cela doit avoir un impact sur leur manière de considérer les choses, à savoir une somme de conséquences que peut-être nous serions quant à nous incapable de soupçonner.
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Message par loofrg Lun 1 Aoû 2022 - 9:39

On pourrait trouver une illustration de la manière dont le monde objectal s’assemble dans ce que je disais concernant notre aptitude à éclairer les mots, les locutions, ceci en les investissant nouvellement de notre conscience. Par là, ce que semble faire le point d’assemblage c’est de se fixer de telle manière à permettre une fragmentation d’un sens qui à son état d’unité cesserait a contrario de pouvoir être interrogé. Ici, interroger, cela aurait donc consisté pour moi à essayer de pénétrer le sens de la locution « En effet », de fragmenter cette locution, à savoir de faire exploser pour ainsi dire l’unité qui serait la sienne dans son état caractéristique propre à l’usage spontané et irréfléchi que nous en ferions.

Ceci implique également de mentionner l’existence du chemin inverse, c’est-à-dire de considérer la manière dont la conscience en vient à unifier et par là à transformer le sens des mots et locutions que nous employons pour faire disparaître à notre entendement certaines informations qu’ils contiendraient, ceci pour les rassembler et par là leur faire dire quelque chose de nouveau. On pourrait entre parenthèses apercevoir dans ce principe d’assemblage propre à déterminer la structure du monde objectal, une volonté d’affirmation en rapport avec cet effort consistant à adopter une somme de descriptions du monde visant à le rendre de cette façon plus adapté et plus propice à nous permettre d’y vivre efficacement.

En résumé on pourrait dire que le mouvement du point d’assemblage se traduirait tout aussi bien par cette manière par laquelle la conscience en viendrait à agglomérer des informations que par celle consistant à les fragmenter. D’où le poème que j’ai plus haut proposé qui cherchait à rendre compte de ce mouvement de zoom et de dé-zoom pour ainsi dire.
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Message par loofrg Lun 1 Aoû 2022 - 10:54

Le point de vue de Lucy :

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Message par Bulle Lun 1 Aoû 2022 - 19:11

loofrg a écrit:On pourrait trouver une illustration de la manière dont le monde objectal s’assemble dans ce que je disais concernant notre aptitude à éclairer les mots, les locutions, ceci en les investissant nouvellement de notre conscience. Par là, ce que semble faire le point d’assemblage c’est de se fixer de telle manière à permettre une fragmentation d’un sens qui à son état d’unité cesserait a contrario de pouvoir être interrogé. Ici, interroger, cela aurait donc consisté pour moi à essayer de pénétrer le sens de la locution « En effet », de fragmenter cette locution, à savoir de faire exploser pour ainsi dire l’unité qui serait la sienne dans son état caractéristique propre à l’usage spontané et irréfléchi que nous en ferions.
Je comprends ce que tu veux dire. Mais le problème est néanmoins qu'un code de langage (dont la locution adverbiale "en effet" fait partie) en effet = (en gros) "assurément", cela confirme un énoncé précédent (depuis le 16ème siècle). Une sorte de conjonction de coordination quoi...
Tu peux y mettre la force que tu veux, cela ne changera rien à ce mot ni à ce que l'on appelle "monde objectal" c'est à dire à ce "Qui se rapporte à un objet indépendant du moi" si ?

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Message par loofrg Lun 1 Aoû 2022 - 21:07

C’est bien vu d’avoir rapporté ici la définition du « monde objectal » en tant que ce serait ce « qui se rapporte à un objet indépendant du moi », car apparemment je n’employais pas ce terme comme il convient. Par monde objectal, j’entendais le monde en tant qu’il serait composé d’objets, tout en précisant que le moi en serait un au même titre que tous les autres, ceci parce qu’on peut l’objectiver précisément. Peut-être que parler du monde phénoménal serait plus approprié.

Admettons néanmoins que le monde phénoménal puisse se rapporter à ce monde qui serait celui des phénomènes lesquels seraient indépendants du moi, peut-être serait-il là dessus opportun de mentionner l’interaction entre les phénomènes dont je suis le témoin et ce que je suis.

Cette interaction me semble impliquer qu’au sein de ce rapport, s’il y a un changement significatif de ma personne, il pourrait y avoir un changement significatif dans ma manière de percevoir le monde, de même que si je suis amené à rencontrer un phénomène significativement nouveau, cela aura des implications sur ma personne.

Aussi, il m’apparaît concernant cette force que tu as mentionnée quand tu as dit « Tu peux y mettre la force que tu veux… » force qui finalement pourrait se définir comme effort visant à essayer d’éclairer notre monde, intérieur comme extérieur, à essayer d’en retirer de la connaissance en somme, qu’une telle attitude d’interrogation pourrait bien avoir pour effet de forcer notre évolution. En m’appuyant sur la locution « En effet », et en la revisitant, je ne faisais peut-être finalement  que chercher à accroître ma conscience, à essayer de me transformer en prenant appui sur cet objet de pensée.  

Tout ceci pour évoquer (ce qui à moi me semble donner à la vie un but) tout d’abord, la joie qui est celle d’apprendre (ce n’est pas toi qu’il faut convaincre là-dessus) puis l’importance qui me semble être celle propre au fait d’essayer d’accroître sa conscience pour ce but « noble et utile » qui définit la maïeutique, puisque la connaissance juste pour elle-même ne m’apparaît pas pouvoir servir ce qui la précède en tant que priorité humaine, à savoir notre propre bonheur et celui de tous.
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Message par Jipé Mar 2 Aoû 2022 - 9:11

loofrg a écrit:C’est bien vu d’avoir rapporté ici la définition du « monde objectal » en tant que ce serait ce « qui se rapporte à un objet indépendant du moi », car apparemment je n’employais pas ce terme comme il convient. Par monde objectal, j’entendais le monde en tant qu’il serait composé d’objets, tout en précisant que le moi en serait un au même titre que tous les autres, ceci parce qu’on peut l’objectiver précisément. Peut-être que parler du monde phénoménal serait plus approprié.


Il y a plusieurs manières d'aborder le sujet "objectal", et entre autres lorsque le sujet entretient une relation d'objet avec ses pulsions.
Cela commence depuis la naissance jusqu'à l'adolescence normalement.
A titre d'exemple, Winnicott a parlé du "doudou" des petits et disait que ces petits enfants se servaient des leur doudou comme objet qui est "ni moi" et " ni non moi", une forme de transfert à certains moment, une interactivité à des moments particuliers.

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Message par loofrg Mar 2 Aoû 2022 - 9:42

Tu mentionnes ici un passage crucial de notre vie il me semble, car concernant le nourrisson, je pense qu’on peut affirmer que son monde ne se trouve pas encore fait d’objets. C’est par l’effort des parents consistant à les désigner et à les définir que petit à petit en grandissant, l’enfant adoptera la manière conventionnelle d’appréhender le monde.

Peut-être alors que le doudou serait en fin de compte cet objet charnière entre ces deux mondes, celui du nourrisson lequel ne serait en l’état pas encore capable de s’individualiser, de se tenir auprès des objets en tant lui-même qu'objet au sein d’un monde fait d’objets, et celui de l’enfant qui aura appris a contrario à sortir de cet état indifférencié.
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Message par Jipé Mar 2 Aoû 2022 - 10:16

loofrg a écrit:Tu mentionnes ici un passage crucial de notre vie il me semble, car concernant le nourrisson, je pense qu’on peut affirmer que son monde ne se trouve pas encore fait d’objets.
Le rapport à l'objet commence très tôt, l'auto-érotisation du nourrisson, qui est pulsionnelle, est la découverte de l'objet et de soi, c'est à dire la relation à l’objet et l’utilisation de l’objet en fonction de la satisfaction et du plaisir. C'est ce qui permet la structuration de la psyché de tout individu.

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Message par loofrg Mar 2 Aoû 2022 - 10:23

Merci pour cette précision, en effet j'ignorais que le processus d'individuation était si rapide à se mettre en place.

Sinon, si je peux me permettre d’ajouter ceci concernant cette idée du doudou qui ne serait « ni moi » ni « non moi », cela pourrait éclairer cet objet particulier qu’est le sujet pour ainsi dire, particulier parce qu’il pourrait alternativement d’une part se souvenir qu’il est un objet parmi les autres, et d’autre part se confondre avec les objets qui l’environne, ceci en s’oubliant.
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Message par Jipé Mar 2 Aoû 2022 - 15:24

Il ne faut pas confondre le sujet qui pense et l'objet qui lui est pensé par le sujet.
Autrement dit, ce qui émane du sujet sont: la pensée, la conscientisation, l'action et l'objet ne fait que subir ces actions.
Mais cela pourrait être simple, mais ça ne l'est pas en réalité, parce que si je dis que Loofrg est un sujet de discussion entre nous, Loofrg est d'une part le sujet et l'objet de cette discussion, donc cela devient paradoxal.
En réalité le sujet et l'objet "Loofrg" ne sont pas véritablement différenciés dans ce cas du fait qu'il n'y a pas une action "Loofrg" mais un état "Loofrg".

On peut complexifier encore le phénomène, mais je vais être HS je pense... sourire



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Message par loofrg Mar 2 Aoû 2022 - 17:35

Jipé a écrit:En réalité le sujet et l'objet "Loofrg" ne sont pas véritablement différenciés dans ce cas du fait qu'il n'y a pas une action "Loofrg" mais un état "Loofrg".

Un état "loofrg" ? en quel sens au juste ?
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Message par dedale Mer 3 Aoû 2022 - 6:46

loofrg a écrit:Pour prendre un exemple contemporain, j'avais entendu dire au sujet de je ne sais plus quelle île, je crois Bali, peut-être auras-tu une info plus précise là dessus, que pour ses habitants, le mot ciel n'existait pas. Pour ce peuple, il y aurait un mot pour chaque ciel pour ainsi dire, ceci selon qu'il serait constitué de telle ou telle manière. Je m'autorise donc à croire là dessus que cela doit avoir un impact sur leur manière de considérer les choses, à savoir une somme de conséquences que peut-être nous serions quant à nous incapable de soupçonner.
la langue de Bali est l'indonésien. Le ciel se dit "langit" (ciel bleu : langit biru) est il a exactement la même signification que chez nous. .
Seulement, dans les anciennes traditions, quelles qu'elles soient, il y a plusieurs ciels. Soit cela traduit des métaphores liées aux degrés d'extase soit des zones célestes généralement délimitées par des constellations : rasi bintang par exemple . Et chacun de ces ciels possèdent un nom. Par exemple, le 7° ciel se nomme surga ketujuh. Le rasi bintang taurus est le ciel lorsque le soleil passe dans la période du taureau (donc ciel de mai). Il y a également le rasi chakra qui est l'équivalent du zodiaque complet - donc du ciel couvrant toute l'année. Même chose en Inde.  
Comme chez nous, le mot "ciel" peut avoir différentes significations : Demeure des dieux et des extases, espace extraterrestre ou espace visible limité par l'horizon mais aussi zone parfois précise dans laquelle se manifestent des phénomène astronomiques (ou mathématiques :noeud lunaires, précession des équinoxes, ayanamsa, ascensions...).
à savoir une somme de conséquences que peut-être nous serions quant à nous incapable de soupçonner.
Le plus simple est d'étudier ces choses avant de s'embarquer n'importe où. Ou simplement de se renseigner un minimum.
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Message par dedale Mer 3 Aoû 2022 - 7:08

loofrg a écrit:Ce poème dit que là où je me trouverais à ne voir qu'un seul objet, une personne qui se situerait dans un autre paradigme pourrait bien en voir deux et inversement. Pour prendre un exemple, là où je verrais une distinction entre l'arbre et le vent, une autre personne pourrait les considérer comme une chose unique...Je souligne que c'est juste un exemple que j'ai essayé d'extraire à partir de ma propre perception issue du Tonal de l'époque, ceci impliquant qu'il est nécessairement maladroit.
Celui qui croit dur comme fer au Diable, finit par voir le Diable.
Mais peut-on étudier le Diable? Non.

Pareil pour le reste.
Si tu crois dur comme fer que l'arbre et le vent sont une seule et même chose, alors tu verras une seule et même chose. Mais pourras-tu étudier cette seule et même chose.
- Non. Comme tout le monde, tu étudieras l'arbre pour ce qu'il est et le vent pour ce qu'il est. En d'autres termes, tu ne feras jamais descendre le singe du vent. sourire

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Message par Jipé Mer 3 Aoû 2022 - 8:44

loofrg a écrit:
Jipé a écrit:En réalité le sujet et l'objet "Loofrg" ne sont pas véritablement différenciés dans ce cas du fait qu'il n'y a pas une action "Loofrg" mais un état "Loofrg".

Un état "loofrg" ? en quel sens au juste ?
Dans le sens que la discussion serait de...et pas avec...Mais j'aurais pu prendre Durant ou Dupond, il n'y a bien sûr rien de personnel, c'est à titre d'exemple. sourire

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Message par loofrg Mer 3 Aoû 2022 - 9:49

@Jipé,

Oui, pas de problème j'avais bien pris en compte les guillemets que tu as eu la précaution de mettre à "loofrg"  sourire

dedale a écrit:En d'autres termes, tu ne feras jamais descendre le singe du vent.  sourire

L'image est jolie  sourire . Quoi qu'il en soit, il aurait été plutôt question en l'occurrence que le singe descende de l'arbre agité par le vent.
C'était ce que je voulais dire par : "Pour prendre un exemple, là où je verrais une distinction entre l'arbre et le vent, une autre personne pourrait les considérer comme une chose unique...".

dedale a écrit:Celui qui croit dur comme fer au Diable, finit par voir le Diable.
Mais peut-on étudier le Diable? Non.

Sauf je pense si par diable on se refaire aux mauvais penchants humains, et là, il n'est plus question de croire il me semble, mais de constater.
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Message par loofrg Mer 3 Aoû 2022 - 11:37

En fait ce qu’il faudrait peut-être dire, c’est que la structure de notre monde moderne pourrait être basée sur le principe d’unité en tant que 1+1 = 2, autrement dit, une chose n’a en gros de rapport avec une autre qu’en tant qu’elle diffère d’elle, ceci impliquant que ces choses soient deux choses différentes qu'à partir de là on pourrait se permettre d'additionner.

Ce que je me permettais donc d'interroger, c’est ce choix lié à la manière conventionnelle de considérer le monde, celui-ci consistant à considérer l’objet, c’est à dire son unité, ceci de telle manière à considérer que cette objectivation soit seule conforme à la réalité en tant que telle, à savoir en tant que monde qui en soi ne dépendrait pas de notre manière de l’appréhender, de l’objectiver. En d'autres termes l'unité de l'objet tel que nous l'appréhenderions serait sensée exister croit-on en elle-même.

Pour reprendre l’exemple du diable, on pourrait considérer cette idée que j’attribue personnellement à l’esprit moderne, qui consisterait à penser que les mauvais penchants humains aient à être considérés comme distincts les uns des autres, ceci pour mentionner ce qui par opposition serait propre à une autre manière de voir les choses qui légitimerait quant à elle le fait de parler de l’existence du diable, celle-ci consistant en somme à dire que ces mauvais penchants pourraient bien en fin de compte avoir tous la même origine, ceci à l’image de ce que seraient les branches au regard de l’arbre.

PS : D'où cette idée qu'il puisse exister des individus comme Bouddha ou le Christ qui quant à eux seraient parvenus à voir et par là à arracher cet arbre dans sa totalité.
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Message par dedale Mer 3 Aoû 2022 - 14:56

loofrg a écrit:
C'était ce que je voulais dire par : "Pour prendre un exemple, là où je verrais une distinction entre l'arbre et le vent, une autre personne pourrait les considérer comme une chose unique...".
Les personnes font ce qu'elles peuvent. Mais peut-on étudier cette chose unique? Ou n'est-ce qu'une vue de l'esprit à laquelle on cherche à donner substance par des moyens logiques mais qui, au bout du compte, n'ont aucune finalité?
L'image est jolie sourire . Quoi qu'il en soit, il aurait été plutôt question en l'occurrence que le singe descende de l'arbre agité par le vent.
Encore faut-il qu'il y ai du vent. sourire Sinon pas de chose unique.

En fait ce qu’il faudrait peut-être dire, c’est que la structure de notre monde moderne pourrait être basée sur le principe d’unité en tant que 1+1 = 2, autrement dit, une chose n’a en gros de rapport avec une autre qu’en tant qu’elle diffère d’elle, ceci impliquant que ces choses soient deux choses différentes qu'à partir de là on pourrait se permettre d'additionner.

La notion de chose fait appel à la chosité, c'est à dire aux propriétés, au caractère propre, d'un système, d'une entité, d'un objet. Ca n'a aucun rapport avec la structure du monde, c'est une question de fonction cognitive sensible aux propriétés naturelles.

Il y a une distinction entre les choses par principe de nécessité et par créativité.
Par exemple, par nécessité je différencie ce qui se mange de ce qui ne se mange pas, l'air respirable d'un air toxique, l'eau potable de l'eau croupie...
Par créativité, il y a distinction, par exemple, entre un morceau de bois et un morceau de fer, dans la finalité d'obtenir un outil : Le marteau. Du moins est-ce une possibilité.

Il y a par exemple distinction entre un caillou et une pierre taillée : C'est à dire un caillou devenu un outil façonné par l'homme.

L'intelligence fait sortir de l'indifférenciation. C'est l'apprentissage de la sensibilité : Chaque chose à sa place, une place pour chaque chose...

Ce que je me permettais donc d'interroger, c’est ce choix lié à la manière conventionnelle de considérer le monde, celui-ci consistant à considérer l’objet, c’est à dire son unité, ceci de telle manière à considérer que cette objectivation soit seule conforme à la réalité en tant que telle, à savoir en tant que monde qui en soi ne dépendrait pas de notre manière de l’appréhender, de l’objectiver. En d'autres termes l'unité de l'objet tel que nous l'appréhenderions serait sensée exister croit-on en elle-même.
Evidemment, si tu me sors des théories qui ressemblent à des décrets, je vais forcément te contrarier.
Primo, la première chose que tu devrais interroger, c'est toi-même car tu m'as l'air bien perdu, tiraillé entre différents principes venant des uns et des autres.

Secundo, on ne sait pas très bien comment te répondre puisque tu n'entends pas que le savoir, le raisonnement, répondent à une déontologie. Sans cette déontologie, n'importe quel clown peut venir faire sa propre sauce.

Si le monde (humain) considère l'objet, c'est parce que fondamentalement, l'objet en question est un objet cognitif, un objet de la pensée dont la source informationnelle peut être réelle - mais pas forcément. L'objet cognitif étant une interprétation, non seulement on peut se tromper mais on peut aussi bien se faire un film totalement imaginaire.
Comme déjà dit, il existe des pathologies très répandues qui altèrent les informations que nous transmettent nos perceptions, parfois juste un tout petit peu par ci et par là, pas grand chose. Mais au bout d'une vie, ça finit par donner faux sur toute la ligne. Pourquoi? Parce que la connexion, en elle-même, est déjà défaillante depuis que la pathologie est apparue. Donc c'est en fin de parcours que l'on s'aperçoit que le parcours en question était mauvais.

Objectivement, C'est un immense épanouissement que de prendre conscience de ses erreurs car l'être humain évolue sur ses erreurs. S'il les recommence, ce n'est pas parce qu'il les oublie mais parce qu'il ne les a pas comprises.

Il ne faut jamais penser qu'un raisonnement est définitif, s'arrête à une formulation donnée car, en fait le propre d'un raisonnement, c'est son incomplétude intrinsèque. Donc entre l'objet cognitif et l'objet réel, il y a un transfert d'informations soumises à incomplétude.
Non seulement l'objet réel peut évoluer, se transformer ou même disparaître, ne plus être sous le même angle. Mais l'objet cognitif est lui-même soumis à des limitations culturelles, psychologiques, à une certaine imagerie cérébrale... C'est pourquoi dans un approche dite objective, ce sont les propriétés, les éléments paramétriques qui servent de référence et non pas l'image que l'on s'en fait.

Dernier point, la réalité est une notion, rien d'autre. Même si elle désigne des états de faits, on peut toujours l'appréhender subjectivement, du moins tant qu'il n'y a pas de retour de manivelle. Par contre, quand ça nous tombe dessus, il convient d'admettre que malgré toute la simplicité avec laquelle ça frappe, cela dépasse de loin les spéculations : La réalité dépasse la fiction, rattrape l'imaginaire et donne tort aux gourous.

Ce n'est jamais évident, jamais comme on le pense. On ne peut qu'apprendre en faisant des erreurs.







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