Expériences étranges

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Message par loofrg Mer 3 Aoû 2022 - 21:02

dedale a écrit:Les personnes font ce qu'elles peuvent. Mais peut-on étudier cette chose unique? Ou n'est-ce qu'une vue de l'esprit à laquelle on cherche à donner substance par des moyens logiques mais qui, au bout du compte, n'ont aucune finalité?

On peut aussi tourner la chose d’une autre manière ceci en se demandant : Cette chose unique interdit-elle toute forme d’étude ? Cette dernière est-elle nécessairement liée à une vue de l’esprit à laquelle on chercherait à donner substance par des moyens logiques mais qui, au bout du compte, serait nécessairement privée de finalité ?
En gros, faut-il fermer le débat ou bien laisser la question ouverte ? Personnellement je choisis de laisser la question ouverte et en l’ayant laissée ainsi ouverte je constate qu’elle s’est trouvée être pour moi une véritable source d’inspiration.

dedale a écrit:Encore faut-il qu'il y ai du vent.    Sinon pas de chose unique.


L'arbre peut être en mouvement ou immobile, mouvement et immobilité appartiendraient à l'arbre.

dedale a écrit:La notion de chose fait appel à la chosité, c'est à dire aux propriétés, au caractère propre, d'un système, d'une entité, d'un objet. Ca n'a aucun rapport avec la structure du monde, c'est une question de fonction cognitive sensible aux propriétés naturelles.

Il y a une distinction entre les choses par principe de nécessité et par créativité.
Par exemple, par nécessité je différencie ce qui se mange de ce qui ne se mange pas, l'air respirable d'un air toxique, l'eau potable de l'eau croupie...
Par créativité, il y a distinction, par exemple, entre un morceau de bois et un morceau de fer, dans la finalité d'obtenir un outil : Le marteau. Du moins est-ce une possibilité.

Il y a par exemple distinction entre un caillou et une pierre taillée : C'est à dire un caillou devenu un outil façonné par l'homme.

L'intelligence fait sortir de l'indifférenciation. C'est l'apprentissage de la sensibilité : Chaque chose à sa place, une place pour chaque chose...

Oui, bien sûr, cependant on peut se demander si la chosification doit nécessairement prendre forme unique. On pourrait par exemple tout à fait bien reconnaître ce qui serait comestible de ce qui ne le serait pas tout en considérant qu'il puisse y avoir une conception sur la nourriture radicalement différente d'une personne à l'autre, ceci selon par exemple que celle-ci soit considérée comme un don du ciel ou non, selon que certaines plantes ou animaux comestibles soient considérés comme sacrés ou non, selon que leurs propriétés soient assimilées à telle ou telle symbolique etc. ceci ayant des répercussions dans notre manière d’en faire usage et de les considérer.

dedale a écrit:Si le monde (humain) considère l'objet, c'est parce que fondamentalement, l'objet en question est un objet cognitif, un objet de la pensée dont la source informationnelle peut être réelle -
Il ne faut jamais penser qu'un raisonnement est définitif, s'arrête à une formulation donnée car, en fait le propre d'un raisonnement, c'est son incomplétude intrinsèque. Donc entre l'objet cognitif et l'objet réel, il y a un transfert d'informations soumises à incomplétude.

Justement j’aurais tendance à penser qu’il n’existe pas d’objet autre que cognitif, tout objet m’apparaissant lié à une action de la conscience que l’on nomme l’objectivation. Hors objectivation il n’existerait donc pas d’objet en soi. C’est par l'objectivation que le monde sortirait de l’indifférencié.
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Message par loofrg Jeu 4 Aoû 2022 - 0:16

Quand je parle d’objectivation, je l’entends selon cette définition : "L'objectivation comme «processus» renvoie à la capacité de construire une représentation du monde et se construire comme sujet connaissant en même temps."

Considérer que les objets puissent exister en soi en dehors de toute représentation me semble être un point de vue difficile à soutenir.

Prenons l’exemple d’une lampe. Ne faut-il pas une action de la conscience pour réunir le pied, l’abat-jour, l’ampoule et le fil électrique ? Sans cette opération de la conscience consistant à réunir tous ces éléments, serait-il encore question de cet objet lampe ?

Qu’est ce qui fait que je sois en mesure de réunir ces éléments qui ont pourtant chacun leur existence propre ? Peut-être serait-ce ce savoir concernant l'usage de cet objet, ceci impliquant que je sois conscient de la finalité propre à la réunion de tous ces éléments.

Mais admettons que je ne sache pas ce qu’est une lampe, que je sois ignorant de l’usage qui est le sien, par quel biais vais-je réussir à réunir ces éléments ? Est-ce que le seul fait qu’ils soient liés matériellement les uns aux autres suffit à définir le fait qu’il s’agit d’un objet en soi ? Pourtant je peux retirer l’ampoule, je peux retirer l’abat-jour. La lampe cessera-t-elle pour autant d’être une lampe. Non, ce sera toujours une lampe mais à laquelle il manquera l’ampoule et l’abat-jour, elle restera lampe en tant que je connais son usage.

Et ainsi de suite : une voiture sans roue cesse-t-elle d’être une voiture ? Les roues sont-elles la voiture lorsqu'elles sont séparées de celle-ci ? Un verre est-il encore un verre s’il en vient à se briser etc. etc. Et ainsi en va-t-il me semble-t-il de tout objet. Le Bouddha parlait ainsi de vacuité qui selon lui se trouve être la réalité ultime de toute chose.
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Message par dedale Jeu 4 Aoû 2022 - 1:24

loofrg a écrit:Cette chose unique interdit-elle toute forme d’étude ?
Aucune étude n'est "interdite". Ma question était de savoir si on pouvait l'étudier.
En gros, faut-il fermer le débat ou bien laisser la question ouverte ?
Dans ce débat, j'ai vu une idée de chose unique mais pas vraiment de question qui la justifierait. Donc vu que c'est une simple spéculation, elle restera sans réponse.
Personnellement je choisis de laisser la question ouverte et en l’ayant laissée ainsi ouverte je constate qu’elle s’est trouvée être pour moi une véritable source d’inspiration.
Ce n'est pas l'impression qu'on peut avoir vu de l'extérieur. Désolé mais ça reste un peu dans le registre du radotage.
L'esprit humain est tout à fait capable d'assembler les choses si besoin est. Ca t'avait peut être échappé.
On dirait que t'arrive d'une autre planète ou peut être d'un double imaginaire de la nôtre.

A mon sens, tu cherches midi à 14h dans le but de justifier les propos de Castaneda.

L'arbre peut être en mouvement ou immobile, mouvement et immobilité appartiendraient à l'arbre.
Oui, plus ou moins, on peut le voir comme ça : La chosité du vent fait pression sur la chosité de l'arbre. D'où distinction entre ce 2 choses dont l'une est vivante, composée d'une fibre moléculaire relativement souple - et l'autre est un gaz (l'air), un fluide donc qui, par définition, est (thermo)dynamique. L'action de l'air entraîne des adaptations de l'arbre.

Oui, bien sûr, cependant on peut se demander si la chosification doit nécessairement prendre forme unique.
Ben non. La chosité est définie par la nature ou la fonction et non pas particulièrement par la forme ou dans la forme. Simplement parfois, pour les choses élémentaires (une roue par exemple) la forme peut rejoindre la nature.
- Mais on ne définit pas l'humanité d'un être sur le seul critère de sa forme : Un mannequin peut posséder une forme humaine mais ne pas être humain, c'est juste un morceau de plastique moulé. à l'image humaine. C'est une chosité inventée par l'homme mais ce n'est pas l'homme.
On pourrait par exemple tout à fait bien reconnaître ce qui serait comestible de ce qui ne le serait pas tout en considérant qu'il puisse y avoir une conception sur la nourriture radicalement différente d'une personne à l'autre, ceci selon par exemple que celle-ci soit considérée comme un don du ciel ou non, selon que certaines plantes ou animaux comestibles soient considérés comme sacrés ou non, selon que leurs propriétés soient assimilées à telle ou telle symbolique etc.
La symbolique intervient après la reconnaissance de la comestibilité ou la toxicité, ou d'une autre valeur qui peut être médicinale par exemple ou psychotropique :
- le peyotl est sacré chez les anciens mexicains - mais le vin était une boisson divine, l'amanite tue-mouche était un champignon sacré jadis...la liste est longue.
- Nos lointains ancêtres testaient, goûtaient, et selon les résultats qu'ils obtenaient, faisaient entrer certains produits dans leurs besace d'ingrédients magiques.

Ensuite que cela puisse être parfois considéré comme un don du ciel, oui. Dans les texte d'Inde, il y a le jambu ; C'est un fruit très charnu rouge qui pousse dans le sud et qui est également très savoureux. Il pousse à toute vitesse et est très productif. Sa légende est qu'il a sauvé l'humanité de l'extinction en raison d'un famine totale survenue à la suite d'un cataclysme. Alors c'est pour cette raison que les anciens avaient donné le nom de Jambudvipa (le monde du jambu) à ce nouveau monde revenu du désastre. Ce fruit est sacré, c'est une manne divine, une pomme miraculeuse sortie du jardin des dieux.

Tout cela pour dire que l'expression symbolique ne constitue pas un paradigme à part. Cela fait partie des nombreuses déclinaisons d'un seul et même paradigme évolutif et diversifié qui emplit l'espace de la pense humaine. Une pensée paradoxale, aussi inspirée que faillible, qui a surtout besoin d'apprendre.




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Message par loofrg Jeu 4 Aoû 2022 - 10:02

dedale a écrit:Aucune étude n'est "interdite". Ma question était de savoir si on pouvait l'étudier.

Oui c’est ça, et je reposais la question si tu veux en demandant : « Qu’est qui pourrait interdire ou si tu préfères empêcher qu'on puisse s'adonner à une telle étude ? »

dedale a écrit:Dans ce débat, j'ai vu une idée de chose unique mais pas vraiment de question qui la justifierait. Donc vu que c'est une simple spéculation, elle restera sans réponse.

Elle entre pourtant il me semble dans le cadre de cette réflexion sur la nature protéiforme de l’objectivation…

dedale a écrit:Oui, plus ou moins, on peut le voir comme ça : La chosité du vent fait pression sur la chosité de l'arbre. D'où distinction entre ce 2 choses dont l'une est vivante, composée d'une fibre moléculaire relativement souple - et l'autre est un gaz (l'air), un fluide donc qui, par définition, est (thermo)dynamique. L'action de l'air entraîne des adaptations de l'arbre.

Cet exemple pourrait servir en tout cas à montrer qu’il n’est pas d’emblée donné d’établir le lien entre le vent tel qu’on pourrait le ressentir sur sa peau et le vent tel qu’il ferait bouger les branches de l’arbre, impliquant qu’on puisse considérer ce dernier comme un être capable par lui-même de mouvement. C’était en fait une illustration qui pourrait retrouver son écho dans cette différence qu’il pourrait y avoir entre le fait de considérer qu’il soit dans l’essence de la pomme de tomber une fois détachée de sa branche et le fait de soustraire de ce phénomène la loi de la chute des corps.

dedale a écrit:Ben non. La chosité est définie par la nature ou la fonction et non pas particulièrement par la forme ou dans la forme. Simplement parfois, pour les choses élémentaires (une roue par exemple) la forme peut rejoindre la nature.
- Mais on ne définit pas l'humanité d'un être sur le seul critère de sa forme : Un mannequin peut posséder une forme humaine mais ne pas être humain, c'est juste un morceau de plastique moulé. à l'image humaine. C'est une chosité inventée par l'homme mais ce n'est pas l'homme.

Je suis d’accord, et c’est en ce sens que je disais que notre manière d’assembler les éléments constitutifs d’un objet serait une chose liée à une connaissance acquise concernant son usage.

dedale a écrit:(…)Tout cela pour dire que l'expression symbolique ne constitue pas un paradigme à part. Cela fait partie des nombreuses déclinaisons d'un seul et même paradigme évolutif et diversifié qui emplit l'espace de la pense humaine. Une pensée paradoxale, aussi inspirée que faillible, qui a surtout besoin d'apprendre.

Tout à fait.
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Message par loofrg Jeu 4 Aoû 2022 - 11:50

Et concernant la loi de la chute des corps, mon prof de philo de terminale avait eu cette réflexion que j’ai trouvée fort intéressante et qui entre me semble-t-il dans le cadre de cette question sur la nature protéiforme de l’objectivation.

Voici en résumé ce qu’il a dit : Que la pomme tombe par l’effet de la loi de la chute des corps peut être une chose considérée comme juste. Mais cela exclu-t-il qu’il puisse éventuellement exister d’autres lois propres à expliquer ce phénomène, propres à s’ajouter à cette explication ?

En d’autres termes, il se pourrait que la pomme tombe également pour d’autre raisons que celle invoquée par cette loi découverte par Newton. La chose impliquerait que le fait de s’arrêter à considérer cette dernière comme seule explication, pourrait bien nous interdire de continuer à interroger ce phénomène et par là de découvrir d’autres lois. D’où entre autres l’importance de ne pas fermer la question, mais de maintenir cette attitude qui consisterait à la laisser ouverte.

Et donc, pour reprendre l'exemple de l'arbre, là où nous serions parvenus à établir une distinction entre lui et le vent, peut-être que d'autres facteurs pourraient entrer en jeu concernant le fait que celui-ci en vienne par cet effet à se mettre en mouvement, facteurs au nombre desquels pourrait être considérée la souplesse de ses branches par exemple, ainsi peut-être que quantité d'autres éléments dont en l'état nous n'aurions potentiellement pas conscience.

Voir à ce sujet la fable des aveugles et de l'éléphant laquelle raconte "que six aveugles eurent à décrire un éléphant en le touchant en différentes parties de son corps, et en en déduisant donc des représentations différentes. Lorsqu'ils confrontèrent ensuite leurs idées, ils rentrèrent en désaccord". La morale de l'histoire pourrait être celle consistant à mentionner ce qui serait relatif à une vision partielle concernant notre manière d'expliquer et d'appréhender les phénomènes.
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Message par Cochonfucius Jeu 4 Aoû 2022 - 13:37

Le premier s’approcha de l’éléphant et, alors qu’il glissait contre son flanc vaste et robuste, il s’exclama: «Dieu me bénisse, un éléphant est comme un mur!».

Le deuxième, tâtant une défense s’écria «Rond, lisse et pointu ! Selon moi, cet éléphant ressemble à une lance!»

Le troisième se dirigea vers l’animal, prit la trompe dans ses mains et dit: «Pour moi, l’éléphant est comme un gros serpent».

Le quatrième tendit une main impatiente, palpa le genou et fut convaincu qu’un éléphant ressemblait à un arbre.

Le cinquième s’étant saisi par hasard de l’oreille, dit aux autres: «Même pour le plus aveugle des aveugles, cette merveille d’éléphant est semblable à un éventail!»

Le sixième chercha à tâtons l’animal et, s’emparant de la queue qui balayait l’air, perçut quelque chose de familier: «Je vois, dit-il, l’éléphant est comme une corde!»


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Message par Jipé Jeu 4 Aoû 2022 - 14:12

Oui, mais ils étaient aveugles ce qui les excuse, d'autres ne le sont pas.

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Message par Bulle Jeu 4 Aoû 2022 - 17:08

loofrg a écrit:Quand je parle d’objectivation, je l’entends selon cette définition : "L'objectivation comme «processus» renvoie à la capacité de construire une représentation du monde et se construire comme sujet connaissant en même temps."
Considérer que les objets puissent exister en soi en dehors de toute représentation me semble être un point de vue difficile à soutenir.
Prenons l’exemple d’une lampe. Ne faut-il pas une action de la conscience pour réunir le pied, l’abat-jour, l’ampoule et le fil électrique ? Sans cette opération de la conscience consistant à réunir tous ces éléments, serait-il encore question de cet objet lampe ?
Prenons le pilier d'un pont contre lequel tu es projeté lors d'une rixe : conscient ou pas, le pilier et le pont qui t'a bien explosé le visage existent, que tu saches ce qu'est un mur ou un pont ou que tu ne le saches pas.
 Et ainsi en va-t-il me semble-t-il de tout objet. Le Bouddha parlait ainsi de vacuité qui selon lui se trouve être la réalité ultime de toute chose.
"L'objectivité comme «état» renvoie à un objet qui a des propriétés objectives lesquelles sont en attente de dévoilement. On accède au réel.
L'objectivation comme «processus» renvoie à la capacité de construire une représentation du monde et se construire comme sujet connaissant en même temps. On accède ici à la réalité."   sic
En fait il ne faut pas mélanger les deux postures ; l'objectivation c'est "Faire passer de l'état de donnée intérieure à celui d'une réalité extérieure correspondante, susceptible d'étude objective". L'objectivité permettra de vérifier si la réalité correspond au réel.
Et dans "réalité ultime" nous ramène bien encore et toujours à l'idéalisme.

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Message par loofrg Jeu 4 Aoû 2022 - 23:23

Bulle a écrit:Prenons le pilier d'un pont contre lequel tu es projeté lors d'une rixe : conscient ou pas, le pilier et le pont qui t'a bien explosé le visage existent, que tu saches ce qu'est un mur ou un pont ou que tu ne le saches pas.

Il y a d’abord la douleur, et à partir de là, ce que je veux dire c’est qu’il faut néanmoins passer par un processus d’objectivation lorsqu’il s’agira de traduire sa cause, à savoir dis-tu, qu’elle serait due au fait de s’être trouvé projeté contre le pilier d’un pont etc. Afin de traduire tout ceci en informations, tout ici devra être objectivé : le fait d’avoir été projeté, la rixe, le pilier du pont et le pont en lui-même.
Qu’est-ce qui a provoqué cette douleur ? Est-ce le fait que je me sois cogné ? Est-ce le fait que je me sois cogné contre un pilier ? Est-ce le fait que je me sois cogné contre le pilier d’un pont ? Est-ce le fait que je me sois cogné contre le pilier de tel pont. Est-ce le fait que je me sois cogné contre le pilier de tel pont situé dans telle ville ? Est-ce le fait que je me sois cogné contre le pilier de tel pont situé dans telle ville elle-même située dans tel pays etc. ?

Est-ce le fait qu’une main m’ai poussée ? Est-ce le fait que cette main était celle de telle personne ? Est-ce le fait que la main appartenait à une personne qui était en colère contre moi ? Est-ce le fait que cette main appartenait à une personne qui se trouvait être en colère contre moi parce que j’avais renversé ma bière sur elle ? Est-ce le fait qu’au lieu de m’abstenir j’ai ce soir-là décidé néanmoins de boire ?. etc.etc. la chose est infinie.

Supposant que toutes ces informations soient justes, chacune d'elles serait liée à une manière d’objectiver différemment les choses, ceci car il existe mille manières de le faire et que toute prise en compte d’un événement impliquerait, c'est du moins ce que je pense, une objectivation particulière et partielle, une économie dans la façon dont nous choisirions d'informer un événement, manière par laquelle nous pourrions en être conscients.
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Message par loofrg Ven 5 Aoû 2022 - 11:37

En fait, pour résumer et pour répondre plus directement à ta question, mon opinion est que le pilier et le pont existent par le fait même que nous les faisons exister, c’est-à-dire que nous les différencions de ce qu’ils ne sont pas, ceci en les extrayant par le biais de l’objectivation de ce qui sans ce biais resterait à l’état indifférencié.

Dire d’une chose qu’elle est ceci ou cela, c’est dire en même temps qu’elle n’est pas ceci et cela. Quand je définis le pont, je définis en même temps le non-pont. En disant que le pont est une « construction, un ouvrage reliant deux points séparés par une dépression ou par un obstacle. » je comprends que toute chose ne portant pas cette définition n’est pas un pont. Ainsi la pomme, la bouteille, l’arbre, la chaise, une maison sont des non-ponts.

Le pilier du pont peut aussi rester à l’état de non-pont si je ne me fais pas le compte rendu concernant l’existence du pont, si je n’objective pas le fait que ce pilier en est constitutif. De même le pilier peut rester à l’état de non pilier si je m’en tiens à n’avoir au final objectivé que le fait de m’être cogné contre un mur. De même, ce mur peut se trouver objectivé différemment qu’en disant qu’il est le pilier appartenant au pont. Je peux en effet m'en tenir au fait qu’il se trouvait près du bar où étaient assises telles et telles personnes, ceci en me focalisant sur cette perspective et en ignorant d’autres éléments comme justement le fait que ce mur se soit trouvé être le pilier d’un pont.

D’où cette idée d’œuf lumineux précisément et de point d’assemblage, œuf qui enfermerait une somme d’informations propres à définir le monde dans lequel je me trouve, là où le point d’assemblage déterminerait que ce monde se soit assemblé selon telles ou telles composantes.

Comme tu le disais, autant de personnes, autant de mondes, ceci impliquant que là où je m'en tiendrais à dire que je me suis cogné contre un mur, une autre personnes puisse venir m'informer que ce mur était le pilier d'un pont, ceci pour la raison que dans la manière dont son monde se serait assemblé, il y-ait eu l'existence de ce pont. Elle comme moi avons raison ; je me suis bien cogné contre un mur comme je le disais, et la personne a aussi raison de dire que je me suis cogné contre le pilier d'un pont.

PS : Et donc il n'existerait pas selon moi de vérité objectale absolu, ceci parce que la réalité est toujours d'une manière ou d'une autre assemblée selon telles ou telles composantes, elle n'est précisément toujours que le reflet d'un point de vue propre à se resserrer ou à s'élargir, à se focaliser sur telle ou telle chose selon ce que l'on voudrait mettre en lumière.
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Message par dedale Ven 5 Aoû 2022 - 13:39

loofrg a écrit:Considérer que les objets puissent exister en soi en dehors de toute représentation me semble être un point de vue difficile à soutenir.
Tout dépend de "l'objet" pouvant être une chose n'ayant aucun besoin de conscience pour exister ou au contraire un objet cognitif ou artificiel entièrement produit par l'homme, par la pensée.

Prenons l’exemple d’une lampe. Ne faut-il pas une action de la conscience pour réunir le pied, l’abat-jour, l’ampoule et le fil électrique ? Sans cette opération de la conscience consistant à réunir tous ces éléments, serait-il encore question de cet objet lampe ?
La lampe est un objet artificiel, pensé et inventé par l'homme. Dans cette lampe, ce qui existe en soi, c'est la lumière qu'elle émet, les matériaux qui font le pied, l'abat-jour, le fil conducteur d'électrons et les éléments raffinés, issus du pétrole, de sa gaine de plastique.

C'est à dire que le terme même d'objet suggère que son existence relève de l'intervention humaine, dans le sens où pour pouvoir en parler philosophiquement et précisément, il vaut mieux attribuer une catégorie à l'objet en question, sinon ça reste indéfini : De l'objet palpable à l'objet abstrait ou même imaginaire, irréel...

Pour revenir à la lampe, l'objet en lui-même a une existence propre mais elle n'est pas naturelle. Sa genèse est une émergence : Sans l'inventivité de l'homme, elle n'existerait pas mais maintenant qu'elle a été fabriquée, elle existe. Admettons que durant le temps de son existence, l'humanité disparaisse en totalité alors cette classe d'objets nommés "lampe" disparaîtra avec elle - mais pas cette lampe qui restera ce qu'elle est, au-delà de toute représentation : Elle restera un objet avec ses fonctions, sa forme, ses attributs, sauf que personne ne sera plus à même de l'apprécier, de l'observer. En soi, ça ne changera rien.

Qu’est ce qui fait que je sois en mesure de réunir ces éléments qui ont pourtant chacun leur existence propre ? Peut-être serait-ce ce savoir concernant l'usage de cet objet, ceci impliquant que je sois conscient de la finalité propre à la réunion de tous ces éléments.
L'assemblage des éléments d'une lampe est une très longue histoire. Il y a une finalité oui, un but aussi vieux que l'humanité qui est de maîtriser la lumière, vaincre l'obscurité, garder un peu de soleil et de chaleur avec soi.

Mais avant de pouvoir éclairer notre monde humain - surtout avec des lampes électriques - le combat a été très long, des dizaines de milliers d'années à craindre les ténèbres et les nombreux dangers qui s'y dissimulaient.

Mais admettons que je ne sache pas ce qu’est une lampe, que je sois ignorant de l’usage qui est le sien, par quel biais vais-je réussir à réunir ces éléments ?
Peut être feras-tu autrement, en t'éclairant avec des torches, des lampes à huile, etc...
Dans de nombreuses régions du monde, on s'éclaire encore comme on peut - si on le peut.

Rien ne dit que toi, personnellement, tu es capable d'inventer la lampe électrique même si tu es capable d'inventer bien d'autres choses.

La lampe électrique a été inventé par Ami Argand mais il y a eu aussi Edison qui avait amélioré les travaux de Joseph Swan pour finalement déposer le brevet de l'éclairage électrique (à grande échelle). Ce sont des inventions par paliers : les uns testent des choses qui sont reprises et améliorées par les autres, etc, jusqu'à obtenir un produit toujours plus finalisé, répondant à un objectif, en l'occurrence, distribuer de la lumière.

Est-ce que le seul fait qu’ils soient liés matériellement les uns aux autres suffit à définir le fait qu’il s’agit d’un objet en soi ?
Si tu dis "la lampe", alors tu en fais un objet. On peut dire que la lampe est un système dont la fonction est d'éclairer : Cette fonction a été définie pour les besoin de l'homme.
- C'est un objet pour soi, un objet artificiel et fonctionnel. C'est à dire que même quelqu'un qui ne sait absolument pas ce qu'est une lampe verra devant celui-ci un objet qui éclaire, qui accomplit ce pour quoi il a été fait, donc qui a une existence en soi, quelle que soit la représentation qu'on peut en avoir.
- Que l'on pense que la lampe fonctionne selon de la magie, une volonté surnaturelle, qu'elle existe ou pas en soi, que l'on soit bouddhiste, chrétien, nagualiste, que l'on se roule par terre ou invoquons la colère des dieux, etc... la lampe éclairera de la même façon.
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Message par loofrg Ven 5 Aoû 2022 - 15:21

dedale a écrit:Si tu dis "la lampe", alors tu en fais un objet.

Exactement ! Voilà qui résume parfaitement mon propos.
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Message par Bulle Ven 5 Aoû 2022 - 15:42

loofrg a écrit:Il y a d’abord la douleur, et à partir de là, ce que je veux dire c’est qu’il faut néanmoins passer par un processus d’objectivation lorsqu’il s’agira de traduire sa cause, à savoir dis-tu, qu’elle serait due au fait de s’être trouvé projeté contre le pilier d’un pont etc. Afin de traduire tout ceci en informations, tout ici devra être objectivé : le fait d’avoir été projeté, la rixe, le pilier du pont et le pont en lui-même.
Il y a d'abord le pont, pas la douleur. Et peu importe les informations annexes, la première information est que ton corps a mal (maux de différentes forces selon l'échelle de douleur individuelle).
Qu’est-ce qui a provoqué cette douleur ?
Et cela change quoi à l'objet "pont" contre lequel tu as été projeté ? Que tu te sois pris un lingot d'or sur la tronche ou que tu te sois cogné contre un pont c'est le contact violent qui provoque et le traumatisme éventuel et la douleur liée au choc. Et que tu en sois amnésique (aucun souvenir des causes) ou pas, la douleur elle est bien là...
Maintenant parlons du souvenir qui te reste oki...
Supposant que toutes ces informations soient justes, chacune d'elles serait liée à une manière d’objectiver différemment les choses, ceci car il existe mille manières de le faire et que toute prise en compte d’un événement impliquerait, c'est du moins ce que je pense, une objectivation particulière et partielle, une économie dans la façon dont nous choisirions d'informer un événement, manière par laquelle nous pourrions en être conscients.
Il est donc bien question d'objectivation mais pas d'objectivité. Autrement dit il est question de la recherche de l'explication du fameux "effet que ça te fait", le seul truc restant inexpliqué jusqu'ici et où le terrain du dualisme pouvait encore être cultivable.
Mais voilà que la science, qui n'est décidemment pas là pour faire plaisir, cf ces quelques pages à traduire, qui cherchait à traiter les "troubles de l'humeur" commence (bon il en était déjà question en 2015, c'est vrai)à nous expliquer le rôle de la neurotensine dans la construction de la mémoire. Autrement dit que "l'objectivation particulière et partielle" s'explique par ... une molécule ! qvt
Ouaip, je sais l'esprit, l'âme, les forces surnaturelles (appelées naturelles ou pas si elles régissent une nature elles sont bien "sur" naturelles) en prennent un coup...

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Message par loofrg Ven 5 Aoû 2022 - 16:34

Bulle a écrit:Il y a d'abord le pont, pas la douleur. Et peu importe les informations annexes, la première information est que ton corps a mal (maux de différentes forces selon l'échelle de douleur individuelle).

Disons que si je ne m’étais pas fait mal en me heurtant la tête, je n’aurais eu aucune raison de donner une telle importance au pont, ceci à tel point qu’il se pourrait que je puisse ne pas même avoir remarqué sa présence. De plus comme tu le dis, la première information est que ton corps a mal d’où que la cause puisse s’avérer importante à définir.

Bulle a écrit:Et cela change quoi à l'objet "pont" contre lequel tu as été projeté ? Que tu te sois pris un lingot d'or sur la tronche ou que tu te sois cogné contre un pont c'est le contact violent qui provoque et le traumatisme éventuel et la douleur liée au choc. Et que tu en sois amnésique (aucun souvenir des causes) ou pas, la douleur elle est bien là...
Maintenant parlons du souvenir qui te reste oki...

Ca ne change rien au fait que tu as eu mal, mais cela change ta manière d’objectiver la situation, impliquant que toute manière de l'objectiver sera propre à ton regard sur l'événement, ajoutant qu'il peut exister quantité de regards possibles.

Bulle a écrit:Il est donc bien question d'objectivation mais pas d'objectivité. Autrement dit il est question de la recherche de l'explication du fameux "effet que ça te fait", le seul truc restant inexpliqué jusqu'ici et où le terrain du dualisme pouvait encore être cultivable.

Oui, il serait en effet question d’objectivation, en précisant que dans l’objectivité, il y aurait une prétention quant au fait que telle objectivation soit conforme au monde tel qu’il serait en soi.

Que veux-tu dire exactement par cet « effet que ça te fait » ? qui resterait inexpliqué ?

Bulle a écrit:Mais voilà que la science, qui n'est décidemment pas là pour faire plaisir, cf ces quelques pages à traduire, qui cherchait à traiter les "troubles de l'humeur" commence (bon il en était déjà question en 2015, c'est vrai)à nous expliquer le rôle de la neurotensine dans la construction de la mémoire. Autrement dit que "l'objectivation particulière et partielle" s'explique par ... une molécule !  
Ouaip, je sais l'esprit, l'âme, les forces naturelles en prennent un coup...

Ravi qu’ils se soient emparés de ce sujet.
Cela dit « l’objectivation particulière et partielle » me semble de manière générale tout simplement liée au fait que nous soyons des êtres finis et limités. De plus, qui dit objectivation dit focalisation de l'attention sur ce qui deviendra un objet, c’est-à-dire sur une chose par nature limitée. Donc d'après ce que j'ai compris, les neurosciences ne s'intéressent pas à ce fait là en tant que particularité de notre condition d'être humain, mais en rapport avec les troubles de l'humeur dont certaines personnes sont atteintes. Dans le premier cas la question traite donc d'un sujet d'ordre universel, dans le second d'un problème d'ordre particulier rencontré par certaines personnes, un problème qui différencierait ces personnes d'une autre définie comme normale. Cela aura je pense une incidence sur la manière de considérer et de traiter le problème, car autrement les neurosciences et la philosophie seraient une seule et même discipline, ce qui n'est pas le cas.
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Message par Bulle Ven 5 Aoû 2022 - 17:59

loofrg a écrit:De plus comme tu le dis, la première information est que ton corps a mal d’où que la cause puisse s’avérer importante à définir.
Et la cause est le choc de ton corps sur un objet réel dur : le pont.
Ca ne change rien au fait que tu as eu mal, mais cela change ta manière d’objectiver la situation, impliquant que toute manière de l'objectiver sera propre à ton regard sur l'événement, ajoutant qu'il peut exister quantité de regards possibles.
Voilà. On est donc bien d'accord sur le fait qu'il y a le réel (le pont) + ton corps projeté sur celui-ci + douleur et traumatismes liés à ce réel.
Et ce que tu objectives, c'est "ta réalité" à toi. Pas le réel.
Je rappelle que je répondais à ta phrase "Considérer que les objets puissent exister en soi en dehors de toute représentation me semble être un point de vue difficile à soutenir."
Que veux-tu dire exactement par cet « effet que ça te fait » ? qui resterait inexpliqué ?
Je parlais du point de vue des neurosciences (cf De l'Esprit au Cerveau - Thierry Ripoll - p.214) "on est parfaitement incapable d'expliquer ou de comprendre pourquoi l'activité neuronale associée à l'expérience phénoménale de la douleur provoque cette expérience phénoménale. Cette même activité neuronale aurait tout aussi bien pu conduire à la sensation de chatuillis, de caresse ou de démangeaison. L'explication neuronale ou fonctionnelle n'est pas en mesure d'expliquer pourquoi la sensation subjective et qualitative que l'on appelle douleur résulte de l'activité matérielle du cerveau".
C'est ce que Lévine appelait "fossé explicatif" : on n'a pas (pas encore) établi une relation explicative et logique entre "des états cérébraux et des expériences phénoménales même si nous appréhendons les premiers par une approche objective et les secondes de manière subjective" (ibid . 218) > "c'est là le seul espace qui demeure aux dualistes pour soutenir que l'esprit est quelque chose de plus que la matière". Ce n'est pas un argument pour autant sourire
Donc d'après ce que j'ai compris, les neurosciences ne s'intéressent pas à ce fait là en tant que particularité de notre condition d'être humain, mais en rapport avec les troubles de l'humeur dont certaines personnes sont atteintes.
Les troubles de l'humeur sont bien une "particularité de notre condition d'être humain" non ?
Et bien sûr que les neurosciences s'intéressent à la relation cerveau / conscience... Pour la simple bonne raison qu'il est indispensable d'arriver à cerner la relation entre nos processus mentaux et nos processus cérébraux si l'on veut pouvoir aider un malade par la chimie ou la neurochirurgie.

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Message par loofrg Ven 5 Aoû 2022 - 18:56

Bulle a écrit:Et la cause est le choc de ton corps sur un objet réel dur : le pont.

Le pont si le pont est objectivé, le mur si le mur est objectivé en faisant abstraction du fait qu’il est l’un des piliers du pont.

Bulle a écrit:Voilà. On est donc bien d'accord sur le fait qu'il y a le réel (le pont) + ton corps projeté sur celui-ci + douleur et traumatismes liés à ce réel.

Oui, nous sommes d’accords  sourire , il y a le réel que tu viens d'objectiver  sourire en énonçant ici : (le pont) + ton corps projeté sur celui-ci + douleur et traumatismes liés à ce réel.

Bulle a écrit:Et ce que tu objectives, c'est "ta réalité" à toi. Pas le réel
.

Le fait de dire que tu es projeté sur le pont est aussi ce que tu objectives, ta réalité, cette réalité où tu as conscience de ce pont. Et c’est ce que je dis, il n’existe pas de réel hors ton objectivation, la tienne, la mienne et celle de tous les individus, objectivation qui diffère selon chacun. D’où que les voyants puissent voir les humains comme des œufs lumineux c’est-à-dire comme ce qui renferme une réalité subjective au beau milieu de l’indifférencié, à savoir le Nagual.

Bulle a écrit:Les troubles de l'humeur sont bien une "particularité de notre condition d'être humain" non ?

Certes, mais ces troubles là sont liés à un dérèglement qui ne concerne que certaines personnes, c’est ce que je voulais dire.

Bulle a écrit:Et bien sûr que les neurosciences s'intéressent à la relation cerveau / conscience... Pour la simple bonne raison qu'il est indispensable d'arriver à cerner la relation entre nos processus mentaux et nos processus cérébraux si l'on veut pouvoir aider un malade par la chimie ou la neurochirurgie.

Je ne dis pas le contraire.
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Message par Bulle Ven 5 Aoû 2022 - 19:11

loofrg a écrit:Le pont si le pont est objectivé, le mur si le mur est objectivé en faisant abstraction du fait qu’il est l’un des piliers du pont.
Non justement : l'objet pont est réel il n'a nul besoin d'être objectivé pour exister, c'est un objet ! Même s'il n'y avait plus aucun être humain sur terre suite à une pandémie, le pont serait bien là et permettrait aux sangliers qui le traverse de ne pas se mouiller les pattes.
Un arbre existe que tu sois capable de le voir ou pas ne change rien à ce fait que tu en aies conscience ou pas. Tu auras peut-être conscience de sa présence dans ton jardin d'une manière différente de moi (cf notre cinéma intérieur de Naccache) mais cela ne change strictement rien au fait qu'il est là, que des oiseaux y nichent, qu'il a besoin d'eau pour ne pas dépérir etc...
D’où que les voyants puissent voir les humains comme des œufs lumineux c’est-à-dire comme ce qui renferme une réalité subjective au beau milieu de l’indifférencié, à savoir le Nagual.
Des oeufs durs ou mollets ? Et avec quels champignons ? lol!
Certes, mais ces troubles là sont liés à un dérèglement qui ne concerne que certaines personnes, c’est ce que je voulais dire.
Oki. Il n'en reste pas moins que c'est à partir du fonctionnement "sans troubles" que l'on peut chercher ce qui fonctionne plus ou moins bien dans la chimie ou dans le cerveau...

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Message par loofrg Ven 5 Aoû 2022 - 19:12

Et j'ajoute si tu le veux bien que ta manière globale d'objectiver le monde consistant à penser qu'il y a d'un côté ce que tu objectives, "ta réalité" à toi et de l'autre le réel ; est une conception qui structure puissamment à mon avis le Tonal de notre époque précisément.

Bulle a écrit:Des oeufs durs ou mollets ? Et avec quels champignons ? lol!

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Message par dedale Ven 5 Aoû 2022 - 22:55

loofrg a écrit:PS : Et donc il n'existerait pas selon moi de vérité objectale absolu, ceci parce que la réalité est toujours d'une manière ou d'une autre assemblée selon telles ou telles composantes, elle n'est précisément toujours que le reflet d'un point de vue propre à se resserrer ou à s'élargir, à se focaliser sur telle ou telle chose selon ce que l'on voudrait mettre en lumière.

"vérité objectale absolue"? Drôle de bidule!
Déjà, si ce que tu penses est relativement vrai, démontrable, en adéquation avec des états de faits dont tu as compris le ou les processus - et que tu peux éventuellement faire des prévisions sur la base de cette compréhension ou t'adapter en fonction, c'est pas mal.
- C'est pas mal pour un être humain.

Par contre, tu parles de la réalité comme le reflet d'un point de vue, donc en réalité, ce n'est pas de la réalité que tu parles mais de ce fameux point de vue (le doigt, la lune, ça te dit quelque chose?)

Les anciens (penseurs) ont inventé ce terme de "réalité" par sagesse, pour distinguer ce qui existe effectivement de ce qui a une existence imaginaire. C'est un processus cognitif qui se fait assez naturellement pour certaines choses, au moins pour les plus élémentaires. Par exemple, au bout certain temps, un enfant comprend que le père noel est imaginaire.
La pensée humaine a toujours bouillonner de choses imaginaires faites de peurs, de fascination, de rumeurs... D'où la raison d'une recherche de la réalité.

Et enfin, la question de mettre l'accent sur une spécificité du raisonnement en donnant priorité à certains éléments possiblement déterminants, profils ou propriétés, ne pose aucun problème. Si je dis que le soleil émet des UV, ça ne restreint pas la connaissance ni l'approche; c'est une information ; Si c'est restrictif, c'est surtout pour celui qui ne sait pas quoi en faire. Mais pour celui qui sait l'utiliser et l'associer avec d'autres de ses propres informations, elle deviendra un élément d'élargissement.

Là où ça peut devenir extrêmement problématique, c'est quand une information n'a aucune validité, ni fausse ni vraie, invérifiable - je ne citerais pas d'exemple mais peut être comprends-tu de quoi je parle : oeuf doré, point d'assemblage et cie. Là oui on peut au mieux parler de biais de cognition, d'informations archi-restrictives dont on ne peut rien tirer et donc qui annule la fonction même d'une information. Voilà ce que je pense de cet aspect de la réalité.
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Message par loofrg Sam 6 Aoû 2022 - 9:23

dedale a écrit:Par contre, tu parles de la réalité comme le reflet d'un point de vue, donc en réalité, ce n'est pas de la réalité que tu parles mais de ce fameux point de vue (le doigt, la lune, ça te dit quelque chose?)

J’exclue en fait l’idée qu’il puisse y avoir un réel hors celui que chacun objective. Dans ce cadre là la distinction que tu fais entre la réalité et le point de vue de chacun n’existe tout simplement pas.

Cela dit, j’ai également parlé de cet accord collectif propre à structurer le Tonal de l’époque, accord impliquant pour chaque individu de se mettre au diapason d’une objectivation collective propre à structurer le paradigme dans lequel on se trouverait. Ce que tu nommes le réel serait donc en somme ce qui serait inclus dans cet accord.

dedale a écrit:Par exemple, au bout certain temps, un enfant comprend que le père noel est imaginaire.

Oui, parce que le père noël en tant que personne ne répond qu’à l’imaginaire là où pour l’enfant il serait sensé tout d'abord avoir une existence matérielle en tant qu’individu. Ce n’est pas le cas du pont par exemple qui lui peut être objectivé en tant que tel, je dis bien PEUT être objectivé en tant que tel.

dedale a écrit:Et enfin, la question de mettre l'accent sur une spécificité du raisonnement en donnant priorité à certains éléments possiblement déterminants, profils ou propriétés, ne pose aucun problème. Si je dis que le soleil émet des UV, ça ne restreint pas la connaissance ni l'approche; c'est une information


Tout à fait, il n’était d’ailleurs pas question dans mon raisonnement de dire que la chose restreignait la connaissance

dedale a écrit:Là où ça peut devenir extrêmement problématique, c'est quand une information n'a aucune validité, ni fausse ni vraie, invérifiable - je ne citerais pas d'exemple mais peut être comprends-tu de quoi je parle : oeuf doré, point d'assemblage et cie. Là oui on peut au mieux parler de biais de cognition, d'informations archi-restrictives dont on ne peut rien tirer et donc qui annule la fonction même d'une information.

L’idée que les voyants puissent voir l’homme tel un œuf lumineux, pour être comprise, ne doit pas être situer sur un plan matériel. Il s’agit d’une représentation dont le but est de traduire notre manière d’être au monde.

dedale a écrit:Voilà ce que je pense de cet aspect de la réalité.


Merci de l’avoir partagé.
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Message par Jipé Sam 6 Aoû 2022 - 10:30

loofrg a écrit:
L’idée que les voyants puissent voir l’homme tel un œuf lumineux, pour être comprise, ne doit pas être situer sur un plan matériel. Il s’agit d’une représentation dont le but est de traduire notre manière d’être au monde.
Les études en psychologie cognitive ont démontré que le concept de représentation mentale est défini comme un composant cognitif personnel/individuel des réalités externes vécues par la personne. Le recours inconscient de la représentation a une utilité pour la conservation de l'information en mémoire acquise durant notre existence pour nous permettre de reconnaître, de dénommer ou encore d'identifier des objets de notre environnement et ceci quelle que soit la modalité de ces perceptions.

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Message par loofrg Sam 6 Aoû 2022 - 12:12

D’où le titre de ce bouquin de Schopenhauer : Le monde comme volonté et comme représentation.

Voir aussi dans L’épistémologie de Schopenhauer source :

"Schopenhauer pose d’emblée que le monde est une idée dans la mesure où il est un objet dans l'esprit d'un sujet. La relation sujet/objet est celle du tout ou rien : si un objet est perçu, il est alors dans le sujet et devient donc idée."
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Message par loofrg Sam 6 Aoû 2022 - 12:24

A noter aussi ceci :

L’éthique de Schopenhauer dans Le Monde comme volonté et comme représentation est très pessimiste puisqu’il présente la vie humaine comme une vie condamnée à la souffrance, esclave de l’égoïsme et de la volonté de vivre. La morale doit donc se construire sur la pitié, forme d’empathie la plus aigue pour nier la volonté de vivre. L’homme est un être pathétique car il est guidé par la volonté mais il doit la nier pour arrêter d’être malheureux. Mais nier la volonté, c’est nier le monde et ses représentations. Le bonheur revient donc à s’extirper du monde phénoménal, à se faire néant : en ceci, la philosophie de Schopenhauer conclut à l’impossibilité de la vie humaine en tant que vie incarnée dans le monde, ici et maintenant.

Capacité à "s'extirper du monde phénoménal, à se faire néant", c'est celle qui définit le nagual.
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Message par Jipé Sam 6 Aoû 2022 - 14:36

La vision de Schopenhauer dans cet extrait est très pessimiste dans une quête toujours insatisfaite, il est persuadé que l’homme ne peut échapper à la souffrance qui est la loi de toute existence. Mais on peut dire et penser exactement le contraire, d'autres philosophes ont prôné la joie et le bonheur de vivre.

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Message par dedale Sam 6 Aoû 2022 - 14:55

loofrg a écrit:J’exclue en fait l’idée qu’il puisse y avoir un réel hors celui que chacun objective. Dans ce cadre là la distinction que tu fais entre la réalité et le point de vue de chacun n’existe tout simplement pas.
Cette philosophie est très répandue dans les milieux néo-spiritualistes.
- Je vais te donner un exemple d'évènement réel et tu vas me dire en quoi ce n'est qu'un point de vue :
L'évènement en question : L'éruption en Islande d'Ejafjallajökull.
Dis moi, comment fait on pour photographier, filmer, ton point de vue?
Explique moi concrètement comment les masses de cendres de ton point de vue empêchent le trafic aérien sur l'Europe de l'ouest?
(je compatis si tu ne réponds pas ou esquive ces questions élémentaires)

Encore une fois, tu confonds le doigt et la lune. On peut avoir un avis, un point de vue à propos d'un état de fait. La réalité c'est l'état de fait et non ce que tu en penses ou ce que tu en crois. Par ailleurs, un point de vue n'est pas forcément associé à la réalité, il peut se fonder sur une idée imaginaire.

Donc point de vue et réalité sont 2 choses différentes. Libre à toi cependant d'exclure la réalité mais c'est un argument de plus pour se permettre de raconter n'importe quoi.
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