Expériences étranges

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Message par dedale Sam 6 Aoû 2022 - 16:37

loofrg a écrit:L’idée que les voyants puissent voir l’homme tel un œuf lumineux, pour être comprise, ne doit pas être situer sur un plan matériel.

Je vais pas te raconter ma vie mais si tu prends du peyotl, tu as de fortes chances de voir un halo lumineux autour des êtres et des choses. Ca arrive également avec d'autres psychotropes. C'est un effet causé par certaines substances actives sur ton nerf optique qui interpole et floute l'image, un effet gaussien de trouble de la vue en quelque sorte.

Vu que l'être humain est plus ou moins de forme allongée, ce halo qui l'entoure prend une forme ovoïde ou ellipsoïdale : Comme un oeuf lumineux. Ce genre d'expérience est assez connue des milieux spirites, anthroposophiques, surtout au XX°s.
L'effet en lui-même n'est pas spécifique à la prise de drogue, certaines conditions physiques (un AVC par exemple) peuvent le provoquer. Le peyotl, comme la Datura et d'autres "épices" de ce genre, provoquent des (pseudo-)AVC qui altèrent l'oxygénation du cerveau et donc des troubles tels que la paralysie partielle (de la mâchoire par exemple) et des troubles de la vue. Nos yeux étant tapissés de cellules photosensibles, leur production d'informations et leur sensibilité diminue avec l'effet - du fait des toxines qui fatiguent le corps.

On notera simplement qu'une bonne fatigue provoque ce même effet mais à un moindre degré.

Là je ne fais qu'expliquer très succinctement mais on peut rentrer dans le détail.




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Message par Bulle Sam 6 Aoû 2022 - 18:37

loofrg a écrit:J’exclue en fait l’idée qu’il puisse y avoir un réel hors celui que chacun objective. Dans ce cadre là la distinction que tu fais entre la réalité et le point de vue de chacun n’existe tout simplement pas.
J'ai voulu partager ton idée : j'ai brulé mes meubles, j'ai "objectivé" une chaise et je me suis cassé le coxis !
Essaie de faire un accord collectif avec moi et tu verras : c'est une expérience douloureuse...  croule de rire

Voir aussi dans L’épistémologie de Schopenhauer source :
"Schopenhauer pose d’emblée que le monde est une idée dans la mesure où il est un objet dans l'esprit d'un sujet. La relation sujet/objet est celle du tout ou rien : si un objet est perçu, il est alors dans le sujet et devient donc idée."
Désolée loofrg mais Schopenhauer pose bel et bien le "réel hors celui que chacun objective"  :  "Si un objet est perçu" n'exclut pas la perception directe par les sens donc la réalité de l'objet, je dirais même, bien au contraire.
D'ailleurs, pour rappel, en philosophie l'objet c'est "Ce qui a une existence en soi, indépendante de la connaissance ou de l'idée que peut en avoir l'être pensant".

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Message par loofrg Sam 6 Aoû 2022 - 18:56

dedale a écrit:- Je vais te donner un exemple d'évènement réel et tu vas me dire en quoi ce n'est qu'un point de vue :
L'évènement en question : L'éruption en Islande d'Ejafjallajökull.
Dis moi, comment fait on pour photographier, filmer, ton point de vue?
Explique moi concrètement comment les masses de cendres de ton point de vue empêchent le trafic aérien sur l'Europe de l'ouest?
(je compatis si tu ne réponds pas ou esquive ces questions élémentaires)

Dis moi, comment fait on pour photographier, filmer, ton point de vue?

Mon point de vue comme le tien est soumis à ce que je décide de mettre en lumière, ainsi si ce que je décide de mettre en lumière ceci parce que tu me l’aurais demandé, c’est cette éruption, je la filmerai et la photographierai comme n’importe qui.
Si ce que je veux mettre en lumière c’est cette masse de cendres empêchant le trafic aérien, je ferai un lien entre ces photos par exemple et les rapports que l’aéroport Islandais nous fournira concernant le trafic aérien, tout ceci, parce que c’est bien ce que tu me demandes d’objectiver après l’avoir toi-même fait.

Cela n’empêche pas pour autant que l’émergence de cette réalité ne soit cependant liée au fait que nous devons en prendre conscience, que si personne n’en prenait conscience elle resterait à l’état indifférencié, c’est-à-dire un état d’où serait absente cette objectivation qui permet la prise en compte du phénomène « volcan Islandais en éruption ».

Cette prise en compte mettra en lumière ce phénomène en l’individualisant, en le chosifiant. Nous ne dirons pas par exemple que c’est l’Islande qui crache ce feu et ces cendres, nous ne dirons pas que c’est l’Europe, nous ne dirons pas que c’est la Terre, ces trois choses là étant pourtant vraies elles aussi, non nous dirons en focalisant notre attention que c’est un volcan Islandais qui crache ce feu et ces cendres.

dedale a écrit:On peut avoir un avis, un point de vue à propos d'un état de fait…

Je t’arrête là, selon moi, le point de vue qui consisterait à juger ou à réfléchir sur la nature de ce que tu appelles un état de fait vient à la suite de la prise en compte de cet état de fait, c’est-à-dire à la suite de son objectivation. Ainsi, ce qui est objectivé peut faire l’objet de différentes considérations qui seront à leur tour une somme d’objectivations sur cette objectivation.

dedale a écrit:Je vais pas te raconter ma vie mais si tu prends du peyotl, tu as de fortes chances de voir un halo lumineux autour des êtres et des choses. Ca arrive également avec d'autres psychotropes. C'est un effet causé par certaines substances actives sur ton nerf optique qui interpole et floute l'image, un effet gaussien de trouble de la vue en quelque sorte.

L’œuf lumineux n’est pas une chose qui peut être observée avec nos yeux physiques, nous parlons donc de deux choses différentes. Je répète qu’il s’agit d’une représentation sensée nous permettre de comprendre la véritable nature de l’expérience humaine, en tout cas d’après Don Juan. Cet œuf est de nature philosophique pour ainsi dire.
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Message par loofrg Sam 6 Aoû 2022 - 19:15

Bulle a écrit:Essaie de faire un accord collectif avec moi et tu verras : c'est une expérience douloureuse...  croule de rire

Oui je sais, je t’avais d’ailleurs trouvé un surnom il y a un temps : Terminabulle !  pette de rire

Je crois que la difficulté que nous avons à nous comprendre tient au fait que tu me prêtes et dedale aussi par la même occasion une opinion qui n’est pas la mienne, à savoir que rien n’aurait d’existence. Mais ce n’est pas ce que je dis, ce que je dis, rejoignant ainsi la philosophie bouddhiste, c’est que rien n'a d’existence en soi. Ainsi le soi des choses pour ainsi dire leur serait octroyé par chaque individu, ceci par le biais de l'objectivation ou en langage castanédien, par la fixation du point d'assemblage.
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Message par Bulle Sam 6 Aoû 2022 - 19:24

Héééééééé je parlais juste de la fracture du coxis !!! pette de rire

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Message par loofrg Sam 6 Aoû 2022 - 19:27

Embarassed croule de rire
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Message par dedale Sam 6 Aoû 2022 - 23:39

loofrg a écrit:Mon point de vue comme le tien est soumis à ce que je décide de mettre en lumière, ainsi si ce que je décide de mettre en lumière ceci parce que tu me l’aurais demandé, c’est cette éruption, je la filmerai et la photographierai comme n’importe qui.
Ce que tu décides ou ce que tu peux mettre en lumière. Mais là n'est pas la question, le volcan en lui-même, sa réalité, n'est pas ton point de vue qui est seulement une information que tu en tires. Information qui traduit un aspect de cette réalité.

Mais - petit détail - pour recueillir une information visuelle telle que, par exemple, des images du panache de cendres, il faut au préalable que le dit volcan entre en éruption et crache sa fumée. Bref il faut qu'il soit réel.

Donc en fait tu ne fais qu'exclure intellectuellement une certaine idée que tu as de la réalité mais pas la réalité elle-même.

Si ce que je veux mettre en lumière c’est cette masse de cendres empêchant le trafic aérien, je ferai un lien entre ces photos par exemple et les rapports que l’aéroport Islandais nous fournira concernant le trafic aérien, tout ceci, parce que c’est bien ce que tu me demandes d’objectiver après l’avoir toi-même fait.
Non, je t'ai pas demandé d'objectiver. C'est toi qui parles d'objectivation et en généralise le principe. Je te demandais simplement comment on faisait pour prendre des images d'un point de vue alors que la réalité n'existe pas.
Et vu que cette réalité n'est pas censée exister, ce point de vue ne peut être physique ou matériel, il ne peut être que l'objectivation d'un état de représentation parfaitement imaginaire. Le problème, c'est que tu ne peux pas penser ça d'un appareil photo ou d'un autre capteur réagissant à des informations bien physiques et indépendantes de nos propres perceptions.

Cela n’empêche pas pour autant que l’émergence de cette réalité ne soit cependant liée au fait que nous devons en prendre conscience, que si personne n’en prenait conscience elle resterait à l’état indifférencié, c’est-à-dire un état d’où serait absente cette objectivation qui permet la prise en compte du phénomène « volcan Islandais en éruption ».

Tu confonds la connaissance de la réalité avec la réalité. Les galaxies passent, que nous en ayons conscience ou pas. Et rien ne dit que nous - êtres pensants - jouons un rôle clé dans cette "désindifférenciation" que tu évoques. Après tout, cette faculté de conscience n'a d'importance que pour ceux qui la possèdent - et encore... ce n'est qu'un instrument d'adaptation. Ni un obstacle ni un levier dans l'évolution de l'univers.


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Message par loofrg Dim 7 Aoû 2022 - 1:55

dedale a écrit:Non, je t'ai pas demandé d'objectiver. C'est toi qui parles d'objectivation et en généralise le principe. Je te demandais simplement comment on faisait pour prendre des images d'un point de vue alors que la réalité n'existe pas.

Non pas que la réalité n’existe pas, mais qu’elle n’existe pas en soi. Je précise, parce que comme je le disais tu me prêtes une opinion qui n’est pas la mienne et c’est elle que tous tes arguments viennent contredire. Donc tu ne contredis pas ce que je dis, mais ce que tu crois que je dis. Mais peut-être est-ce de ma faute, peut-être ne me suis-je pas suffisamment bien exprimé.

Donc il s’agira de dire que le soi du volcan, ( à savoir ce qui fait qu’il sera considéré dans son unité et donc en tant qu’objet ), lui est octroyé par chaque individu, ceci par le biais de l'objectivation précisément. Si on monte sur un volcan on peut en effet constater qu’il est constitué de terre, de quantité de cailloux, de pierres, de rochers, de brins d’herbes, de plantes et d’arbres, que c’est en somme un objet composé. Il s’agira donc de réunir mentalement cette quantité d’éléments différenciés pour de cette manière pouvoir parler de l’existence du volcan. Sans l’intermédiaire de ce regard propre à embrasser cette quantité d’éléments distincts, l’objet volcan en tant que tel n’existe pas, raison pour laquelle on doit dire qu’il n’existe pas en soi..

Jipé a très bien parlé de cette faculté de représentation et de son utilité, je me permets ici de le citer :

Les études en psychologie cognitive ont démontré que le concept de représentation mentale est défini comme un composant cognitif personnel/individuel des réalités externes vécues par la personne. Le recours inconscient de la représentation a une utilité pour la conservation de l'information en mémoire acquise durant notre existence pour nous permettre de reconnaître, de dénommer ou encore d'identifier des objets de notre environnement et ceci quelle que soit la modalité de ces perceptions.
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Message par dedale Dim 7 Aoû 2022 - 16:25

loofrg a écrit:Non pas que la réalité n’existe pas, mais qu’elle n’existe pas en soi.
Définition : En-soi PHILOSOPHIE
Mode d'être de ce qui est sans conscience (et ne peut se modifier volontairement) (opposé à pour-soi).


Je précise, parce que comme je le disais tu me prêtes une opinion qui n’est pas la mienne et c’est elle que tous tes arguments viennent contredire. Donc tu ne contredis pas ce que je dis, mais ce que tu crois que je dis. Mais peut-être est-ce de ma faute, peut-être ne me suis-je pas suffisamment bien exprimé.
Mais si. Je contredis bien certaines choses que tu affirmes et j'essaie d'apporter des arguments.
Donc il s’agira de dire que le soi du volcan,...
Il n'y a pas de soi du volcan. C'est absurde.
En soi, le volcan est un phénomène géophysique réel , réel du fait qu'il affecte son milieu ainsi que nos perceptions. On n'est pas obligé de connaître précisément la nature de ce phénomène pour l'observer, le subir ou même en imaginer ses causes : Il a sa propre existence en soi.
( à savoir ce qui fait qu’il sera considéré dans son unité et donc en tant qu’objet )
Ca c'est une question de language et de communication. Quand on étudie un volcan, en fait on identifie un phénomène qui peut être la terminaison de phénomènes en série, ex : Une faille se crée dans la croûte terrestre, du magma s'introduit dans une fissure et remonte jusqu'en surface en un lieu précis du globe terrestre, ce qui donne lieu à un point d'identification (le volcan). Maid il peut en exister plusieurs (comme dans le Pacifique) qui sont en fait plusieurs terminaisons d'un même réseau volcanique.

L'identification est un moyen de reconnaissance, permettant de désigner dans notre language un volcan (ou autre chose) parmi d'autres qui sont très similaires et pourraient être confondues si elles n'étaient pas ainsi identifiées. D'une certaine manière cela en fait des objets.

lui est octroyé par chaque individu, ceci par le biais de l'objectivation précisément.
Pas par l'individu, par le language. Et ce n'est pas de l'objectivation mais d'abord et avant-tout de la désignation.
Par exemple le mot "Vésuve" permet de désigner et d'identifier précisément un volcan parmi des centaines dans le monde. Mais il n'y a aucun besoin de rendre la chose objective (le volcan) puisque elle l'est déjà.
Si on monte sur un volcan on peut en effet constater qu’il est constitué de terre, de quantité de cailloux, de pierres, de rochers, de brins d’herbes, de plantes et d’arbres, que c’est en somme un objet composé.
Comme tout ce qui existe dans l'univers en général. Mais ce n'est pas seulement ça qui définit un objet, une chose : C'est aussi sa fonction, sa dynamique, son "comportement", sa façon d'affecter le milieu...
Il s’agira donc de réunir mentalement cette quantité d’éléments différenciés pour de cette manière pouvoir parler de l’existence du volcan.
La plupart des volcans sont en fait des montagnes comme les autres - à la différence qu'elles entrent en éruption et que cela peut impacter considérablement le milieu dans lequel l'évènement survient. Voilà ce qui fait l'existence avérée d'un volcan.
Sans l’intermédiaire de ce regard propre à embrasser cette quantité d’éléments distincts, l’objet volcan en tant que tel n’existe pas, raison pour laquelle on doit dire qu’il n’existe pas en soi..
Une éruption volcanique est une force aveugle existant aveuglément et c'est elle qui définit l'objet volcan et qui fait que cet objet puisse être désigné et identifié dans notre language.
Si je te dis "volcan", tu ne vois pas une quantité d'éléments agglomérés mais des éléments naturels crachant de la lave. Tu as une conception trop idéologiquement bouddhiste me semble-t-il.

Ensuite dernier point : Ce "regard" qui validerait, pour ainsi dire, l'existence d'une chose n'est pas un argument d'existence, c'est une fatalité. Nous nous trouvons là pour donner un nom à certains phénomènes, certaines choses. Ca ne change rien pour ces choses, cela n'enrichit que notre connaissance, rien de plus.
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Message par loofrg Dim 7 Aoû 2022 - 16:47

Je crois avoir tout dit concernant mon point de vue. Continuer sur ce débat nécessiterait de répéter ce que j’ai déjà dit, de l’adapter à tes nouvelles observations qui pour la plupart d’ailleurs ne s’opposent pas à mon discours.

Donc, considérant que je ne peux rien apporter de plus, je vais te remercier en toute amitié pour cette conversation que j'ai trouvé fort enrichissante.

A bientôt. sourire
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Message par dedale Lun 8 Aoû 2022 - 16:08

Ce n'est pas de l'opposition. Seulement tu as parfois tendance à poser des principes qui ont été décrétés par quelque philosophie traditionnelle ou spiritualité. Ce n'est que du bon sens que de les tester.
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Message par Bulle Lun 8 Aoû 2022 - 16:24

loofrg a écrit:
dedale a écrit:Non, je t'ai pas demandé d'objectiver. C'est toi qui parles d'objectivation et en généralise le principe. Je te demandais simplement comment on faisait pour prendre des images d'un point de vue alors que la réalité n'existe pas.
Non pas que la réalité n’existe pas, mais qu’elle n’existe pas en soi.
Il se pourrait bien que l'ambiguïté vienne de "en soi".  
En philosophie, l'en soi c'est le " Mode d'être de ce qui est sans conscience (et ne peut se modifier volontairement) (opposé à pour-soi)." Pour le volcan on devrait se contenter de parler de son "existence", pas de son "être" donc pas de son "en soi".
Sauf à soutenir que, lorsqu'on parle d'un volcan on ne parle pas d'un objet concret mais d'un phénomène qui ne serait qu'une apparence cachant un "qui" quelconque.
Pour le reste aucun soucis, nous en sommes tous là : il y a ce que l'on veut dire, ce que l'on dit et ce qui est compris  copains

Sans l’intermédiaire de ce regard propre à embrasser cette quantité d’éléments distincts, l’objet volcan en tant que tel n’existe pas, raison pour laquelle on doit dire qu’il n’existe pas en soi..
Et là le bât blesse à nouveau ! Qu'il y ait un regard "propre" ou pas l'objet volcan existe bel et bien ! Ils existaient d'ailleurs avant que l'humain nomme ainsi " une structure géologique qui résulte de la montée d'un magma puis de l'éruption de matériaux (gaz et lave)" lié au mouvement des plaques tectoniques. Et que tu sois aveugle ou non, poisson ou virus : l'objet concret volcan en tant que tel existe. C'est de la matière, on n'est pas dans une vision abstraite.

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Message par loofrg Lun 8 Aoû 2022 - 18:18

dedale a écrit:Ce n'est pas de l'opposition. Seulement tu as parfois tendance à poser des principes qui ont été décrétés par quelque philosophie traditionnelle ou spiritualité. Ce n'est que du bon sens que de les tester.

Tout à fait, et c'est pourquoi j'ai été heureux de notre discussion. sourire

Bulle a écrit:Pour le reste aucun soucis, nous en sommes tous là : il y a ce que l'on veut dire, ce que l'on dit et ce qui est compris copains

Pfff...Oui, j'ai encore du boulot au niveau de l'expression... Neutral
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Message par dedale Lun 8 Aoû 2022 - 20:20

loofrg a écrit:Tout à fait, et c'est pourquoi j'ai été heureux de notre discussion.
Ben attend, j'ai encore rien dit! sourire

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Message par loofrg Lun 8 Aoû 2022 - 20:42

Ha bon...Parce que moi j'ai dit ce que j'avais à dire et je ne crois pas pouvoir le dire mieux. Mais je vais rester attentif à la suite de tes propos. Donc, si éventuellement je n'interviens pas, ce ne sera pas parce que ce que tu dis ne m'intéresse pas, ce sera juste parce que ma posture sera celle de l'écoute.  Expériences étranges - Page 8 1f600
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Message par dedale Hier à 0:28

loofrg a écrit:Ha bon...Parce que moi j'ai dit ce que j'avais à dire et je ne crois pas pouvoir le dire mieux.
Faut se donner une chance de pouvoir le faire.

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Message par loofrg Hier à 6:05

Oui, je me la donnerai peut-être, mais écouter c’est bien aussi, je ne demande qu’à apprendre.
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