Expériences étranges

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Message par loofrg Mer 31 Aoû 2022 - 19:00

Bulle a écrit:Mais quand tu médites et que tu "fais le vide" (méditation, auto-hypnose) tu t'approches bien de l'absence de réalité non ?

Oui, on peut tout à fait dire ça je pense. Maître Deshimaru, un maître zen, disait d’ailleurs au sujet de zazen que c'est d'une certaine façon une manière de retourner dans son cercueil.
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Message par loofrg Jeu 1 Sep 2022 - 11:34

Juste pour résumer ce que pourrait signifier cette faculté à Voir l’humain tel un œuf lumineux, peut-être s’agirait-il pour la définir de parler de cette capacité qui est celle de l‘empathie, mais de l’empathie qu’il s’agirait de redéfinir en la ramenant à son degré le plus élevé pour ainsi dire, c’est-à-dire en s’autorisant à donner à ce terme un sens métaphysique, en le considérant donc à ce degré où l’on se laisserait dire que l’autre pourra être reconnu en tant que sujet absolument identique à soi-même, ceci relativement à ce qui aurait trait à ce qui fait l’essence même d’un sujet, quelque puissent être ses particularités.
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Message par Jipé Jeu 1 Sep 2022 - 14:17

Je ne suis pas favorable à l'idée que, je reprends ta phrase :

"l’autre pourra être reconnu en tant que sujet absolument identique à soi-même, ceci relativement à ce qui aurait trait à ce qui fait l’essence même d’un sujet, quelque puissent être ses particularités."

C'est une forme de déification de l'humain, contrairement à ce qu'est justement l'humain, c'est à dire ce qui appartient à l'homme et qui lui est propre y compris ses particularités.

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Message par loofrg Jeu 1 Sep 2022 - 15:13

Mais alors ne serait-ce pas par là affirmer que ces particularités sont indissociables de ce que je suis ? Qu’en serait-il alors si je suis par exemple colérique, que ceci est l’une de mes particularités, si par exemple il m’arrive un jour de prendre conscience du mal que je me fais à moi-même et que je fais aux autres par de tels emportements, ceci au point que je ne puisse quasiment plus me mettre en colère à la suite d’une telle prise de conscience  ? Cela ne prouve-t-il pas qu’en quelque sorte, je ne suis pas fondamentalement lié à ce caractère colérique ? Je pense donc, mais je peux me tromper que c'est la condition même du fait de pouvoir évoluer, s’améliorer que de ne pas être indissociablement lié à ces particularités propres à définir cette dite personnalité qui serait celle de l'individu.
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Message par Jipé Jeu 1 Sep 2022 - 16:02

Mais si tu es un jour colérique et que tu travailles sur toi pour ne plus l'être, cela fait parti de ce que tu es dans ta globalité: le problème + la résolution du problème = ta personnalité.

Je prends un exemple très stupide, mais si tous les être humains arrivent à devenir parfait, ayant résolus tous leurs côtés négatifs, que resterait-il comme type d' humanité ? Des être identiques et parfaits, des dieux en somme ?
Quelle horreur ! affraid

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Message par loofrg Jeu 1 Sep 2022 - 16:30

Jipé a écrit:Mais si tu es un jour colérique et que tu travailles sur toi pour ne plus l'être, cela fait parti de ce que tu es dans ta globalité: le problème + la résolution du problème = ta personnalité.

Vu de cette façon… sourire

Jipé a écrit:Je prends un exemple très stupide, mais si tous les être humains arrivent à devenir parfait, ayant résolus tous leurs côtés négatifs, que resterait-il comme type d' humanité ? Des être identiques et parfaits, des dieux en somme ?
Quelle horreur !  affraid

Justement, je ne crois pas que ce soit possible, car cela impliquerait que l’Aigle n’ait plus rien à nous donner et donc qu'il n'ait plus aucune possibilité de se nourrir.  sourire
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Message par Bulle Jeu 1 Sep 2022 - 16:48

Et puis, il ne faut pas oublier que la "personnalité" est tributaire de régulations épigénétiques.
Il faudrait en quelque sorte qu'à un moment donné (celui de l'arrivée à la perfection) la vie de l'individu, son histoire individuelle se fige.

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Message par loofrg Ven 2 Sep 2022 - 12:36

Et c’est là-dessus aussi que Don Juan explique dans le bouquin « l’Art de rêver » je crois, qu’il n’existe pas d’idées parfaites, mais seulement des idées transitoires.
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Message par loofrg Ven 2 Sep 2022 - 14:26

Sur le but abstrait...

Ce concept de but abstrait m’a été confié par un ami. Il peut avoir différentes répercussions selon que l’individu se trouve être plus ou moins attaché aux formations mentales.

Dans le bouddhisme, on sait que le Bouddha a atteint l’éveil en méditant sous l’Arbre de la Bodhi. C’est la vision de l’étoile du matin, à savoir Vénus qui aurait produit tout à coup cet événement spirituel. Pour un bouddhiste donc, on comprend bien qu’atteindre l’éveil s’avère être l’affaire de sa vie.

Voici donc que dans l’esprit de l’adepte, atteindre l’éveil se trouvera pour lui être un but, un but étant selon la définition « un point que l’on se propose d’atteindre ».

Bien que les enseignements aient insisté sur le fait que ce but ne devait pas être conçu à la manière dont une telle chose se manifeste dans le monde matériel, c’est-à-dire comme quelque chose de concrètement atteignable, cela représente une grande difficulté pour l’adepte de se défaire de cette idée qu’il arrivera un jour où l’éveil sera définitivement atteint, ceci comme s’il pouvait y avoir un avant et un après à la manière d’un objectif qui serait par exemple celui de s’acheter une voiture, de travailler pour gagner de l’argent afin dans un dernier temps de pouvoir admirer ce véhicule nouvellement acquis dans son garage.

Spirituellement parlant, une telle conception des choses a de sérieuses répercussions, à savoir, que dans la vie d’une personne dont l’esprit se trouve ainsi tendu vers un objectif, il n’est pas rare de vivre des états de conscience modifiée qui peuvent être vécus comme des moments absolument incomparables. Quelle conclusion en tirera l'adepte si les choses n'ont pas été clarifiées dans son esprit ? Bien entendu, il dira : « Ca y’est ! j’ai atteint l’éveil ! ».

Mais voilà que cet état de conscience modifiée en vient petit à petit à s'effriter, puis à disparaître complètement. « Catastrophe ! dira l’adepte, l’éveil m’échappe, je redeviens semblable à qui j’étais ! ». D’où à partir de là, une soif incommensurable de retrouver cet état idyllique produisant par son manque quantité d’angoisses et une grande insatisfaction.

C’est là qu’intervient l’œuvre de Castaneda, car faut-il renier en bloque ces états si particuliers ? Le bouddhisme, japonais en tout cas qui les considère comme des « Makyō » estime que oui ( Makyō (魔境?) est dans le bouddhisme japonais le royaume des démons. C'est également les hallucinations éventuelles qui apparaissent lors des méditations dans le zen ). Pour un Chaman au contraire comme pouvait l’être Don Juan, ces sortes de rêves éveillés qu’on s’autoriserait à faire semblent participer au fait de pouvoir nous offrir une vie plus épanouie.

L’idée c’est que si ces états produisent de l’attachement, ils ne sont certes pas souhaitables, mais si le pratiquant a bien intégré qu’il s’agissait de rêves et que par là, rien de ce qui serait un accomplissement définitif n’aurait été atteint, alors ce serait comme le dit l’expression comme avoir une corde de plus à son arc, puisque ce serait une manière de complètement intégrer la part de rêve dont est constituée notre individualité, ceci impliquant de plus de pouvoir l’explorer avec ce que la chose peut constituer de positif en termes de bénéfices relatifs à la connaissance de soi.

Aussi, il n’est pas ici question de juger l’attitude des bouddhistes zen à cet égard face à ces rêves, il serait juste question de dire que le choix concernant ce que nous ferions de ces rêves serait dans le camp de chacun pour ainsi dire.

Et d’ailleurs, cette présente réflexion n’est-elle pas déjà en soi un rêve ? c’est à se le demander...
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Message par loofrg Sam 3 Sep 2022 - 9:02

Concernant cette confusion entre but abstrait et but concret, elle pourrait je pense nous donner un bon aperçu de la différence qu’il peut y avoir entre regarder et Voir.

Jésus dit : « En vérité, en vérité, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.»

Et son disciple de questionner : « Comment un homme peut-il naître quand il est vieux, peut-il une deuxième fois entrer dans le sein de sa mère et naître ? »

Voilà peut-être deux plans d’affirmations différents, et je me laisserais bien supposer que celui auquel appartient l’affirmation de Jésus se situerait sur le plan du Voir quand en revanche la question de son disciple se situerait sur le plan du regarder.

Voir qui serait peut-être défini ainsi par Jésus :

« Ce qui est né de l’Esprit est Esprit », ce qu’il confronte à « ce qui est né de la chair est chair. »

Chose dont on retrouverait peut-être l'équivalence dans : « Rendez à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu.»

Aussi, pour reprendre l’exemple de l’adepte bouddhiste (pardon pour tout ce syncrétisme) qui ne parviendrait pas à faire la distinction entre but abstrait et but se manifestant matériellement, ceci à l’image du désir d’acheter une voiture puis de se la procurer, ceci impliquant qu’il puisse y avoir un avant et un après l’achat de ce véhicule, je crois que cela peut permettre d’établir cette correspondance entre ces deux plans différents, celui de l’Esprit, du Voir, et parallèlement celui de la chair, du regarder.

En effet, sur le plan du regarder, de la chair, on ne peut naître de nouveau, la chose nous étant interdite car il est matériellement impossible de naître quand on est vieux, d’entrer une deuxième fois dans le sein de sa mère, tout comme il est impossible que Don Juan puisse se transformer en corbeau ou Corine Sombrun de se transformer en loup. A contrario, la chose serait possible en Esprit, en Voir. En revanche, en Esprit, il est impossible de s'acheter une voiture  sourire ... mais en réalité, cela n'interdit pas le voyage, il est même beaucoup moins contraignant, il n'impose pas de faire réparer sa voiture ni de devoir faire le plein d'essence. Le voyage en Esprit est donc ultra écologique et donc se trouve être complètement dans l'ère du temps.

De plus il est une chose que dit Jésus qui pourrait permettre d’éclairer la différence entre but abstrait et but manifesté dans la matière. Il prend à cet égard l’exemple du vent, il dit : « Le vent souffle où il veut et tu en entends le bruit mais tu ne sais d’où il vient ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l’Esprit » là où a contrario nous savons d’où vient la chair, sachant aussi où elle va, de même également que nous savons que si nous gagnons assez d’argent, nous pourrons acheter une voiture.

Source
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Message par loofrg Sam 3 Sep 2022 - 10:21

La voiture appartient à César, le rêve appartient à Dieu.
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Message par Bulle Sam 3 Sep 2022 - 18:02

loofrg a écrit:Voilà peut-être deux plans d’affirmations différents, et je me laisserais bien supposer que celui auquel appartient l’affirmation de Jésus se situerait sur le plan du Voir quand en revanche la question de son disciple se situerait sur le plan du regarder.
Et si tu remets dans le contexte tu comprends qu'il est question du baptême et de rien d'autre  lol!

C'est la première condition ... Avec bien entendu la foi. Pur prosélytisme quoi...

"Et personne n'est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le fils de l'homme qui est dans le ciel.
Et comme Moise éleva le serpent dans le désert, ainsi il faut que le fils de l'homme soit élevé,
afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu'il ait la vie éternelle.
Dieu a tant aime le monde, qu'il a donne son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu'il ait la vie éternelle.
Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde afin qu'il jugeât le monde, mais afin que le monde fut sauve par lui.  
Celui qui croit en lui n'est pas juge, mais celui qui ne croit pas est dejà juge, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. "

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Message par loofrg Dim 4 Sep 2022 - 11:33

Bulle a écrit:Et si tu remets dans le contexte tu comprends qu'il est question du baptême et de rien d'autre   lol!  

C'est la première condition ... Avec bien entendu la foi. Pur prosélytisme quoi...

"Et personne n'est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le fils de l'homme qui est dans le ciel.
Et comme Moise éleva le serpent dans le désert, ainsi il faut que le fils de l'homme soit élevé,
afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu'il ait la vie éternelle.
Dieu a tant aime le monde, qu'il a donne son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu'il ait la vie éternelle.
Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde afin qu'il jugeât le monde, mais afin que le monde fut sauve par lui.  
Celui qui croit en lui n'est pas juge, mais celui qui ne croit pas est dejà juge, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. "
sourire
Et bien justement, à considérer ce texte, c’est vraiment à se demander si c’est bien de lui-même en tant que personne que Jésus parle lorsqu’il mentionne « le fils de l’homme » et s’il n’y a pas ici une formidable inversion telle qu’on en trouve chez Castaneda. Bon, ma connaissance de la Bible est très réduite, mais quand je lis ce texte, voilà ce qu’il m’inspire :

Quiconque croit en l’homme ne peut périr, ceci parce que croire en l’homme signifierait le fait d’être capable de lui pardonner sa méchanceté, la chose étant liée à cette compréhension propre à éclairer le fait que l’homme ne sait pas encore ce qu’il fait : « Père, pardonne leur car ils ne savent pas ce qu’ils font » dira Jésus agonisant sur la croix.

Aussi, celui qui croit en l’homme ne juge pas ce dernier, mais tente de l’éduquer et le fait qu’un tel éducateur ne puisse périr (au contact de la méchanceté de l’homme) serait une chose liée à sa foi, à sa capacité de pouvoir considérer l’homme dans sa gloire future, à savoir l'homme dans son état enfin éduqué, c’est-à-dire à le considérer en tant que fils de l’homme lequel viendrait pour ainsi dire après l’homme.

Et peut-être que par là, par la crucifixion de Jésus, ce serait en fait la méchanceté de l’homme qui serait crucifiée, ceci impliquant qu’une fois l’homme méchant mort sur la croix, celui-ci puisse en venir à ressusciter en Esprit et ainsi devenir fils de l’homme, ce que Jésus se trouve déjà être avant l’arrivée de cette ère voulue par Dieu, raison pour laquelle il serait le Messie, l’annonciateur de ce temps qui adviendra un jour, Jésus qui en son temps est le Fils unique de Dieu mais qui un jour ne le sera plus, ce jour où tous les hommes seront devenus eux aussi fils de Dieu en tant que tous devenus frères les uns des autres tel qu'il me semble l’annonce la prophétie.
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Message par loofrg Dim 4 Sep 2022 - 16:04

D’ailleurs, il me semble que Jésus parle à peu près partout de lui-même en termes impersonnels lorsqu’il se désigne comme étant le fils de l‘homme. Le fils de l’homme serait en quelque sorte comme dit plus haut l’humain glorifié, celui qui « viendra dans sa gloire » comme dit Jésus « avec tous les anges » et qui s’assira sur son trône, qui peut-être serait symboliquement le trône de la vertu et de la justice.

Voir ce que Jésus dit ici :



Jésus insiste bien ici il me semble sur cet aspect impersonnel, par cette idée que bonté et méchanceté faites aux autres lui auront été faites à lui. On retrouverait peut -être ce caractère impersonnel chez Diogène lorsqu'il dit : « Je cherche un homme » l’homme que chercherait tout humaniste en somme, cet homme qui serait précisément le fils de l’homme, l’homme qui aurait appris des erreurs de l’homme pourrait-on dire.

Dans ce passage du nouveau testament, le fils de l‘homme à la différence du texte précédant juge les méchants, avec cette idée peut-être que malgré ce que Dieu aura fait par amour pour eux, pour les aider à grandir, pour les conduire à rejoindre le fils de l’homme des temps futurs, à devenir semblable à Jésus en somme, donc, malgré ce que Dieu aura fait pour leur ouvrir les portes du paradis en quelque sorte, il en est certains qui seront restés sourds à sa parole, la chose impliquant qu’au jugement dernier ces hommes-là soient châtiés, mais non par l’homme, lequel comme le dit Jésus ne fait que vouloir enlever la paille de l’œil de son prochain alors qu’il aurait une poutre dans le sien, (ceci impliquant qu’il ne saurait être ici question de justice mais sans doute davantage d’une forme de vengeance), mais par le fils de l’homme qui en Dieu et grâce à Dieu serait parvenu à retirer la poutre de son œil, la chose impliquant cette fois qu’il soit a contrario réellement question de justice.

Et il y a cette idée selon laquelle le jugement puisse avoir lieu à l'heure de notre mort, au jour où nous ferions le récapitulatif de nos actes durant la vie, en ce jour où nous serions capable de reconnaître toutes ces superficialités qui nous auront conduites à nous comporter comme des méchants, où l'essentiel viendrait à se manifester à nos yeux, l'idée que ce jour là, peut-être bien que le fils de l'homme se présentera devant nous, cet homme nu qu'il s'agira d'implorer pour qu'il puisse nous entendre et par là nous aider à mourir dans la paix éternelle.

Et ce serait bien peut-être dans un élan de compassion ultime que le fils de l'homme nous rappellerait cette prière à Marie : Je vous salue Marie, pleine de grâce...
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Message par loofrg Lun 5 Sep 2022 - 10:44

Tiens, j’ai essayé d’écrire quelques lignes cherchant à résumer ce que j’entends de ce texte que je remets en citation :

"Et personne n'est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le fils de l'homme qui est dans le ciel.
Et comme Moise éleva le serpent dans le désert, ainsi il faut que le fils de l'homme soit élevé,
afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu'il ait la vie éternelle.
Dieu a tant aimé le monde, qu'il a donne son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu'il ait la vie éternelle.
Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde afin qu'il jugeât le monde, mais afin que le monde fut sauvé par lui.  
Celui qui croit en lui n'est pas juge, mais celui qui ne croit pas est dejà juge, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. "

Je ne te confonds pas, mon ami,
Avec cette bête à cornes
Qui doit inspirer le mépris.

Je sais que tu existes, quelque part,
Plus lumineux qu’un soleil,
Derrière ce grand ciel gris.
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Message par loofrg Lun 5 Sep 2022 - 12:40

Considérant d’ailleurs ce soleil lumineux que j’ai évoqué dans ces lignes, celui qui aura lu Castaneda se souviendra que la forme humaine qu'il s'agirait de perdre et qui inspirera tant de respect et d’amour à Castaneda lorsqu’il la Verra, se manifeste ceinte d’un halo merveilleux de lumière.

Voilà encore une fois que se présente une autre manière d’interpréter cet événement, autre que ces interprétations que je me suis permis d'exprimer plus haut lesquels sont évidemment liées à ma compréhension transitoire des choses, car si le récit annonce au guerrier qu’il devra perdre sa forme humaine, peut-être que considérant ce phénomène d’inversion qui serait celui propre aux multiples possibilités de pouvoir interpréter un texte de nature spirituelle, il s’agirait de dire qu’il n’est en fait pas question de perdre cette forme, mais de la gagner.

Et interprétée de cette manière, peut-être que la chose signifierait tout bêtement qu’il s’agirait de devenir humain dans le sens de se comporter comme tel, et ceci selon la vision et l’espoir qui serait celui des humanistes qui voudraient pouvoir assister à la transformation de cet homme bestial, c’est-à-dire conduit par ses pulsions, en homme véritablement humain pour ainsi dire, à savoir en homme s’abstenant de boire le sang de son prochain. A noter encore un phénomène possible d'inversion considérant le fait que le Christ invite les fidèles à boire son sang. Peut-être s'agirait-il que celui-ci ne finisse par nous devenir amère en fin de compte.

Quoi qu'il en soit, cette forme humaine serait peut-être alors celle que cherche Diogène quand il dit « Je cherche un homme », et dans le Christianisme, peut-être qu’elle correspondrait à l’homme fusionnant avec Dieu et par là devenant semblable au Christ.
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Message par dedale Mar 6 Sep 2022 - 16:59

la vagabonde a écrit:C'est un paradoxe que de voir chacun un monde et d'avoir aussi une vision commune, mais c'est pourtant les deux qui marchent ensemble.
Parce que ce sont 2 choses différentes :
- Une connaissance du monde que nous pouvons partager.
- Et une vision adaptative.

Ex: Tous les humains savent que la banquise fond, admettons. Tous partagent donc cette même information. C'est une sorte de méta-donnée, car celui qui habite au Sael n'aura pas du tout la même perception des effets de ce phénomène que celui qui habite dans la zone arctique. Ils n'en tireront donc pas les mêmes connaissances adaptatives.



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Message par Bulle Mar 6 Sep 2022 - 17:50

loofrg a écrit:Et bien justement, à considérer ce texte, c’est vraiment à se demander si c’est bien de lui-même en tant que personne que Jésus parle lorsqu’il mentionne « le fils de l’homme » et s’il n’y a pas ici une formidable inversion telle qu’on en trouve chez Castaneda.
Oui il parle bien de lui-même. C'est la trad du "bar nasha" araméen ou de l'hébreu "ben adam" qui voulait dire "être humain". Ben Adam > fils d'Adam qui se trouve dans la généalogie de Jésus. Dieu > Adam > jusqu'à David et ensuite David jusqu'à Jésus.
Pas d'inversion donc. Au contraire une explication de sa mort : l'humain peut périr. Mais comme il dit également qu'il est "fils de Dieu" : il obtient à l'aise la dimension eschatologique recherchée si l'on oublie que "fils de Dieu" c'est aussi tout simplement un titre (souverain terrestre chez les Grecs - messie royal davidique chez les Juifs). sourire

Quiconque croit en l’homme ne peut périr, ceci parce que croire en l’homme signifierait le fait d’être capable de lui pardonner sa méchanceté, la chose étant liée à cette compréhension propre à éclairer le fait que l’homme ne sait pas encore ce qu’il fait : « Père, pardonne leur car ils ne savent pas ce qu’ils font » dira Jésus agonisant sur la croix.
Le problème reste tout de même que la seule manière de comprendre ce que les bourreaux font est d'admettre que Jésus est un être divin, donc de devenir chrétien. rire
A noter également que seul Luc rapporte ce verset (qui est un ajout à partir de la réécriture qu'il a faite de Marc) ; on sait qu'il n'était pas plus présent que les autres disciples, ils s'étaient tous barrés !)

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Message par loofrg Mar 6 Sep 2022 - 17:56

Ce n'est pas ce que leur avait demandé Jésus, de se disperser et de le laisser seul ? Il me semble qu'il y a un passage qui relate ça...
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Message par Bulle Mar 6 Sep 2022 - 18:27

De mémoire non* : il a juste demandé de ne pas empêcher l'arrestation ; normal puisque c'est la volonté de Dieu et que son destin est d'être sacrifié pour le rachat des péchés : pas de sacrifice = pas de résurrection = pas de christianisme.

D'où, à partir du moment où les autorités chrétiennes n'ont plus été les seules à s'occuper de l'histoire en question, dans le texte, dans le contexte etc, les recherches ont interrogé l'historicité des faits, qui, bien sûr, ne perdent rien à être pris au niveau symbolique.
Cela n'enlève rien, bien entendu, ni à la beauté, ni à la valeur des textes à propos du pardon, de la charité, du partage etc...

Au bout du compte, ça change quoi de croire ou de ne pas croire si les valeurs énoncées sont partagées ?

*Il y a même Pierre qui le renie d'ailleurs.

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Message par loofrg Mar 6 Sep 2022 - 19:15

sourire Ah, voilà, j'ai retrouvé le passage auquel je faisais référence :

Jean 16:32

Voici que l'heure vient, et elle est [déjà] venue,
où vous serez dispersés chacun de votre côté et me laisserez seul.
Cependant, je ne suis pas seul, car le Père est avec moi.
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Message par loofrg Mer 7 Sep 2022 - 17:26

Bulle a écrit:Oui il parle bien de lui-même. C'est la trad du "bar nasha" araméen ou de l'hébreu "ben adam" qui voulait dire "être humain". Ben Adam > fils d'Adam qui se trouve dans la généalogie de Jésus. Dieu > Adam > jusqu'à David et ensuite David jusqu'à Jésus.
Pas d'inversion donc. Au contraire une explication de sa mort : l'humain peut périr. Mais comme il dit également qu'il est "fils de Dieu" : il obtient à l'aise la dimension eschatologique recherchée si l'on oublie que "fils de Dieu" c'est aussi tout simplement un titre (souverain terrestre chez les Grecs - messie royal davidique chez les Juifs).  sourire

Effectivement il parle bien de lui-même. Toutefois peut-être pourrait-on dire qu’il parle de lui-même en tant que Christ et selon tout ce que cette dénomination peut avoir d’impersonnel, à savoir peut-être qu’il parlerait de lui comme celui qui est le Messie, le réceptacle de la parole de Dieu et par là comme le sauveur, l'annonciateur d’une ère future où l'homme ne boira plus le sang de son prochain, mais peut-être comme le dit le livre des symboles, s'avérera capable de se nourrir "de sa propre intériorité, de sa relation avec le divin" autre manière de considérer cet homme des temps futurs comme réceptacle de la parole de Dieu, à l'image de Jésus Christ précisément.

Le fils de l'homme serait donc aussi celui qui viendra, celui qui deviendra de cette façon un en Christ, ceci car il aurait compris ses paroles et les mettrait en pratique, ce qui lui permettrait de se métamorphoser, de devenir à son tour capable d'ouvrir ses oreilles et son coeur au divin ; cet homme là n’étant pas tel ou tel homme, mais l’homme réduit à son essence divine.

Ce qu'il s'agirait peut-être de dire donc, c’est que Jésus, le fils de l’homme, dans cette vision impersonnelle qu’il aurait de lui-même serait aussi celui qui ne manquera pas de venir un jour. Et ce qui ne manquera pas de venir selon la prophétie, ce serait cette humanité glorifiée, éduquée, unifiée en elle-même grâce à Dieu et en Dieu et grâce à la venue de son Fils sur Terre, à savoir comme celui qui aura traduit la volonté du Ciel.

Qu’en penses-tu ? Est-ce qu’une telle interprétation trahit le texte ?
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Message par dedale Mer 7 Sep 2022 - 19:59

loofrg a écrit:La voiture appartient à César, le rêve appartient à Dieu.
Ne serait-ce pas Dieu qui appartient au rêve?
- Le Niebelungen:
Ma vie est un rêve,
Mon rêve une méditation.
Et tandis que je dors, les Nornes veillent.
Elles tissent la trame et filent pieusement ce que je sais.
(paroles d'Erda à Wotan)

En effet, sur le plan du regarder, de la chair, on ne peut naître de nouveau, la chose nous étant interdite car il est matériellement impossible de naître quand on est vieux, d’entrer une deuxième fois dans le sein de sa mère, tout comme il est impossible que Don Juan puisse se transformer en corbeau ou Corine Sombrun de se transformer en loup. A contrario, la chose serait possible en Esprit, en Voir. En revanche, en Esprit, il est impossible de s'acheter une voiture  

Si, on peut toujours s'imaginer ou rêver qu'on achète une voiture. Ce n'est pas le problème.
Le critère serait plutôt qu'il est plus réalisable d'acheter une voiture que de se transformer en loup.  

Dans le cas de Sombrun, je n'ai pas lu ses aventures, j'ai juste écouté une conférence.
Elle décrit ses sensations : D'avoir une truffe, des griffes... ce sont des paramètres physiques, rien de particulier. Le petit problème réside encore une fois dans l'authenticité, dans le sens où n'importe qui peut raconter avoir senti ses poils, sa queue, ses oreilles fines et un odorat très sensible, une vue nocturne accrue, voir la frénésie de la traque d'un gibier ou encore, très important, la soumission la plus absolue à la femelle dirigeant le clan.
Toute cette narration est issue de ce que l'on observe en tant qu'humain : On ne regarde pas, on ne voit pas, on observe.

Entre s'imaginer qu'on est un loup et être loup, il y a le mur de la réalité : L'imagination n'est qu'un reflet, une interaction entre nos fantasmes et le monde. C'est intéressant pour écrire des bouquins et faire éventuellement rêver. Mais encore faut-il avoir à l'esprit que ce rêve n'est pas  idéologique, c'est juste une imagerie qui, de plus, est très inspirée de la lycanthropie médiévale (les loup-garous) et toutes ces sortes de superstitions "animistes".
- Je suis le loup, l'oiseau, l'écureuil, le papillon, la pierre, le vent, le feu...
La proposition en elle-même n'est soutenable qu'en raison de la croyance aux esprits de la nature: Le chamane converse avec les esprits de la nature et un échange se crée qui fait que l'esprit lui prête en retour le souffle, l'âme, de l'animal ou de l'élément.
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Message par loofrg Mer 7 Sep 2022 - 20:54

dedale a écrit:Ne serait-ce pas Dieu qui appartient au rêve?

Il s’agit de recontextualiser cette phrase que tu cites de moi.

Il était en effet question de dire par là que la voiture appartient à la matière et le rêve ainsi que le Voir à l’Esprit (Dieu est Esprit-Jean 4-24)*, et ceci entrait à son tour dans le cadre d'une réflexion sur l'éveil dans le bouddhisme si je me souviens bien.

*Citation complète Jean 4-24 :
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.
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Message par loofrg Jeu 8 Sep 2022 - 0:49

D'ailleurs je m'interroge sur cette idée d'adorer "en vérité". Je me demande si concernant le fait d'ainsi l'adorer il est seulement question de sincérité de sorte à ne pas ressembler aux "hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes." (Matthieu6:6).

Ou bien s'il est aussi question de l'adorer dans la vérité pour ainsi dire, à savoir de ne pas masquer ses intentions dans son rapport à autrui tant la chose reviendrait à l'offenser, à douter de lui (étant dit que) "Car ses yeux sont sur les voies de chacun, et il regarde tous leurs pas." (Job 34)

La chose peut impliquer de savoir reconnaître ses torts, de ne pas mentir ou manipuler la vérité comme de ne pas se mentir à soi-même etc.

Ou peut-être cela a-t-il encore d'autres sens.
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